【大紀元1月27日訊】(新唐人電視台報導)觀衆朋友們，大家好，歡迎收看新唐人電視臺熱點互動特別節目，我是安娜。

被長期軟禁的中共前總書記趙紫陽病故的消息很多觀衆朋友們可能已經都知道了，趙紫陽的兒子向CNN已經證實了這條消息。在此之前，趙紫陽病重深度昏迷的消息引起了世界的廣泛關注。

今天我們特意請了原國家體改委中國經濟體制改革研究所綜合研究室主任程曉農先生對趙紫陽最重要的十年進行一項回顧和評價。

安娜：程先生因爲工作的關係和趙紫陽有一些接觸，今天我們給程先生的第一個問題就是，您對趙紫陽的印像？

程曉農：我覺得趙紫陽是中共領導人當中性格比較溫和，對經濟問題的理解力和悟性最強的一個。在我接觸過的像李鵬、趙紫陽、田紀雲、朱鎔基、溫家寶，這些人當中對中國經濟的現實問題還有對西方的經濟學的一些概念和理論能夠有直覺的悟性和理解力的只有趙紫陽，其他人在這方面和他差的太遠了，趙紫陽同時又是對中國農村工廠的情況相當瞭解，知道老百姓的疾苦，而且更重要的是，他關心老百姓的疾苦。他個人的性格也相當溫和，他不像朱鎔基那樣動不動就豎眉毛，瞪眼睛或者像李鵬那樣動不動只會發威的這種特點。

安娜：我們知道在民間都有一句順口溜，就是「要吃糧，找紫陽」，而且很多人都認爲趙紫陽在經濟改革中起了很重要的作用，很多中國老百姓都認爲鄧小平是中國體制經濟改革的總設計師，您認爲趙紫陽在這其中起了什麽樣的作用呢？

程曉農：嚴格的來講，中國經濟體制的改革最早的始點是在安徽和四川，在四川就是趙紫陽領導的，所謂「要吃糧，找紫陽」就是四川流傳的一句話。那麽趙紫陽從四川的農村改革一直到以後主持國務院總理的工作，然後主持全國的農村改革、經濟城市改革，他是有一系列全盤的設想，而且試圖努力的把經濟改革按照一個綜合的、全盤的、統籌的、有目的、有規劃、有步驟的這麽一個方向來進行，所以如果說涉及中國經濟改革的話這點桂冠其實是趙紫陽的，安在鄧小平頭上應該講是鄧小平偷了趙紫陽的桂冠，爲什麽這樣講？鄧小平其實並沒有涉及過任何經濟改革的方案，如果說在經濟改革的具體方案上，他只做過一件事，而且是一件大壞事，那就是鄧小平在1988年，在未和政治局商量也未經過專家諮詢，就憑腦袋想當然的宣佈，中國要價格闖關，就是說要在2～3年內把中國的價格全部放開，這會造成嚴重的通貨膨脹，同時對經濟改革也不會解決什麽問題，那麽當時就造成了全國的擠兌，銀行擠兌，老百姓搶購，形成了社會的恐慌和動蕩，造成了經濟陷入了危機，那麽鄧小平更糟糕的就是，在這種時候他倆闖了大禍，他卻嫁禍于趙紫陽，讓趙紫陽替他背黑鍋，他躲到一邊，逼著趙紫陽出來向全國老百姓道歉，代表他承認了中央犯了錯誤，其實這個錯誤是鄧小平的，所以如果說中國有總設計師的話這個設計師桂冠應該是還給趙紫陽的。

安娜：說到鄧小平和趙紫陽，我們很多人都知道，趙紫陽是鄧小平提拔上來的，那麽趙紫陽的廢除也是由鄧小平做的，那鄧小平和趙紫陽之間是有什麽樣的關係呢？

程曉農：鄧小平是運用趙紫陽來爲他在第一線處理經濟上的難題，特別是經濟改革過程中冒出來的一系列複雜的問題，同時鄧小平對趙紫陽並不是真正的信任的，還時時處處箝制他，同時鄧小平也繼續在趙紫陽身邊保留了一大批反對經濟改革的領導人物，比方說趙紫陽當了總書記之後，接任的總理是李鵬，我曾經聽過李鵬在全國人大常委會代表副總理做了第一個報告，那個報告裏有一封脫稿，解釋了兩個名詞基本概念，工資指數，包括工資總額和物價指數，這兩個概念他是一竅不通，全解釋錯了，但這樣的人被提拔起來當總理管經濟，同時趙紫陽的副手姚依林是一個時時處處都反對經濟改革對趙紫陽處處制肘的人，那麽趙紫陽就是在這樣一個環境裏很艱難的、免強的試圖推行他的經濟改革概念。那麽我想說的就是，比較80年代和90年代，有趙紫陽的經濟改革和沒有趙紫陽的經濟改革，今天的中國老百姓可以看的很清楚，沒有趙紫陽的經濟改革比80年代趙紫陽領導下的經濟改革少了一樣東西，少了一個最根本的社會公正，就是在80年代的時候，趙紫陽是比較關心老百姓疾苦的，同時他很注意平衡不同社會利益集團之間的利益，他的經濟改革政策總想能夠面面俱到，各個利益集團都照顧到，那麽90年代中國的所謂經濟改革實際上已經開始把大批的工人、農民當做了改革的犧牲品，這個時候的改革已經走了調、變了味，也不再是真正意義上的改革，而只是爲了一部分權勢集團謀取經濟利益的工具，所以在中國，沒有了趙紫陽的經濟改革就走上了歪路。

安娜：說到他的經濟改革，我們也看到，這些年不論這個經濟改革是改成什麽樣，是一個什麽樣的道路，中共也一直在推行經濟改革，一直沒有斷過，但是在政治改革上一直是裹手不前的，那我們都知道趙紫陽是一直推行要黨政分家，要進行政治體制的改革，您對他比較熟悉，您能不能談一下他這種政治體制改革的思想是怎麽回事？

程曉農：趙紫陽不僅是懂一些思想經濟，懂中國經濟的特點，而且在政治理念上，他是比較贊成現代的民主政治理念，所以在他擔任總書記之後，他曾經組織一個中共中央政治體制改革研究室，是專門從事研究政治體制改革的，雖然這個改革研究室只工作了短短的一年，出版了一系列研究性的叢書，組織一系列討論，但是沒有來的及部署任何這件事情，然而這件工作本身體現了趙紫陽對中國政治改革的追求，他是相信中國可以而且應該走向民主化道路的，也正因爲如此，所以他在1989年六四學生運動期間，堅決的反對鄧小平用軍事鎮壓的手段對付學生，同時對學生表示極大的同情，正因爲他在這個基本理念上和中囯共產黨的大部分領導人是完全相反的方向，所以他被鄧小平罷除。

安娜：那我們想象一下如果趙紫陽他的這種政治改革理念真的得到了實施的話，中國會是一個什麽樣呢？

程曉農：如果趙紫陽的政治改革理念能夠得到實施的話，我相信中國可以在和平、理性、漸進的軌道上逐漸的推動中國的憲政民主，那麽今天的中國可能已經是完全不同的社會，是一個可能有自由，有民主的一個現代公民社會和民主政治，那就步入了現代正常的民主制度和現代社會制度。

安娜：剛才您提到因爲他的這種理念，所以他在六四的時候才會出來反對鄧小平用武力來鎮壓學生，那我們也知道這對他的政治生命來說是非常冒險的，很可能他的政治生命就因此斷送了，你認爲他爲什麽還會做出這樣的決定呢？

程曉農：我覺得這是趙紫陽人格中的一個很寶貴的東西，也是中共絕大部分領導幹部人的性格當中缺少的一個東西，就是他的人格上的自主、自尊和獨立性，他相信自己的理念，不願意爲了一點權勢、地位而出賣自己的人格、出賣自己的理念，所以他寧可自己這一輩子從此被軟禁，當時甚至中共中央討論要把趙紫陽除死，這裏還得批露一點，當時國家副主席王震和國務院總理李鵬曾經試圖編造證據指控趙紫陽是中央情報局特務，用這種手段想把趙紫陽置於死地，這個陰謀後來破産了，原因是當時編造這個謊話涉及到了美國的一些基金會，私人基金會，叫SOLOS基金會，這個基金會的支持者是美國的一個金融家索羅斯，索羅斯本人後來給鄧小平寫了信，說：「我那個基金會在中國的負責人就是你們安全部的副部長，如果你們要說我這個基金會是中央情報局的特務那等於說你們國家安全部就是中央情報局的附屬機構，我可以公佈真相。」這樣子中國才把這個指控撤銷，趙紫陽當時爲了堅持自己的理念那樣做，實際上是冒了很大的風險的，從這一點上講，中共以往的領導人中，包括鄧小平在內，都不具備這樣的人格。

安娜：您覺得趙紫陽和其他所有中共的高層領導有什麽的不同呢？

程曉農：我想最大的一個不同就是有沒有正確的理念，趙紫陽是對現代經濟制度和現代政治制度有正確的理念而且願意堅持它、願意追求它，絕大部分其他的中國領導人既不懂這些理念也不願意堅持自己的理念，他們只追求一條–「權力」，爲了權力他們可以接受任何理念，也就是說是一種權力主義的政治態度。

安娜：趙紫陽被軟禁了十幾年，而且那些六四的難屬他們在很艱難的處境下生活了十幾年，您怎麽看這種現象呢？

程曉農：這是中國政治的一個悲哀，就是說在中國這樣一個政治制度下，堅持正義、堅持正確理念的國家領導人也好，青年學生也好，青年知識份子也好，在中國受到無情的打壓，而那些官商勾結，腐敗的，對權勢追逐一生的這些人在中國卻安然無事，得到了各種好處和利益，在這樣一種制度下出現這麽一種結局它標示著中國實際上還處在一個集權的國家的落後狀態，這不是中國的榮耀，而是中國的恥辱。

安娜：那您認爲趙紫陽這次逝世，會不會給中國的社會的局勢帶來動蕩，比如說老百姓都出來悼念，會不會出現像當年胡耀邦逝世的時候很多學生出來悼念、老百姓出來悼念，然後有大規模的群衆自發活動，讓當局恐慌呢？

程曉農：我覺得可能性不大，原因是現在的氣氛和社會環境與1989年胡耀邦去世是完全不一樣，當時是趙紫陽領導下，在談論政治改革，所以整個社會的政治氣氛相當寬鬆，學生還能夠自由的公開的討論民主政治自由，能夠集會、結社、遊行，現在這一切自由都完全被取消了，中國早就到退到80年代初甚至70年代中期毛澤東沒死時候的狀態去，在政治方面可以這樣講，另一方面，在社會運動中最活躍的主體是青年學生，但是由於中共的洗腦教育和思想控制、媒體管制，現在中國青年一代的大學生很多人根本就不知道趙紫陽是什麽人，那麽恐怕很難爲趙紫陽的逝世上街表達他們的哀思。

安娜：很多人會說現在中國的社會問題到處都是，比如說工人下崗、農民工得不到工資，還有一些拆遷戶，還有各種各樣的社會問題，這會不會成爲一個契機或者一個導火線來引發全面的社會危機呢？

程曉農：目前中國政府對社會的控制也是過去25年以來最嚴厲的時候，用江澤民的原話講是要把一切動亂的苗子消滅在萌芽狀態，在這種狀態下，現在因爲趙紫陽的逝世也大大提高了首都的戒備程度，同時也動員了各級單位、軍警力量嚴防各種社會示威和社會遊行的出現，在這種情況下我估計恐怕很難出現1989年那樣的局面。

安娜：那你覺得這一次中國的老百姓還有海外的華人，他們會以什麽樣的方式來紀念趙紫陽呢？

程曉農：我相信趙紫陽的逝世在海外有這麽自由的狀態下，華人當中還是會引起一些反響，很多人會比較今天的中國現狀和懷念趙紫陽時代，也會用各種方式來寄託他們的哀思，據我所知，在美國的紐約地區恐怕很快就會有一些人組織一系列活動來紀念趙紫陽，我想這對趙紫陽先生陰靈也是一個安慰。

安娜：謝謝程先生，各位觀衆朋友們，感謝您收看這次的新唐人電視臺熱點互動特別節目，我們下次節目再見。
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