【大紀元7月20日訊】節目：2004年7月10日臺北中央廣播電臺新聞頻道《放眼大陸》（主持：黃絹；受訪、整理：楊銀波）

楊：那麽，農民、農民工到底要怎樣才能成爲城市人呢？通過什麽方式？你覺得呢？

黃：有沒有可能是政府去某一些地方開發一些新的産業，然後在那裏建造新的城市；或者是把鄉村的農業“觀光化”。那我不曉得實際的做法是什麽樣。

楊：臺灣是不是這樣做的？

黃：臺灣的話，現在是我們有一些休閒農業，但是基本上我覺得休閒農業或者是發展觀光區，其實是因爲我們的鄉村建設也都整個交通改善了，所以即使在鄉村，他們的生活水平也都蠻好的。

楊：你說的是一種“城郊化”，已經是比“城市化”再高一級的階段了–城市人到郊區、農村去住的也有。

黃：有，有這樣的交流。那我覺得我們的農村，之前也曾經憂心過說農村的青年外流，也有這樣的問題。現在我們往“景致農業”的方向發展，農民的生活、收入有提高，而且我們工商業的發達其實吸納了很多農村的人口。

楊：你說到這一個，那大陸的人聽著肯定很羡慕了。就我所知，大陸的農民、農民工要真正地跳出農門，一般有這麽幾個方法：一個就是，他們從打工的這個地方，回到農村的那個縣城或者鎮上、鄉上去創業，自己開工廠；另外一個呢，就是他們在自己的村裏面尋找不是農業的職位，比如像服務業啦、開商店啦、做買賣啦，是不是？還有一個，花高價錢給自己的子女買戶口，買戶口很貴的，現在要花幾萬乃至更高；還有一種，自己的子女如果考上大學，跳出農門；還有，年輕的女工，出來打工的女孩，通過婚嫁，嫁給城市人改變這種農民的身份。但是，話雖然這麽說，其實呀，說起來容易做起來難，這當中不知道要付出多麽大的代價！而且有很多很多原因都會阻止這種可能性，使一個農民一輩子都只能是農民，一輩子都做不了城市人！（汪峰搖滾音樂：《媽媽》）

黃：到底是哪些因素阻礙了農民成爲城市人？楊銀波繼續說–

楊：我大致說出這麽幾個：一個就是戶籍制度。你是一個農民，那麽你不是城市人，你就沒有城市人獨享的公民待遇。這個戶籍制度，在你辦身份證的時候，乃至於你剛生下來的時候就已經決定了，這是一個先天的，不以後天爲轉移的。另一個就是情感上的，大家都很想家的這種鄉土情感，一些親緣關係啦、地緣關係啦，還比如新年、端午、中秋，還有親人去世的喪葬，還有結婚這些，它都會影響到一些鄉土情感。比如我今年3月份離開家鄉的時候，我父親和我一起從家裏面出來，當時家鄉好幾十個老鄉，還有我爺爺、奶奶、叔叔，都囑咐一句話，就是–“在外面好好幹，找大錢，不要給鄉親們丟臉，不要對不起家鄉人。”就是這樣的一種感情。另外還有一個，就是經濟聯繫。比如土地啊，現在很多出去打工的農民，一出門的話他們就把他們的土地叫自己的親戚或者給別人去代耕了，讓別人幫他們去種地，比如我們家裏面的土地好像有兩畝多–（重慶話）“媽媽，有沒的兩畝多？”（母親梁如成：“有。”）

黃：哈哈。

楊：有兩畝多地。那麽兩畝多地呢，現在已經給我的七叔楊明華種了。他一般都是幫我們交糧，但是農業稅呢，是由我們負擔。總而言之，土地沒丟，那麽有些事情，比如今年交多少錢啦、明年交多少錢啦、開支要怎樣啦，乃至於我、還有幾位叔叔有的時候還要聚在一起商量老人該怎麽贍養，每年要拿多少錢，老人生病啦、其他特殊情況啦，要怎麽處理，有的時候也因爲這些要回家鄉去。那麽還有一個，就是和親屬的一些聯繫，也是一個特殊的限制，比如說孩子。這在一些農村裏面是很普遍的，那些剛結婚的人，生下來的小孩可能才一歲乃至才剛斷奶的時候，父母就出去打工了，那麽這個孩子就被交給他（她）的爺爺、奶奶或者外公、外婆，由他們帶，像我接觸的很多人都是這樣的情況。

我前天去採訪的時候，就採訪到一家人，那個小孩的名字叫陳招強，他是四川瀘州的，很小的時候他的父母就出去搞建築。他在家裏面呆了好幾年，好幾年之後，他的父母把他接到他們打工的建築工地上，可是陳招強一年之內都不叫他的母親叫“媽媽”，不熟悉，完全不熟悉。這個小孩的奶奶接受我採訪的時候就跟我講：“你以爲帶小孩不累呀？每天晚上都要拿著一隻手，把它伸出去，讓小孩睡在手臂上，萬一我睡著了，陳招強說不定就滾下床去啦，是不是？”這些孩子呀，確實是一些很牽動人的原因。不管小孩的生病也好、身體狀況也好，還是他（她）的思想情感也好，還有孩子升學，一些比較重大的情況，父母都要回來處理。再有，對於農村來講，農村結媳婦（訂婚、結婚）是一個很大的事情！現在農村結媳婦太難了，找不到老婆的人真的是太多了，沒有辦法。所以很多人寧願去貸款，也願意爲自己的孩子做終身大事。

今天早上，5點20分，我送我父親到建築工地去打工，在路上我父親就很感歎地對我說了這麽一句話，他說：“現在出來打工的人太可憐了，太窮了。你想想這孩子從小到大，生病也好、讀書也好，得花多少錢呀。長大了，要是結不到老婆，那時候父母還挺著急。”農村你要結媳婦，你得有個條件–得有樓房。很多人現在還是瓦房，乃至於是草房（我的故居現在就是三間瓦房、一間草房，哈哈），一間樓房得花五、六萬，要搞裝修和添補家具的話，就更多，這些錢他們出來得幹多少年呀！要是訂了物件，還得交人親錢，每個節慶的打發和禮物，做媒錢，既多又雜，人來客往的特別多，加起來將近10萬，可能有的還不止。這個數目對於一個打工的人是什麽概念？在廣東這邊搞建築的，一個月把其他的開銷都拿走之後，剩下的錢才400來塊錢。

黃：哎呀。

楊：你想想，400來塊錢，一年12個月，也就5000塊錢吧，給它滿打滿算。5000塊錢一年，給孩子結個媳婦，修棟樓房，10萬，得用多少年？20年。所以很多人是貸款來結婚，媳婦結過來之後還得還債，我碰到的很多人就是這樣的生活情況。那麽除了這些原因會限制到打工人成爲城市人之外，還有另外一些重要原因，比如打工人到外省之後，他們的身份是比“公民”更次要的“暫住”身份，這是我們通常都知道的要辦暫住證。而且他們的生活也沒有保障，有的時候他們受不起老闆或者管理人員的氣，最終還是要回去的。像江西，江西外出打工的人最後還是大部分留在了農村，不管他們到廣東、福建、上海，還是到北京、河南、河北，在那些地方定居的人極少，就算是在江西城鎮裏面定居的農民工都很少。很多都是從農村到城市打工，打了幾年、十年、十多年的工，然後回到自己的老家，還是做一輩子的農民，這個農民的身份是很難有希望改變的。我剛才談的這些，確實是一個現狀，在中國大陸你要從一個農民成爲一個城市人，那要付出多麽大的代價！

黃：基本上是因爲他們的收入非常非常的少，而且他們要從農民的身份變成城市人的身份，這當中有很大的關卡，所以阻止了很多他們改變的可能性。

楊：當然我也採訪了一些農民工，我問他們：“首先，想不想在城市裏面生活？”這個答案真的是參差不齊。占一半的人不想，那麽另外一半的人也不說想，“即便想，又能怎麽樣呢？”不想的那一部分人，他們的原因是什麽呢？覺得農村好，或者農村空氣好，乃至於大家都知道，溫飽是沒問題的，最大的問題就是沒有錢用，在情感上都願意回去。在農村裏面，孩子方面的花銷，老人方面的花銷，生活生産的花銷，人來客往的花銷，壓力很大。那麽同時呢，打工的人一回來都知道在外面打工是什麽樣子，都對那些十來歲的娃娃說：“你們這些人，要是想出去打工，不要像現在這樣吊兒郎當的，要規矩點兒！”都是這樣一種教訓的口吻，帶回來的都是這樣的體驗，一種非常自卑、自控、自重的沈重體驗。（汪峰搖滾音樂）

黃：楊銀波從戶籍制度和鄉土情感這兩大因素分析了絕大多數的農民工爲什麽最後仍然選擇回到農村。雖然如此，回到家鄉並不是代表失敗，反而爲農村注入了新的活力，帶來了新的改變。

楊：這些外出的民工從外面打工回來，不能算是失敗。不能說農民沒有變成城市人就是一種“失敗”；恰恰相反，實際上農民由於有了打工的這麽一個過程，他們回到家鄉，對當地有很大的影響。其中一個影響就是我注意到的，就是他們對當地政治的衝擊，尤其是對中國基層政權的衝擊是相當大的。我跟你舉個例子，在江西省有個龍南縣，龍南縣有個關西鎮，這個鎮裏面有個村，這個村原來的政治狀況基本上都是“長老政治”。可是村裏面後來有個34歲的人，那麽今年他已經有36歲了。這個人打工之後回來呢，他覺得自己在外面的經驗很豐富，能夠在村裏競選當一個村委主任或者其他什麽職務。2002年，這個村裏有689個人投票，最後有476個人都贊成他擔任村委主任。這是爲什麽呢？

因爲農民通過打工的這個過程，他們變得比原來激進一些，開放一些，他們要的是能夠爲村裏面賺錢的人才，不是那種在上面吃了飯不幹事的，這個去問一下，那個去問一下，上面喊收錢了就來收錢，不負責，村民不要這種人當官！這個年輕人要結束長老政治（也就是老人政治）。當上村委主任之後，他現在辦了一個糧食加工廠，除開每年交600塊錢的稅，那麽每個月從糧食加工廠裏面，他每個月有60多塊錢的收入；然後，管理村裏的電路和收電費，那麽他每個月能夠掙90塊錢；再有，當村幹部每個月的收入有200多塊錢；他還承包了兩口魚塘（也就是池塘），每個月呢，能收入250塊錢。你算一下，這些錢一加起來，也就是說他每個月有600多塊錢的收入。這600多塊錢呀，有的時候比在外面搞建築的打工人要強，相當於十八、九歲的少年民工在廠裏面的打工收入。我剛才說的“衝擊”，就是村民比原來要激進、開放、現實，比較能夠接受使他們迅速致富的村委主任和其他村幹部。

黃：我想也是他們的權利意識覺醒了。

楊：也不一定是這一點，我剛才說的是比原來“現實”，強調的是這個“現實”。你說的權利意識，從一些靠近沿海一帶的來講，像浙江、福建、廣東，比較明顯地可以看出。靠近香港、臺灣的一些省份，不說別的吧，比如廣東這邊能夠收到香港鳳凰衛視啦、本港臺啦，乃至有的人架起天線還能收到臺灣的TVBS呢。他們的資訊要比原來大，真正要談意識覺醒的話，還是要由信息量的接受來決定。那麽在內陸的農村呢，權利意識我還沒看到有多大的變化，我只是說比原來要“現實”一些：你當一個官，不能使我們的村民迅速致富，那麽你就得下臺！（汪峰搖滾音樂）

黃：沒錯，不能讓村民致富，官員就得下臺，這不就是人民當家作主嗎？謝謝大陸自由撰稿人楊銀波先生，爲我們就大陸農民工爲什麽沒有成爲城市人，以及他們回到農村之後對農村所帶來的影響，所做的深入分析。節目進行到這裏，已經到了尾聲了，謝謝您的收聽。如果您對我們的節目有任何的意見或者是感想，歡迎您來信到臺灣臺北市北安路55號中央廣播電臺新聞部《放眼大陸》節目（收）；或者是寫email給我們，我們的電子郵件信箱是trhmc@cbs.org.tw，歡迎您和我們做進一步的交流。我是黃絹，謝謝您收聽我們今天的《放眼大陸》，祝福您周末愉快，拜拜。（音樂）

附：《放眼大陸》節目播出時間

首播：每周星期六：08時～09時（北京時間）重播：每周星期六：20時～21時（北京時間）

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