【大紀元1月14日訊】(自由亞洲電臺記者含青採訪報導) 中共中央政治局常委、中紀委書記吳官正日前在北京召開的學習貫徹《建立健全教育、制度、監督並重的懲治和預防腐敗體系實施綱要》座談會上要求，黨員和幹部要深刻領會《實施綱要》的精神，從源頭上防治腐敗。他還稱，這一綱要是當前和今後一個時期開展黨風廉政建設和反腐敗工作的指導性文件。記者含青邀請香港《開放》雜誌編輯蔡詠梅和在美國的獨立撰稿人劉曉竹就此進行討論。

記者：首先請問蔡詠梅女士，您認為胡溫上台以後，在反腐問題上有沒有任何進展？或者有沒有任何新意呢？

蔡詠梅：我覺得本質上跟上一任沒有很大的區別。如果說在反腐方面上，我覺得他們也有一些姿態，比如說，他提出要提高共產黨的執政能力，其中一項就是反腐，然後最近提出要「保先」，要保持共產黨的先進性。所以這些舉措都有，但是在江澤民時代也是搞了很多這一類的行為，所以沒有任何新意。我覺得制度上一點也沒有做任何的改革。

記者：劉曉竹先生，您對胡溫上台後，在反腐問題上您怎麼看呢？

劉曉竹：所謂胡溫新政，現在給它下結論為時過早，因為中國的情況，只要發生了事情以後，這個政權怎麼調整，就是有待觀察的。讓它自動改革，這種可能性非常小，但是中國的情況形勢是比人強。剛才蔡小姐說的那種腐敗問題，老百姓的忍耐是有限度的，如果他繼續用這種敷衍了事的辦法，用過去那些沒有效果的辦法來做這件事情的話，那麼到一定的關鍵點上，我相信就會出問題，就會有社會不穩定，這個時候當局如何應對，這是我們看胡溫體制走向的觀察點。

記者：劉曉竹先生，我想請問您，吳官正在座談會上提到「要從源頭上防治腐敗」，他指的是什麼意思呢？

劉曉竹：源頭上的腐敗實際上就是體制上的腐敗，制度上的腐敗。當然他這個「源頭」說的並不是很清楚。說實話，如果中國的體制更開放，比如新聞輿論更為開放的話，那麼腐敗就會得到有效的遏止，那這就是從源頭上治理腐敗。正因為他沒有從體制上治理腐敗，所以有的時候源頭上往往走偏了，變成了所謂意識形態。只要把意識形態抓緊了，像蔡小姐講的，只要「保先」，這個問題就可以解決，這是一種用保守的辦法治理腐敗的行為。但是我相信中國的情況往往是退一步進兩步，今天中國大地颳起了寒流的冷風，但是很快就會有一個反彈，然後就會更趨向於開放，更趨向於自由民主，這樣的聲音和力量會呈現出來。

記者：蔡詠梅女士，您對這個怎麼看呢？

蔡詠梅：對於他講的源頭上面呢，我是同意劉先生的講法，就是中共把它看成是一個意識形態的問題。意思就是說，好像只要把人教育好，大家認為不應該腐敗，我們就不腐敗。所以教育是不起作用的，真正的源頭是什麼？我覺得真正的源頭在權利上。我想大家可能這句話都知道：絶對的權利導致絶對的腐敗。今天中國的腐敗，實際上就是中國共產黨壟斷權利而造成的，中國司法也不是獨立的，對新聞輿論控制的非常嚴。福建的黃金高大家都知道的嘛，東北的反腐記者薑維平、山西的反腐記者高勤榮、上海的反腐律師鄭恩寵被送進監獄，這些都是非常著名的案子，胡錦濤、溫家寶都知道的，為什麼他們不出來干涉呢？所以我覺得現在他們講什麼「源頭」可以說完全是無意義的。我相信在中國大陸現在老百姓都不信他們這一套。

記者：按照吳官正的說法，這個剛出台的反腐敗的《實施綱要》，是當前和今後一個時期深入開展黨風廉政建設和反腐敗工作的指導性文件。我想請問劉曉竹先生，您對他這個說法怎麼看呢？中國要徹底治理腐敗應當怎麼辦呢？

劉曉竹：首先這個文件是個笑話。共產黨管幹部它管不了，再高明的外科醫生，你讓他給自己動一個闌尾炎的手術，他動不了。什麼人能管共產黨的幹部呢？老百姓。怎麼管呢？兩條：一是靠民主，二是靠法治；而且民主法治之上再加上新聞自由。當這個官員真正有在問責制的情況下行使權力的時候，也就是老百姓可以用選票來決定他的未來的時候，腐敗就會得到遏止。但是有一部分共產黨的既得利益就會喪失，誰也不願意喪失手中的權力和既得利益。所以這不是我們善良願望的問題，這是中國社會的「利」相互拉扯的最後結果。就像蘇門達臘的大海嘯是地殼運動的結果，中國的政治板塊也在移動，這些人可以暫時把反腐、老百姓的聲音給壓下去，但是這個板塊的壓動，最後還會導致整個政治版圖的變遷。

(據自由亞洲電臺錄音整理)
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