【大紀元6月2日訊】最近中國總理溫家寶對經濟的緊急冷卻政策引起很多人的揣測，中國經濟是高速前進的火車頭，還是用投入資金吹起的大泡沫？這已經成為世界經濟的一個謎，它的謎底是什麼？希望之聲電臺「兩菜一湯週五大家談」節目為此採訪了著名的中國經濟社會學者何清漣女士。何女士曾在湖南財經學院及廣東暨南大學執教經濟，其代表作《中國現代化的陷阱》于1998年初發表後，在海內外引起轟動。由于她在著作中表現出的對社會的關懷及道德勇氣，被譽為「代表了中國改革的良心」。

主持人：何女士，這幾年中國的經濟普遍被世界看好，但最近中國政府卻突然採取冷卻、收縮政策，能不能談談您的看法？

何：大家看好中國經濟的一個主要原因，是中國國民生產總值的年增長率（GDP）一直號稱一枝獨秀，遙遙領先。世界上沒有任何一個國家能夠像中國那樣，連續保持二十多年高達8％以上的增長率。美國的GDP如果達到3％以上，美國自己就已經歡欣鼓舞了。至於歐洲，更是長期低于這個指標。

但我覺得這些叫好有點不沾邊。理由很簡單，第一，中國的GDP數字本身含有很大的水分；第二，GDP其實根本不能衡量中國經濟發展的總體成就，尤其是不能衡量整個中國社會為了支持GDP的高速增長所付出的代價，比如通膨，貧富差距拉大，尤其是生態環境的持續惡化，這些對中國今後幾十年的發展影響非常大，因為中國生態資源已經無法支持所謂的經濟高速發展了。

主持人：為什麼說中國的GDP有水分？這8％的GDP增長率裡面到底有多少水分？您有沒有一個定量的看法？

何：這裡有幾個大問題，第一個是中國統計系統的嚴重問題。中國考核官員主要是看經濟成就，衡量經濟成就的一個硬指標就是GDP增長率，因此各級地方官員大搞政績工程。這裡面還有一個投資體制的問題，中國目前還是政府主導的投資，有很多政績工程只有投入，沒有產出。比如珠海投資十二億建了一個國際機場，到現在為止，每年的吞吐量還不如香港新機場一個月的吞吐量。投資了一億美元的國際賽車道到現在還沒舉行過一次賽車。這些工程導致珠海地方政府大量負債，但是反應在GDP上，只看到GDP的高增長，卻沒有看到這種大量舉債並沒有帶來效益，這裡面談起來是一些比較專業的問題。

水分的另外一個來源是虛報政績。這種例子我可以舉一大批，比如原安徽省副省長、大貪官王懷忠倒台後，揭發出來他是這樣虛報GDP的：阜陽市計委一開始提出GDP增長13%，王認為太低，要求26％，計委無奈先後從13％調到15%，再從15%提到18%，王還是不同意。最後經過討價還價，王作了讓步，定為22%。而實際情況是4.7%。王懷忠的數字遊戲很有典型性，但虛報政績卻不是一個孤立現象，而是相當普遍。

至于8％裡面的水分有多大，我的看法可能大家覺得不夠權威，我告訴妳國家發展和改革委员會副秘書長曹玉書的看法。他說每年中央訂的指標是8%，省級提到9%，到了縣級就10%往上報，國家統治局的辦法是一律砍掉兩個點。至於為什麼是兩個點？依據是什麼？他沒說，我想也是拍腦袋想出來的吧！

主持人：那麼政府投資的錢又從哪來呢？銀行的呆帳、壞帳、爛帳對於小老百姓的錢意味著什麼？他們有沒有理由去擔憂呢？

何：銀行貸款。中國銀行有一個統計，這兩年光是發放給房地產開發的貸款，就有48%收不回來，成為壞帳。

中國的銀行破產，拒絕老百姓兌現的事情發生過很多起，但由于控制言論，這些局部的消息很難演化為全局的訊息。譬如「海發銀行」破產的時候，報上報導了一下立刻被限制住了。後來我到海南才了解到，破産一年多才由工商銀行接盤，處理對儲戶的欠款。處理的方式是，不管妳存有多少錢，容許你每天排隊領取一千元。假如你存款一萬塊，那妳就得排十次長隊，而且每天不公佈當天發放多少人，由他們隨機決定，比如一天發放20人，這20個人排一整夜隊，可能領到一千塊錢。

中國因為它是專制政府，許多西方民主國家不可能做到的事情，它都能做到。這種事情如果發生在美國，銀行就立刻破產，在中國很多事情都由政府出面來解決。其實它不解決妳也沒辦法，韶關市一家建設銀行破產，它就是不付款，儲戶血本無歸。妳敢硬要，抓起來就是了，很簡單。

中國政府控制局勢的能力很強，但並不意味它可以無限制的這麼控制下去，這些問題總有一天要爆發出來，至於什麼時候爆發，那有好多隨機變化的因素。現在中國社會能夠穩定的唯一理由，就是政府擁有軍隊、警力和現代化裝備等鎮壓一切反抗的資源，老百姓用自己手邊的鋤頭扁擔，刀子獵槍，很難與之形成一種有效的反抗 。

在這種狀況下，老百姓當然有理由擔憂，但大家有錢還是往銀行裡存，一則因為他們對發生在中國的很多事情並不了解，對政府有一種盲目的信任，總是覺得政府不會賴帳吧；二則現在中國的治安差，放銀行總比放家裡安全；三是為了養老、子女教育、醫療開支。對未來的生活不樂觀，也是老百姓家庭儲蓄的內在動機。

主持人：您剛才提到政府對媒體的控制，這種控制起了什麼作用？

何：這幾年來，中國政府用直接、間接投資、廣告贊助等各種方式控制海外的中文媒體，使各種媒體越來越接近《人民日報》，人們已經看不到多少關於中國的真實訊息了。霍普金斯大學一位中國問題觀察家說，觀察中國是一門艱深的學問。前駐中國的美國大使也說過，所有中國觀察家對中國問題的預測幾乎全部都是錯誤的。這裡面有兩個根本原因，第一是言語、文化障礙，但最重要的是中國政府控制着傳媒，很多訊息都是經過過濾的，人們透過那些被嚴重過濾的訊息，很難看到中國的真實。但是很多人不會把中國的言禁，以及最近這幾年因為言論犯禁不斷的被抓補，和了解中國的信息失真兩者聯繫起來。

主持人：中國發展GDP，其中最大的代價是什麼？

何：最大的代價眼睛就能看得到。第一個是生態環境。中國現在的骨幹河流沒有一條沒有嚴重污染——淮河的水是黑的，黃河原來是下游斷流，現在已經源頭斷流，長江幾乎每年都要發生各種各樣的水災，正在成為中國的第二條黃河，珠江水也是嚴重污染。所以中國現在飲用水的質量全面下降。大家都知道，水是生命之源，前不久我去瑞士，發現那裡的水從來沒受到過污染，帶有一點海水味和藍色，比美國的水還好多了。中國的水資源將成為中國發展的一個最大瓶頸，這是中國政府自己也承認的，但這還只是環境生態惡化的一個方面。

沙漠化也是一個很嚴重的問題，甘肅寧夏改革前一個幾十萬人口的縣級市，現在就剩下一萬多人，其餘的人這些年因為缺水的原因，不斷的外移成為生態難民，預計那裡的水資源還會繼續惡化，連這一萬多人的生存都有問題。

至於其它的代價我在《中國現代化的陷阱》裡面都講得很清楚，其中包括貧富差距迅速擴大，農村問題，還有金融系統的嚴重問題等等。

所有這些問題，中國自己的經濟學家，你要說完全沒人知道太低估他們了，中國經濟過熱的話題並不是溫家寶講話以後才有的，從去年就開始在中國的媒體出現了。不過經濟學家們躲躲閃閃，每個人的背後又有利益集團，沒有拿汽車業錢的就說汽車業過熱，沒有拿房地產錢的就說房地產過熱，每個經濟學家又把自己的想法包在學術名詞後面，一般人看來看去看不明白。還有的學者認為經濟形勢很好，有的認為局部投資過熱。我個人認為「經濟過熱」這個詞是基於中國的政治文化而發明的，事實上中國的經濟問題是一個產業結構的問題。

主持人：中國GDP的增長跟國家為之付出的代價兩者有什麼必然的聯繫嗎？

何：這個我解釋一下。世界各國，不管投資什麼產業，都有一個防治污染的嚴格限制。如果這個產業有污染，業主必須採取措施制止污染，當然，這樣就會增加企業成本。中國為了吸引外資，發展經濟，不但大量上馬污染嚴重的企業，還把國外的這些産業移到中國去，像造紙廠、印染厰、水泥廠等等都是污染很嚴重的企業，中國方面沒有任何措施要他們防治污染，包括污水排放都不依規定去處理，更不要說二級處理了，全部排放到江河湖海裡去。這些企業只管生產，不管污染防治，生產成本大大降低。他們賺了很多錢，卻把許多成本轉嫁到社會上去。

主持人：國家不是有環保法律，有環保機構嗎？為什麼遏止不了這種現象呢？

何：環保這個概念一直到九十年代中期以後才成為中國城市文化的一個共識，就是知識分子認識到了，大城市認識到了，可惜其時這些地方的污染已經造成。至於中，小城市和老小邊窮地區，他們認為現在我們連生存都談不上，還談什麼環保？我記得中國研究院的人對我說過，外國也是先生存，後治理汚染。他說你沒到過美國的密西西比河，也沒到過美國亞馬遜河，你不了解外國，我們這是學外國經驗。事實上，早在六十年代美國便有一本書叫《寂靜的春天》，揭示了美國的農藥生產帶來的環境污染。該書引起激烈的爭論，遂使環保成為美國公衆關心的一個問題。書的作者卡遜夫人也因此被稱為喚醒了美國人良心的作家。中國無法有效遏止環境汚染的原因有兩個：1）環保沒有成為大家的共識；2）政府的環保法令形同虛設。

主持人：關于中國經濟改革的另一個代價——貧富兩極分化，您在《陷阱》一書中談到，1996年中國經濟改革開放的直接受益者大概只佔中國人口的17％，其餘83％的人口在經濟改革中被推向邊緣化。經過這幾年的經濟發展，這種兩極分化的情況是更加嚴重了呢，還是有所好轉？

何：情況更加嚴重。前兩天還有一個記者和我談這件事情，說中國已經成功地建立了農村的養老保險。我知道中國有6千萬農村人口參加了養老保險，這計劃已經推行5年了，但是到現在為止只有140萬人今年第一次領到一點保險金，而且主要集中在5個財政大城，比如江蘇、浙江還有北京、上海這些地方。推行5年只有2.3%的人口第一次領到了保險金，妳說是成功呢還是不成功？算一下就知道了。其次，這只發生在5個很富裕的財政大城，在貧困地區和中西部地區根本就不具可推廣性。這些微觀層面的東西，都證明中國的經濟狀態並不好。中國在吸引外資時常常用一個含糊的概念，說中國有十三億人口，有一個龐大的市場，它根本就沒提中國的九億多農民，至少有八億不具有消費能力。城市的三億多人口，其中四千萬是下崗工人，他們每個人還要負擔妻兒或是老人，平均三個，就構成一億二千萬。就是說三億城市人口裡面有一億二千萬也不具有購買力。所以，中國的消費市場撐死了說，也就只有三億多人能夠去買那些昂貴的海外產品。大量外資湧到中國去早就已經形成過剩，尤其是在消費品上。如今日本已經撤出中國市場。歐美投資與日本的投資結構不同，都是金融、高科技、保險、再保險行業，尤其是再保險的對象 不是民眾，是政府。

主持人：十三億人口中有十億被邊緣化，那麼中國在鼓勵少數人先富的口號下搞了16年的經濟改革，到底是哪一部份人在經濟改革中得了利，先富起來了呢？

何：中國的權貴階層以及和權貴階層相結合的人富起來了，而承擔改革代價的是廣大的中下層人民，這是我一再強調的。中國的權貴階層這幾年確實富得很快，你到全世界的任何一個國家，都可以看到中國留學生的身影。現在的留學生跟90年代中期以前的留學生不同，大都是自費留學的。有幾個原因：一是中國的教育産業化，在中國讀書也要花很多錢，還不如到外國讀；另外有一些人在中國考大學有問題，所以幹脆送到外國來。我這次到歐洲，在少女峰那麼偏遠的地方都還見到中國留學生。一個小小的瑞士竟然有十萬中國留學生，而且據說每人每年要花3萬美元，四年就是12萬美元，這不是普通中國家庭可以支出的，從這妳就可以想像哪些人得利了。

主持人：談到教育產業化的問題，有一個非常有趣的現象。中國目前的在讀大學生大概佔同齡人的4％~5%，只有發達國家的1/3。可是，這麼低的大學生人口，同時經濟發展又這麼快，大學生應該供不應求才對，為什麼反而出現大學生就業難的現象？

何：中國的製造業，尤其是技術層面比較高的重工業需要的專業人才比較多，這幾年重工業一垮，工科院校畢業的學生就找不到事情做。理科就更不用說了，它的嚴重過剩比工科的過剩來得還要早。中國產業結構的畸形在于加工產業多。加工產業需要的是低素質勞動力，大量的農民工取代了高素質勞動力的工作機會，社會過早的出現知識型勞力過剩的局面，這恰好說明了中國的產業結構有嚴重的問題。

主持人：您在〈中國經濟改革的得失〉一文中有一個結論，說中國經濟正在走拉美國家經濟發展的道路。能不能具體解釋一下拉美國家的道路是條什麼樣的道路？為什麼說中國正在走他們的道路呢？

何：我在文章中總結了拉美經濟的五大特徵：第一就是政府的高度軟政權化。軟政權化的意思就是說政府無力貫徹執行自己的法律政令，各級官員牟取個人利益正好以破壞國家的法律制度為前提，貪污、腐敗，這個特點中國很明顯。第二就是地下經濟氾濫，所謂的地下經濟就是販毒、黃色產業等，五花八門；第三是大量失業人口。中國現在下崗工人、失地農民越來越多，原來就有1億4千萬過剩勞動力，這幾年由於圈地的關係，又增加了5千萬到7千萬的失地農民。我說5千萬到7千萬，因為中國政府權威部門提供的統計數字就這麼2個，也不知道哪個是真，哪個是假。……至于具體的分析以及拉美化經濟最後發展的結果是什麼？ 我想大家如果有興趣就找書去看吧！

主持人：您覺得解決這些問題的最終答案是什麼？

何：最終答案就是必須進行政治體制改革。這種改革會給解決問題提供一種可能性，也不是說一定能夠解決，講起來比較悲觀，但確實是中國的實在前景。遺憾的是，中國的高層、中國的政府官員一定要維持目前這種體制，一改革他們就會失去既得利益，所以他們最反對政治改革。

主持人：您對這種狀況是持悲觀態度，樂觀態度，還是審慎樂觀態度？

何：我談不上什麼悲觀樂觀，我只想說中國的現實。(//www.dajiyuan.com)