【大紀元10月1日訊】 (自由亞洲電臺記者聞劍採訪報導)日前中國審計署公佈對外交部和發改委等32個部門2004年度預算執行情況。審計表明，被審計的32個部門都普遍存在轉移挪用財政資金、虛報多領預算資金、私設帳外帳和「小金庫」以及亂收費四大問題。

例如，中國教育部所屬單位自行亂收費一億五千四百元人民幣。既然被稱為「國家財產看門狗」的審計署看到誰拿走了主人的東西，拿走了多少，拿到了什麼地方，那「狗」的主人如何打算找回丟失的財產並防止類似「被盜事件」今後不再發生或減少發生？記者聞劍為此邀請美國加州泛亞投資公司副董事長、財經評論家草庵居士和中國大連維權活動人士李健一起進行了討論。

記者：首先請問一下草庵居士，這樣大面積的所謂的政府部門的腐敗行為，這當中說明了什麼呢？

草庵居士：我想這個問題其實還是一個政治制度問題，就沒有監督。我有一個材料就是說中國大陸今年公布一份「反洗錢報告」，公布是2004年的1到12月份的，說全國銀行的金融機構報告這種可疑的交易有三萬多起。

由此可想那個資金，去年一年從中國企業方面流出的資金有多少，被偷走了三千多億美元啊！這錢哪裡來的？我想相當一大部分都是各個政府有權力的部門他們在洗錢。這個其實就是反應一個問題：中國的政治制度一定要改革。

記者：那我再問一下李健先生，您知道中國所謂的審計風暴從這兩年開始刮以來，每年都刮出許多令人驚訝的消息，披露出很多令人驚訝的內幕。那麼現在似乎審計風暴每年刮，但是每年這種腐敗的行為愈揭愈多，剛才聽草庵居士的分析以後，李健先生您怎麼看？

李健：我覺得這都是這種體制下非常正常的表現吧！第一，它的權力不受監督，你想一個權力不受監督必然帶來腐敗。第二個，就是這種權力是高度壟斷的，那麼這種高度壟斷必然帶來絕對的腐敗，所以說出現這樣的事都非常正常。

從審計風暴剛開始刮起，國營開始還為之一振，形容為審計風暴，那麼在將近兩年過來以後呢，可能國營都已經見怪不怪了，可以說靠審計已經是遠遠解決不了問題了。

記者：那我再問一下草庵居士，剛才您提到中國必須對政治體制進行改革，對這些政府部門進行有效的監督才能杜絕在政府部門腐敗的行為，因為有的專家講這些錢都是老百姓的錢，不是各個部門的錢，這裡就牽扯到一個公共受託的問題。那麼您認為假如從體制上來改革的話，有沒有可能性呢？

草庵居士：中國大陸目前的改革很多都是經濟改革，這次經合組織有一份詳細的報告，它講中國現在的經商環境，它排名在全世界第九十一位，從這邊看一點就是，中國的經濟改革到現在為止看是一個非常初期的改革，之所以二十年的改革沒有深入進去，就是因為政商沒有配套。

另一個方面，中國政府現在的改革它從幾個手段來看，它每一次經濟改革都是抓住手中的權力、增強政府的權力、縮減百姓的權力，所以它每次都是在對它有利的時候，它會強調我們要改革，而對它沒利的時候，它就會甩包袱。像市場經濟國際公共財政負擔很重的那些，什麼社保、醫療通通甩掉，推給民間。

從這點上給胡錦濤一個難題，這個難題就是說他是否要實行真正的一個民主議會的制度？民主國家的一個制度？

記者：那剛才草庵居士您提到這個經濟合作與發展組織，也就是所謂經合組織的問題，那麼經合組織剛剛發表了一個報告說：中國經濟改革期間由於腐敗猖獗，正在威脅中共統治的合法性。這是這個經合組織的報告指出。

那麼腐敗造成的這個損失佔中國國內生產總值，也就是所謂GDP的百分之三到百分之五，約合人民幣將近四千多億到七千億元。那麼李健先生您認為現在既然中國已經知道問題的所在，因為經合組織的報告還有自己審計署所查出的問題，這會促使中國政府對它的政治體制進行改革嗎？

李健：短期還看不到這麼一種效果吧！但是我希望他們能做一些必要的調整，至少他們現在可以做的，包括把審計署獨立出來，它應該讓全國人大負責；那麼另外一個最高檢查院應該形成一個垂直的體系，應該全部獨立出來，它面對這些腐敗的問題它應該自動的啟動它的偵察程序，來處理這些問題。當然這也需要中國司法體制的改革，包括改變現在政法委領導下的公檢法，這麼一種不符合法治社會、法治國家所要求的司法體制。

記者：李先生，現在面對國家審計署每年的審計風暴，刮出的問題愈刮愈多，下一步中國政府面對這些問題，您認為會採取什麼樣的措施呢？

李健：我覺得這個非常難，這實際上是一個利益集團的問題，這是一個非常龐大的、非常有勢力的這麼一個集團，從中央到地方他們的勢力非常龐大，所以現在不是解決某一個部委的問題，實際上是每個部委都存在這樣的問題，你動哪個，最後他們都會聯合起來共同抵制。

記者：好，說到這個問題，假如中央政府面對審計出來這麼多問題不加以認真的對待，有效的處理的話呢，這個就有問題了。我問一下草庵居士，這樣怎麼才能像胡錦濤所說的怎麼才能執政為民，建立所謂的和諧社會呢？

草庵居士：這要從胡錦濤現在的地位上看，胡錦濤雖然是大權在握，但是他實際上因為中國經濟形成經濟上的聯邦制度，地方經濟的權力非常大，所以胡錦濤在這方面做事情他要考慮地方部門地利益，他可能會用這種審計的結果進行一些權力上的調整和制約，也就是說他利用審計中心跟各個部委和地方進行一種利益的交換，你支持我，我可能會不追究你，從江澤民時代一直是這樣子做的。

但是如果說中國大陸要從根本上改，還是要從司法獨立民選的政府的一個機制上，讓它置於全國百姓的監督之下，只有這樣的話才能根本的解決問題。

(據自由亞洲電臺錄音整理)(//www.dajiyuan.com)