【大紀元1月18日訊】﹝大紀元特約記者秦越採訪、張雅芳、梁愷胎貽、吳玫儒整理報導﹞北京法律學者俞梅蓀在趙紫陽主政期間曾經擔任國務院秘書等工作。趙紫陽逝世後，記者採訪了他。

俞梅蓀，1984年畢業於北京大學法律學系。同年起，在國務院經濟法規研究中心、國務院法制局從事立法工作，歷任綜合秘書組副組長、組長，參與中國七五立法規劃和一些重要法律法規的起草。1987年起，任中國經濟法研究會研究部副主任、主任，《經濟法制》雜誌編輯部主任。1989年起，擔任國務院辦公廳秘書，擔任全國人大法律委員會某位副主任的秘書，長期從事立法工作。2000年起，任北京東西部經濟研究中心特邀研究員。2003年起，《中國法制》雜誌副主編、北京某律師事務所副主任。現居北京。

記者：趙紫陽去世了，您…。

俞梅蓀：是，我剛才聽說了。剛才有人跟我說了，我還沒上網，我還來不及看呢。

記者：那您覺得這個事情，對中國的局勢會造成什麼影響呢？

俞梅蓀：影響當然會造成，這是一個很大的不穩定的因素啊。因為趙紫陽六四的問題、趙紫陽的為人、趙紫陽改革的貢獻，都是有目共睹的。他是整個時代的推動者，因為六四問題使他下台，已經十五年啦。等到鄧小平去世以後，新的胡溫政府應該把這個事情給他解決一下，應該把這個事情平反，把這個歷史的懸案解決。但是到現在幾年過去了又沒有去做，就失去了這麼一個機會。趙紫陽的去世，全國人民當然是很不願意、很不高興的啦。那麼也有可能會鬧出一些事端什麼的，所以對於現在來說這也算是一個大的炸彈了，中央政府肯定是很緊張了。另外一方面，趙紫陽跟胡耀邦又不太一樣，畢竟趙紫陽的事情已經十五年下來了，對他的軟禁已經十五年了，年輕那一代的都不太清楚趙紫陽怎麼回事了，再加上十五年以後，整個國民心態更加市場化了，所以可能激烈程度不如當年胡耀邦那樣。但肯定是現在中國政治局勢的一顆炸彈吧！就是新的黨中央，新的胡溫上台以後沒有即時去做的一個好事，所以造成眼前這麼一個僵局。你造成僵局你怎麼追悼他呢？你說他好，怎麼個說法呢？你說他不好，又怎麼個說法呢？你說他好又涉及六四的問題，怎麼平反呢？這對於中央政府是個兩難問題，是眼前政治一個很大的動亂的因素。

記者：我覺得這個是要看當局他們是想要把中國引向什麼地方啦！

俞梅蓀：對，那眼前不是一個想…，眼前先不說要什麼計畫的問題，眼前是先要怎麼把趙紫陽去世這麼一個難關給渡過去的問題了。

記者：您覺得這對他們來說，這是一個難關？您覺得中國民眾會怎麼反應呢？

俞梅蓀：中國民眾肯定不高興嘛！你回想一下當年那個胡耀邦去世，大家怎麼鬧起來的，天安門事件就怎麼鬧起來了嘛！整個局勢亂了嘛！局勢不可收拾了嘛！就造成一個很大的事件了嘛！民眾肯定是不高興，但是激烈程度可能不如當年那個時代那麼強烈，畢竟是已經十五年了，新的年輕人不是很清楚趙紫陽是怎麼回事了。這兩個因素造成這個難關不像當年那麼難了，這肯定是個很難很難的事嘛。

記者：那您覺得中央他會怎麼來評價趙紫陽呢？

俞梅蓀：評價？他當然是，因為評價這個問題是一個很複雜…。

記者：那您曾經在趙紫陽手下工作過嗎？

俞梅蓀：對呀！

記者：你當時是擔任…？

俞梅蓀：當時，我是國務院辦公廳的秘書，當年在中南海，我是八十年到九十年中還干了十年，趙紫陽是國務院總理，我是國務院底下的一個經濟法規研究中心搞立法的一個工作人員，那麼就是八０年代趙紫陽剛擔任總理，他那個八０年剛剛擔任總理的時候，馬上就抓法律、抓立法，建立了我們怎麼一個立法的機構。

記者：您覺得趙紫陽是怎麼樣的一個人呢？

俞梅蓀：趙紫陽是一個有大智、大勇有遠見卓識的一個非常了不起的領導人，在1980年9月趙紫陽擔任了總理，後來1981年就是第二年初，趙紫陽授意要加緊立法，所以就成立了一個國會經濟法規研究中心，我就覺得我很有幸能夠在這個研究中心工作，趙紫陽一直抓立法、抓法治，就搞了好幾年，我親身感受到他這種大智、大勇，這種遠見卓識，這種勵精圖治的年代，我看我把我這個文章傳給你，我這個說的不如我的文章好。

記者：那您覺得他對中國的歷史，就是說有什麼樣的影響？

俞梅蓀：有有有，有巨大的推動作用，這個作用太大了，首先就是「要吃糧找紫陽」，這個你知道啦！

記者：對，我知道。

俞梅蓀：那個首先就是三中全會以後，就是三中全會以後就文革十年以後，新的政府起來了，在那個百廢待盡的時候趙紫陽以他的改革，在這種開明，始終沒有飯吃，當時說「要吃糧找紫陽」，他一再如此自稱的，到中央擔任了國務院總理，那麼他擔任總理的時候，他繼續貫徹這種開明政策，來推動整個經濟的改革，甚至於到最後他要求推動政治體系的改革，所以在他擔任總理的期間，有胡耀邦和趙紫陽對整個中國是一個很大的推動作用啊。後來因為六四也是因為他的開明形象，他不願意向底下老百姓開槍，向學生開槍，所以他下台了，這個是中國共產黨人一個很了不起的一個壯舉啊！他下台以後，整個改革往回走了，整個改革被否定了。後來鄧小平覺得不行了，鄧小平92年開始進行南巡就掀起了新的一場改革開放，當時就提出只搞經濟體系的改革，不搞政治體系的改革。實際上這是一個跛子的、拐子，這是一個有缺陷的改革，就是人就一拐一拐的走路，就跛子革命。

經濟體制改革深入，如果政治不跟上去，那整個改革是無法前進的呀。我們搞的經濟改革都是90年代鄧小平南巡以後，江澤民上台以後，就是十四大以後我們搞的新的體制改革，都是沿著趙紫陽當年的路走下去的呀，都是趙紫陽當年訂定的一個堅實的基礎呀，一直搞到現在。由於後面政治體系改革沒有跟上去，所以經濟體制改革就難以再向前發展，而且造成國民素質的下降，造成各種各樣的問題成堆，造成貪污腐敗，造成各種各樣的扭曲，造成民怨沸騰，造成社會的兩極分化。我們回想一下，當時六四天安門事件的時候，人們就是覺得改革開放以後，有官員可以倒，官倒嘛！有貪污腐敗行為，人們反的是貪污腐敗，所以那麼多學生走上街頭，到天安門廣場，來要求政治的開明，要求進一步推動政治體系改革，當然是反腐敗啊。現在十五年過去了，這個腐敗就比過去更嚴重多少倍多少倍！人民更加怨聲載道了，國家的問題更加多了。

記者：您覺得這個原因是什麼呢？

俞梅蓀：原因就是「六四」，是因為六四讓我們改革往回走，就僵持住了。如果沒有六、四的話，趙紫陽當時搞的經濟改革，跟著又是政治改革。比如說開放黨禁、開放報禁，你看像台灣，國民黨不就是開放黨禁、報禁，台灣的整個經濟發展、政治文明、經濟文明、社會發展。我們的經濟改革體制是在往前走，但是政治改革跟不上，所以整個社會的前進就受到了很大的阻礙，就變成畸形發展，造成環境污染，國民素質下降，造成物慾橫流、官場腐敗和執政黨的腐敗，所有種種的問題都是因為六四這樣一個轉折所造成的。

反過來說「六、四」事件，鄧小平作為一個政治家，他為了穩住局面，他是不得以而為之的，共產黨在發展最後的一個關鍵時刻，就把握這個歷史的機會，結果我們走了六、四這條路，戈爾巴契夫往前走了，蘇共垮臺了，但是蘇聯這個國家發展下來了。

記者：您認為蘇共垮臺，對蘇聯來說是好事還是壞事？

俞梅蓀：應該說是好事吧！因為蘇共也是專制，共產黨的專制走不出這個死胡同，人民不選擇你共產黨了，人民討厭你，人民要你下台，所以共產黨就垮臺，可是國家卻發展了，而且共產黨現在在蘇聯還是有一席地位的，它還在改革還在發展，它是以新的面貌去發展，不是用人治、專制這種發展，而是發展出一個新的東西。比如說國民黨垮臺了，可是國民黨還存在呀。國民黨還是可以出來競選，還可以繼續為人民去做好事，繼續去糾正黨的路線，還是可以繼續競選。

記者：當年的「六、四」學生民主運動造成是因為胡耀邦去世而引起的，這一次趙紫陽去世，您覺得在中國民眾當中會不會引發什麼民主運動？

俞梅蓀：這是有可能的。

記者：您認為假如因為這個事件引發民主運動，這對中國來說是好事還是壞事？

俞梅蓀：應該說是從整個國家、整個社會進步來說是好事。因為人民要求進步，人民要求正義，人民肯定會問說趙紫陽是怎麼回事？胡耀邦是怎麼回事？胡耀邦為什麼下台？人民要抱不平。當然如果人民搞的太厲害，天安門就搞的太厲害，把中央搞的受不了，最後就開槍了。把民主運動鎮壓下去，反而社會就倒退了，整體來說不是好事，從結果來說也不算好的，而且領導人不開明，不開明他受不了了，他就拚命的壓制，社會當然就退步了。

如果當初不鎮壓六、四，而是按照趙紫陽的路線和思想，在理性和法治的軌道上去處理問題，用法治用民主的辦法來解決，來化解學生的怨氣來化解學生的矛盾，社會不就前進了嗎？用槍炮去對著學生對著人民，社會不就倒退了，共產黨也就完蛋了，共產黨居然會向學生開槍，這是一個天下大不諱的事情，就連當年八國聯軍都沒有像六、四這樣對學生開槍的。

記者：到現在為止，中共依然沒有為六、四平反，現在趙紫陽去世，他們又會如何去應對這個局面和可能出現的運動？

俞梅蓀：首先是為六、四平反，如果新的領導人把六、四平反了，這是一個皆大歡喜的事，是個大好事，是誰做誰得好處的事，是誰做誰得民心的事，但是這麼樣的一個好事，居然拖拖拉拉。新領導人上台到鄧小平去世到現在，97年到現在多少年下來了，江澤民沒有去做這樣的一件好事，新的胡溫上台以後，兩、三年又過去了，還是沒有做這個好事。這麼樣的一件好事大家都沒有去做，失去這樣一個歷史的地位，太可惜了，這樣一個安民心的機會。這樣的事沒做當然就爆發了，趙紫陽去世是遲早的事，他身為一個85歲的老人，他是朝不保夕，這樣一個危機隨時都會爆發的，如此一個化解危機的好事事前沒有去做，現在危機爆發了。對你這個政府來說是很件尷尬的事情。

眼前你要平反六、四，這要全黨整體鄭重去討論，需要政治家去決策去博弈，是件需要拿出勇氣的事情。這不是一、兩天之內就可以馬上做到的，眼前就只能靠控制局面把難關渡過去，完了再看六、四能不能平反，這要看政治家的考慮，方方面面去博弈看看是平反好？還是不平反好？這需要一個思想鬥爭的過程，需要拿出勇氣。這個做不了，因為去年人大會你也看到了，蔣彥永先生向中央寫了一個建議，說應該要為六、四平反，結果蔣彥永被抓了起來被軟禁，後來人家在記者會上就問溫家寶這個問題，他就很為難很尷尬的說：再給我們一點時間。對溫家寶和胡錦濤來說，他們肯定想解決這個問題的，要解決這個大包袱，解決這個歷史懸案，他表現出來很為難，說再給我們一點時間，你還記得溫家寶回答記者這個很尷尬的鏡頭嗎？

記者：我當時沒有看電視。

俞梅蓀：那個畫面大家一看，都明白溫家寶很難很難，你們再給我們一點機會，您們再給我們一點時間，容我們再怎麼樣…。我們再給你一點時間，現在一、兩年又過去了，你沒做可不又爆發了，應該說現在胡錦濤和溫家寶更加艱難，他要穩住這個局面渡過這個難關。

記者：您會認為溫家寶是想為六、四平反的嗎？

俞梅蓀：嗯！

記者：那您認為胡錦濤呢？

俞梅蓀：胡錦濤應該也是想的吧！因為這是一個政治問題，是一個政治家博弈和決策的問題。他要權衡利弊得失，一個政治家考慮問題和我們常人考慮的是不一樣的。他要想到國家的長治久安，想到政局的穩定才能做出某種決策，是黨內的各種力量的博弈和較量的結果。

記者：現在很多人都說很懷念趙紫陽，您覺得為什麼現在的中國民眾特別懷念趙紫陽？

俞梅蓀：首先趙紫陽之所以下台，他是因為為民眾好才下台的，他是因為不願意對學生開槍而下台，所以他的下台是得民心的；其次，當年人們反腐敗，之所以有「天安門事件」，之所以有「胡耀邦事件」，是為了要反腐敗，希望中央政府希、望黨繼續的往前走。但是十五年以後，我們黨的腐敗比之前還要更加嚴重，社會問題也更加嚴重。所以這兩個因素加在一起，當然人們就更加懷念趙紫陽。

記者：您認為這個事情有沒有可能成為一個契機，讓中共高層的決策有什麼改變嗎？

俞梅蓀：決策改變？當然對中共高層是一個很深遠的影響，他也不得不考慮很多很多的問題。危機終於爆發狼終於來了，狼來了你趕緊把它給化解掉，沒化解掉狼就真的來了。

記者：您認為這是一個危機，為什麼會是一個危機？

俞梅蓀：危機就是因為人們懷念趙紫陽，他還沒有被平反，還是處於一種打壓狀態，還是在一個被處分、被撤職的狀態，還是被否定的。但是問題這些否定都是不對的，都是不順應民意的，是違反民意、違反歷史的發展，所以趙紫陽去世了，人們會懷念他，當然這對中共的政局來說是個很大的挑戰。你知道湖南也是鬧得很厲害。

記者：您是指什麼時候？現在嗎？

俞梅蓀：當年的湖南，就是你上高中的時候。那時你可以感受到湖南學生上街鬧的很厲害。

記者：對。

俞梅蓀：當時我還到了湖南，我跟王震將軍到了湖南。

記者：為什麼呢？

俞梅蓀：當年是你們湖南的任弼時的銅像揭幕，我們和當年的一個老將軍廖漢生，余秋里，就是八路軍120軍賀龍那個系統的老同事們，為任弼時的銅像去剪綵。當年我有幸隨王震將軍去的，我們坐了專機到了湖南出來的時候，有很多的解放軍戒嚴。整個長沙很亂，我們的車悄悄的到了你們的九所，就是毛主席最後住過的地方，當時街上的秩序很亂，我們很低調的到了那個地方。到了汨羅江．．．．以後，我們就回到了北京。當時整個長沙的局面非常混亂啊。

記者：那你預計中央會怎麼處理，就是怎麼面對這次的事情呢？

俞梅蓀：怎麼應對啊？眼前就是加強對輿論的控制，用老方法來應對啊，加強對輿論的控制。另外一方面，就是加強警方軍方對社會局勢的控制。來度過這個難關啊！那麼現在中央不可能有什麼決定的。不可能平反六四，不可能為趙紫陽平反。只能穩住局面，度過這個難關以後，再好好的想一想怎麼來應對六四。六四是一個共產黨留下的歷史血案，等於文革時的血案，總是要解決的。那麼早解決比晚解決好啊。因為我們過去沒解決，所以到現在問題爆發了。那麼今後也是，早解決比晚解決好的。這不能迷信的事情。

記者：你覺得它為什麼遲遲拖到現在不解決呢？

俞梅蓀：那是政治家的考慮啊！因為趙紫陽下台以後，新的中央起來了，新的利益格局形成了。你要為過去的事情平反，那就影響了新的利益格局了。必然有很多人要上台，也必然有很多人要下台。這是一個很複雜的、很艱難的事情啊！需要政治家的這種大智大勇，遠見卓識才能做到的事情啊！

記者：您在國務院擔任秘書是從哪一年到哪一年？
俞梅蓀：我從84年到94年。

記者：10年。
俞梅蓀：對，10年。其中是84年到89年吧，就是趙紫陽到台上的年代吧。