【大紀元5月20日訊】（希望之聲國際廣播電台兩菜一湯採訪報導）在前一集的訪談中，何清漣談到了中國經濟高增長的實質和原因，中國經濟增長的生態環境代價和中國大量資金投入的來源。

在本集的訪談中，何清漣談到學者對中國經濟真象的矛盾看法，銀行壞帳的不良後果，改革開放26年來的受益者和不受益者，中國經濟的成長和大學生就業難的矛盾原因。最後談到對中國經濟問題的良方。請您收聽。

主持人：各位聽眾朋友今天我們兩菜一湯周五大家談的節目是特地加強了半個小時，因為我們採訪到了一位很著名的中國經濟學者，就是何清蓮女士。何女士，您剛剛在講到中國的經濟的時候，您講到就是這個銀行上市，講到中國政府對媒體這個宣傳是很厲害的，講了兩點，其中第一點您還沒講完，請您繼續講。

何清漣：比如這幾年來，中國政府用間接投資等各種方式控制海外的中文媒體，所以從各種宣傳中，人民已經看不到多少關於中國的訊息。有一位法國的中國問題觀察家，他是約翰霍普金斯大學的，特別說觀察中國是一門艱深的學問，因為信息知道得太多，他說關於這每一個問題，好的看法、壞的看法就可以寫成一篇博士論文，會不會寫文章，並不能代表對中國做出有準確的預測。還有就是錢復，中國的美國大使，他說，所有中國觀察家對中國問題的預測幾乎全部都是錯誤的。其實這裡有兩個根本原因，第一條可能就是言語障礙、文化障礙。但是最重要的是中國是一個國家控制、政府控制傳媒的地方。所以很多訊息都是經過過濾的，人民透過這些被嚴重過濾的訊息，是很難看到中國的真事。但是很多人不會把中國的言禁，以及最近這幾年因為言論的犯禁不斷的被抓補，和了解中國的信息失真兩者聯繫起來。

主持人：其實剛剛那位聽眾朋友打電話上來，讓我想到一個問題，就是如果是中國的一個小老百姓，既然這個投資的環境，投資的渠道很少，很多人就把這錢存銀行裡，好像您剛剛講的，您覺得對一個中國小老百姓把錢存在銀行裡到底有多麼安全？就是到底安不安全？如果銀行的呆帳、壞帳、爛帳這麼多的話，那這個錢總從一個地方來嘛，就是說會不會有一些老百姓就是聽到您講的這個他會比較往這方面想。

何清漣：老百姓往這方面想，我覺得也很正常，像是我剛才談到的，中國的老百姓對於發生在中國的很多事情並不了解，所以他們對政府總有一種盲目的信任，總是覺得政府不會賴他們的帳吧，因為現在中國的治安條件這麼的差，所以大家有錢就往銀行裡存，儘管他利率相當低也還要存。一般一個情形是養老，那麼就是應付子女教育、應付醫療開支，因為對未來的生活越不樂觀。

主持人：那麼這些銀行的壞帳、銀行的問題，對於小老百姓的錢，到底意味著什麼呢？他們有沒有理由去擔憂呢？

何清漣：當然有理由擔憂，但是我剛才也說到老百姓自己不太清楚，因為中國政府、中國的銀行破產了好多企業，控制言論這些局部的消息很難以化為全局的訊息，譬如海南城市發展銀行的破產這個事情，就當時的報上報導了一下子以後立刻被限制住了，後來我到海南才了解到的情況，就是過了一年多，才由工商銀行銀行接盤，到最後接盤處理這些欠銀行的重複的欠款。處理的方式是這樣的，不管提多少錢容許你每天排長隊領取一千元，如果你要有個一萬塊錢，排十次長隊，而且每天要限量，每天不公佈今天發放多少人，然後由他們隨機決定，比如一天發放這20個人，這20個人排一整夜隊，可能能領到1000塊錢，對於大家來說，排隊兌現是一件相當艱苦的事情。中國因為他是專制政府，所以許多西方民主國家不可能做到的事情，他都能做到。比如如果美國的銀行對存戶的存款不能兌現，那麼就立刻等於宣告破產，在中國他可以不宣告破產，然後由政府出面來解決很多事情，銀行破產賴就賴掉了，那麼存戶的錢就血本無歸‧‧‧

主持人：何女士，既然銀行壞帳持續了這麼多年，老百姓雖然說他去取錢他又有辦法控制，那麼好像還是一個可以延續下來的一個狀況，那以後又怎麼樣呢？這樣到底有什麼問題呢？如果中國政府繼續用這種方式來穩定這個銀行系統的話？以後意味著什麼？

何清漣：我覺得是這樣喔！中國政府控制指使的能力很強，但是不意味說他可以無限制的這麼樣的控制，這些問題總有一天要爆發出來，至於他在什麼時候要爆發出來，那也好多隨機變化的因素，很難說哪天會爆發這個，因為現在中國政府，中國現在唯一能是穩定的理由，就是因為中國政府擁有鎮壓一切反抗的資源，他用軍隊、武力和一切現代化裝備，老百姓用自己手邊的錢普通的刀子、獵槍都是很難反抗的。

主持人：那麼何女士，還有一個問題剛才您也講過了，就是中國經濟改革的一個代價就是貧富兩極的分化，我在您寫的書中，您談到幾年前，就是1996年的當時呢，中國經濟改革開放的直接受益者，大概只有中國人口的百分之17，然後還有百分之83的人口在經濟改革中是被推向邊緣化，那麼您覺得最近這幾年的經濟發展，這種情況是更加嚴重了呢，還是有所好轉？

何清漣：情況更加嚴重，前兩天還有一個記者非得要我來談一件事，說中國近來農村的養老保險及其功勞，然後我一看到那條報導，中國有6千萬人次參加了養老保險，這計劃已經推行了5年了，但是到現在為止只有140萬人今年第一次領到一點保險金，而且主要是集中在5個財政大省，就是江蘇、浙江還有北京、上海就這些地方。後來我就問他，我說，推行5年只有百分之2.3的人口第一次領到了保險金，您說是成功呢還是不成功？我說，你算一下就知道了，我說這只是在這5個財政大臣所注意的省份發生的事情，在貧困地區和中西部地區根本就不具推廣性。最後他自己也說，最重要的農村保險個人自己出錢，地方(村與鎮)給予一點補助，那麼政府給予正確的引導，那麼你到底說說，是他們自己給自己保險還是政府給他們保險，所以我又問了他幾個問題，這也是我要談的問題，從這些微觀層面的東西，都是因為你中國的經濟狀態並不好，刻意的炒作。中國在吸引外資的時候就常常用一個含糊的概念，說中國有13億人口，有一個龐大的市場，他根本就沒提到中國的9億多農民，至少有8億不具有消費能力，其次在3億多人口，至少還有1億多也不具有能力，譬如4千萬下崗公民和他的家屬，至少每個人至少還要負擔1到2個人吧，妻子、孩子或是老人平均3個就構成1億2千萬，那麼3億城市人口有1億多下崗公民。對於中國消費市場含糊來說也就是一個3億多人的消費市場，能夠去買這些昂貴的海外產品。所以大量外資用到中國去早就已經形成過剩，尤其是在消費品上，所以日本撤出中國市場，歐美投資與日本層次結構不同，他都是進行金融、高科技、保險、再保險，尤其是再保險的對象 不是民眾是政府，政府還跟了他們再保險，所以大家想要賺錢，也要看他想要賺的是什麼錢？這裡面要很詳細分析的。

主持人：那麼您剛才講的，農村和城市人口大致有10億人基本上沒有購買能力，那麼從這個角度上來講，中國經濟改革已經有16年了，鼓勵少數人先富起來這個口號下，搞了16年的經濟改革，那麼到底是哪一部份人在這個經濟改革中得了利呢？這少部分先富起來的是些什麼人呢？

何清漣：中國從1978年經濟改革到現在已經是16年了吧！至少是中國的權貴階層相結合的人富起來了，是誰在承擔這個改革代價？是廣大的下層人民，這我一再強調。中國的權貴階族確實這幾年富的很快，你到全世界的任何一個國家，都可以看到中國留學生的身影，現在的留學生很多不是當年80年代和90年代中期以前出國的，都是自費留學，很多人在中國本身讀大學有困難，那麼到這兒來讀書，因為很多中國教育開發政策，有一批人認為你在中國讀書也要花錢，你在中國讀還不如到外國讀還便宜一點，另外有一些人在中國考大學有問題，所以送到外國來，我這一次到歐洲，在少女峰下面都還見到中國留學生，那麼偏遠的地方。一個小小的瑞士竟然有10萬多個留學生，而且據說每年要花3萬美元，4年要花12萬美元，然後12萬美元換起來多少錢？這不是普通的中國價錢，你可以想像那些人得了利。

主持人：您講到教育產業化的問題，這有一個非常有趣的現象，中國目前時齡的大學生呢是他這個同齡青年的人口大概是百分之4到百分之5，也就是大學生的比例吧，大概是只有百分之4到百分之5，只有發達國家的大約3分之1。可是，在這麼低的大學生人口，同時經濟發展的這麼快，這個經濟發展的這麼快，這個大學生應該是非常需要才對，可是現在中國大陸卻出現大學生供過於求的現象？這是為什麼？

何清漣：這個問題恰恰說明了中國的產業結構有問題，中國的製造業，尤其是生產這個重工業，重工業技術層面比較高的，它需要的這個專業知識人才比較多，那麼恰好中國的重工業這幾年垮掉了，中國的重工業都集中在東北呀、重慶、上海呀這些地方，職業工人特別多，中國的這些產業一垮掉，就導致中國的工科院校現在學生嚴重過剩，工科院校畢業的學生找不到事情做，至於理科的過剩就更加少於工科的過剩，這個就不用說了，中國的這個產業就是這個加工產業多，加工產業是依附在勞動力，高素質的勞動工作機會，中國過早的出現勞力過剩的局面就恰好說明了中國的產業結構有嚴重的問題。

主持人：那麼！何女士我這裡還有一個問題，您的中國經濟改革的得失裡面講到，您有一個結論就是說，中國經濟正在走拉美國家經濟發展的道路，您能不能具體的解釋一下說，為什麼說拉美國家他們的經濟發展的道路是個怎麼樣的道路？為什麼說中國經濟發展正在走拉美國家經濟發展的道路？

何清漣：我其實講，在這個文章所提到的拉美經濟的五大特徵，第一就是政府的高度反政權化，反政權化的意思是什麼呢？就是說政府已無力貫徹執行自己的法律政令，各級官員容許個人利益正好破壞這個國家的法律制度為前提，那麼中國現在的官員就正好在破壞這個國家的法律制度。貪污、腐敗，這個有很多例子，就不多說了，那麼這個特點中國很明顯。第二就是地下經濟大量氾濫，我所謂的地下經濟就是販毒啦、黃色產業，有人曾經用五色經濟來形容中國，所謂五色就是，黑色經濟就是地下經濟吧！地下經濟我在書裡面已經談了，有廣義、狹義之分，廣義包括哪些，狹義包括哪些我都談了，那麼白色經濟是販毒，因為毒品是白色的。那麼黃色經濟是貪界吧，這些我已經談過了許多，還有黑色經濟等等，我這裡就不再一路說下去了。那麼第三呢，大量失業人口，農民，中國現在失業的農民越來越多，原來就是1億4千萬過剩勞動力，這幾年來由於缺地的關係，又增加了5千萬到7千萬的失業農民，我為什麼說5千萬到7千萬呢，因為中國的統計數字就這麼2個，而且都是政府的權威部門提供的，也不知道哪個是真，哪個是假。

主持人：那麼，何女士，因為我們現在時間大約只剩下是2分半鐘的樣子，這個拉美化的，您可不可以很快的總結一下子，拉美化經濟他最後發展的結果是什麼？

何清漣：我想大家如果有興趣就找書去看吧！

主持人：好的！那麼下一個問題就是說，何女士您談到這些問題的話，您覺得答案是什麼？

何清漣：我覺得答案呢，就是中國呀如果要想以後不陷入一種拉美化的高度控制呢，必須要進行政府體制改革，這種政治體制改革會給中國解決問題提供了一種可能性，也不是說一定能夠解決，講起來這一點比較悲觀，但這是中國的時代前景。

主持人：那中國為什麼現在不能貫徹這個政治體制改革？

何清漣：那是因為中國的高層，中國的政府官員他們覺得維持目前的政府體制，因為一改革就會失去目前的利益，他們最反對政府改革的。

主持人：您對這種現象的解決是持悲觀的態度，樂觀態度，還是審慎樂觀態度？

何清漣：我談不上什麼悲觀樂觀，我只想說中國的現實。

主持人：好的！非常的感謝何女士，何女士提到的這本書叫中國現代化的陷阱，那麼是最新修訂本，是由博大出版社出版的，美金要價大概是20元，在美國商業周刊，紐約書評，國際先趨論壇報等等，各方面評價都是非常高的，我是翻看了一下，我是覺得挺有啟發的，聽眾朋友有興趣的話可以購買。在舊金山的一些華人書店是有在賣，我見過，好像在舊金山的中國城的一些書店是有賣的，請觀眾朋友留意一下。今天很感謝何清蓮女士您接受我們兩菜一湯的專訪，您也談的很透徹，中國經濟問題確實是一個非常大的題目，要花很長的時間才能把他談完，有空您來灣區的時候，可以與我們的聽眾朋友們見面。非常謝謝何清蓮女士。謝謝大家！

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