【大紀元3月21日訊】《中國農民調查》與中國社會現狀—-《中國農民調查》學術沙龍討論會發言摘要

時間：2004年3月4日上午9點至12點

地點：中國社會科學院文學研究所會議室

主持人：文學所文藝理論研究室副研究員靳大成

發言整理：中國大百科全書出版社郭銀星連召龍

主要與會者：

中國社科院文學所文藝理論研究室副研究員靳大成。

《中國農民調查》作者合肥作家協會主席陳桂棣、春桃，

中國社會科學院文學研究所研究員何西來、黨委書記包明德，

中國社科院現代文學研究室副主任趙稀方、當代文學研究室副研究員陳福民，

《中國改革報》總編溫鐵軍，

《報告文學》總編李炳銀，

《讀書》執行主編黃平，

中國人民大學教授鄭也夫，

北京大軍經濟觀察研究中心主任仲大軍，

《炎黃春秋》雜誌主編吳思

著名經濟學家吳敬鏈先生助手柳紅，

北京華一律師事務所律師浦志強

中國社會科學院農業發展研究所教授於建嶸，

中國社科院農村研究所研究員李成貴

中國大百科全書出版社編審郭銀星，

北京人藝創作室主任王梓夫等。

清華大學公共管理學院佟志輝，

和記黃埔地產[北京]副總經理李華雲

首都師範大學中國女性文化研究發展中心主任王紅旗，

[注：以下內容是按照與會人員的發言順序作的記錄，未經發言者審定。]

靳大成：

今天我們的沙龍請來了《中國農民調查》的作者陳桂棣、春桃夫婦，還有一些非文學專業的朋友，我們請做一下自我介紹，彼此認識一下。今天來的人比較多，我們先請作者作半個小時的演講，然後進入自由發言和提問，每個人限時十分鐘。在文學已經邊緣化了的今天，這部作品成為媒體和公眾關注的焦點，引動視聽，這裡面的原因值得分析。現在請陳桂棣先生講話。

陳桂棣：

著作發表後，知道能夠有影響，但引起這麼大的轟動是沒有預計到的。起初擬定寫作提綱時下了很大的決心因為第一，這樣的東西如果寫出來，其實是在評價中國五十年農業政策的功過是非問題，能否這樣去寫？這樣寫出來還算不算是文學了？第二，調查過程中涉及到大量的真人真事，要不要用真名寫？怕不怕得罪領導？後來我們也想通了：無非是為9億農民講幾句真話，為什麼還要怕誰。就像有一次，春桃回答記者同樣的這個問題時，她說：“如果你也跟我們在農村跑了一年半，感受了一年半，你就不會提怕不怕的問題。這就是寫作當時的心態。

我們在合肥寫作時找不到感覺，於是搬到離合肥比較遠的農村租房子寫作。這個稿子寫完後有很多的無奈：一是這個東西究竟算不算是文學了。盡管我們是準備按報告文學去寫的，在寫作的過程中也不斷調整，但最初的想法和寫完後的感覺是不一樣的。中國實行改革開放，3次農村改革都發生在安徽，而我們在調查中發現，每次改革遇到的困難恰恰是我們的制度欠缺造成的，是在改革設計時丟掉了農民利益這一塊。我們不這麼照實寫怎麼辦？書裡提到的農民上訪，其實上訪了8次，跪下了4次。很多材料像長在文章上，你拿也拿不掉。二是我們必須實事求是去寫，同時要拿出個人的看法來，於是決定到北京尋找資料。我們拜訪了許多專家，包括農業專家、經濟學專家、社會學和統計學專家。我們發現，農業學家的研究涉及到社會學問題的很少，而社會學家對農業以及統計學的問題不很感興趣，統計學家也是一樣。這就造成了一個現象：管事的沒錢，有錢的不管事。我們將各類專家的觀點以及著作放在一起比較、學習，可以說，我們在作品裡的觀點綜合反映了各類學者的成果，是我們接觸了農村大量現實，又請教了眾多學者，進行了一些專業學習後得到的綜合成果。

初稿寫出來，《當代》雜誌一再催稿，我們沒有急於定稿，因為這時恰逢安徽的稅費改革搞不下去了。當時安徽省非常重視文學藝術的創作，特意拿出120萬元鼓勵創作者深入下去。誰要是能夠寫出關於安徽稅費改革的問題，就支持10萬元。省裡面的同行都認為我會去投標，但我最終沒有去。因為我發現稅費改革已經遇到了很大的困難：事權、財權不對稱，國稅、地稅的分家，一有事情，縣、鄉財政只能向農民伸手；再比如義務教育，整個這一塊兒在安徽被丟掉了。改革已經搞不下去了，你還怎麼寫呢？如果寫，你的結論肯定不是歌頌這個改革的。我們下決心重新寫，重新調查。寫作過程中最大的困惑就是涉及人名的問題，這是最後的困惑，這個困惑解決了，我們就沒有其他障礙了。稿子大約寫了40多萬字，寫完後，送到北京請專家審稿。最讓我們感動的是，有的專家讀稿20多天，提出了400多條意見和建議。經過和出版社編輯的反覆磨合，最後刪減到了30多萬字。所以說這部作品是眾人努力的結果。書出版後，人民文學出版社未花費任何宣傳費，但引起了這麼多人的關注，很多媒體進行報導，記者跟蹤採訪，年關我們回家，記者一路上站在火車上採訪我們。有的採訪是合適的，有的採訪則搞得我們很被動、很麻煩。所以說，中央的明碼電報實際上給我們帶來解脫，“正逢其時”。

總的看來，盡管這個作品遇到了一些曲折和困難，我們仍感到是很幸運的：1、是作品能順利出版；2、是很快受到各大媒體的關注，比如中央電視台、香港鳳凰衛視等，客觀上起到了一個介紹作用；3、是一部寫農民的作品能引起這麼廣泛的反應，特別是在北京、上海等大都市引起震動，城市裡的知識分子和市民現在都十分關注農民的問題，這本書在上海兩次脫銷；4、今天在這個學術沙龍碰到諸多知己，這都是我們的幸運。

春桃：

我要說的是，我們在下面看到的和採訪到的很多東西沒有寫進去，現在寫的已經達到了發表的極限。我們上個月又下去了一次，發現老地方還是老樣子，原來的村委會主任又回村任職，丁作明的妻子被抓走還沒放人，她的孩子非常可憐……這一切的改變，只靠作家不會引起多大作用，只能寄希望於全社會的關注和支持。

陳桂棣：

關於安徽阜陽政協副主席張西德起訴我們案子的事情，現在的情況是雙方的律師在進行庭外交涉，我們這邊有一個好心的律師幫忙。對方要求我們道歉，說我們侵犯了他的名譽權，要求賠償他的精神損失費；而我們的律師要求對方向當地父老道歉，你（張西德）使縣、鄉的170萬老百姓連生存權都不存在，你還向我們作家要名譽權，這是不是很荒唐！這個官司我們一定要應訴，要打到底，現在已經進入法律程序了。現在的問題是：1、當地法院是否公正；2、對方的兒子在當地法院，所以我們準備向省高院申訴。

李炳銀：

我很高興，也感到很自豪，因為我們報告文學朋友取得了這麼好的成就。我剛在《社會科學報》上讀到朱大可的文章，他說“《中國農民調查》的出現，結束了中國報告文學可恥的歷史。”這個話可能有失偏頗，但不無道理，有它的合理性。我想說幾點：如今的文學邊緣化了，社會多元化了，這是現實，是必然現象。但人們也忽略了文學自身的嚴重問題，面對這些問題，我們應該做些什麼。我們能做什麼？

1、我們現在的文學追求的是什麼？肢體寫作，單純地追求金錢和時尚，而不考慮文學的角色和使命，不考慮作家、知識分子在社會生活中應有的角色。作家的獨立性變成了一種對社會的逃避，不願意承擔責任，“我表達的就是我自己。”最大的問題就是不關心社會，問題在於作者自身。寫作如果純粹是個人行為了，就可以不發表了。讀者方面，文學不關心我了，我為什麼關心你。不應該怨讀者。《中國農民調查》最大的成功就是找回了文學的責任和社會價值，將作家跟人民、讀者之間的關係聯繫起來了，喚起了作家的創作精神。創作應該不分讀者年齡、社會層次。是一種文學現象。凡國家、人民命運大事，大家都應該關注。

2、在傳統的文學正宗意識的影響下，很多人不將報告文學看作是真正的文學作品，認為比較粗糙，是新聞的東西，是不文學的、沒有生命力的。傳統觀念中一直以小說、詩歌為正宗。盡管《歌德巴赫猜想》這類作品的出現，使中國的報告文學有過一個崛起，但由於受到傳統意識影響，很多人是不屑於報告文學的。李敬澤認為，“報告文學能否作為文學體裁而繼續存在就是問題。文學就是虛構的，報告文學不應算是文學。”我認為不能把文學性與虛構合為一談，文學也是一種形式，目的是促進社會的進步。建築首先是有用的，然後才是藝術。大家回想一下，這些年，文學轟動的是哪些作品？是《馬家軍調查》、《絕對利益》，包括現在的《中國農民調查》。《史記》不就是文學嗎？在時下的文學裡，像《中國農民調查》這樣引起轟動的有多少？報告文學是一種強勢的寫作，報告文學作家的良知和精神是值得學習。

包明德：

我參加過三次和這本書有關的會議了。一次是《文藝報》組織的；一次是在昆明的作協全委會上，李從軍、金炳華、王安憶、舒婷、張抗抗等人都參加了，我發言時三次提到這本書；今天是第三次。我覺得現在對這個作品需要愛護，對作家需要愛護。目前有可能使作家陷入困境或受到的損害有3種：1、對某些人所謂的上告事件，我們要聲援。現在動輒就告作家侵權，而我們要通過律師的辯護來伸張文學的正義，我跟他們說一定要堅持住，就是敗訴了也是文學的光榮；2、對發行量問題，我們要控制印數，打擊盜版，盜版對作家和出版社的傷害很大；3、需要警惕個別媒體、業內人士、記者會偏執地利用這個作品來撈取個人利益。某些境外的媒體是不懷好意的，背後是經濟利益驅動，甚至還有政治企圖，即利用我們這個作品來達到他們否定國家改革開放的成就，否定現行制度的目的。報告文學尊重的應該是事實，但也要警惕一些人有意誇大事實來達到別的目的，這一點陳桂棣和春桃做得很好。我們要愛護、保護作家，從文學創作的角度探討對作家的關懷。他們的本意是關心農民，如果利用這一點，將使作家和作品陷入困境。（念上一次在昆明會議上的發言稿：文學永遠與人同行。逃亡的是人而不是作品。對《中國農民調查》被人起訴表示聲援。報告文學不是一般的宣傳品，而是對人的一種渲染、對生活潛移默化的影響。作家既要關心歷史的車輪，也要關心路邊的花草。）

柳紅：

我是吳敬鏈先生的研究助手，今天僅代表吳老師向《中國農民調查》的作者夫婦，同時向何西來先生表示敬意。

浦志強：

我不是陳桂棣的代理人，但我非常關注這個案子。我是律師，我是河北農村出來的。農村一直是被黑惡勢力控制著。我們現在很多文學是編造出來的，是策劃出來的，而不是從生活中創作出來的。生活中不是沒有黑暗，而是沒有發現。新聞是不自由的、不徹底的，文學在這裡反而行使了新聞的職能。這部作品的成功也與中國沒有新聞自由的現狀有關。作為律師，我不關心動機，只關心立場。如果納入到維權範圍內看，中國現在有很多名譽權糾紛，名譽權糾紛立案程序比較簡單。原告起訴的證據是圖書中的文字描述，但出版和寫作的內容難以構成侵權，需要拿出事實和證據。

黃平：

讀過這本書應該說我很慚愧。我是搞社會學的，也專門做過安徽農村稅費改革的研究，下去跑過很多地方。當時的感覺，農村的問題好像沒那麼嚴重，或者說我體驗得不夠，現在看起來問題特別突出……我們做研究的對問題的責任感不知道該怎麼去說，沒有文學家那麼會寫、那麼勇敢。如果作家們用特有的敏感和筆調來參與，和我們研究者確實是一個互補。區別在於，我們怎麼來處理這些令人髮指、觸目驚心的材料，比如陸學藝說過自己是“以國為家，以農為友”，而《調查》的作者也真正做到了這一點。現在講騰飛、接軌，太奢侈了。城市的現代化發展不能以農村的衰落和農民的困境為代價。這些問題和現象暴露以後，作為有責任感的知識分子，應該怎樣去做，應該如何去處理這些問題，這是我們首先要考慮的。

作家的眼光應該回到問題（老百姓）本身，但農村的現實問題不是靠作家、新聞記者等能夠解決的。

靳大成：

我問溫鐵軍先生一個問題。恩格斯在《法德農民問題》中表述了一個非常經典的觀點，即隨著資本主義大工業的發展，幾千年形成的個體農戶與小塊土地的自然聯繫的生活制度將被徹底破壞。他認為當時的社會民主黨的政策是，不必人為地加劇這個歷史的必然進程，而且還應站在農民一邊來對抗這一過程中的資本主義剝削。對於農民只能用勸說和樣板的例子來說服和引導。但蘇聯和中國的政策是人為加快了這一過程。同時，上個世紀二、三十年代有毛澤東的試驗，樑漱溟的試驗，晏陽初的試驗以及費孝通的小城鎮道路。我知道溫先生正在河北定縣當年晏陽初做試驗的地方重辦晏陽初學院，似乎是要重新開始那個試驗。那麼，在農業產業化已成未來發展方向和出路的今天，辦這個試驗是否有矛盾的嫌疑，怎麼才是解決中國農業問題的正確方法？

溫鐵軍：

我先要說的一點是，我們對農村和農民問題，應該有一個寬容的態度。像《手機》裡有一句話：“大家厚道點，否則就會很麻煩。”不要把問題放在現象形態上來判斷，而是著眼點放在十六大報告上，十六大報告已經明確指出我國存在著前所未有的城鄉二元結構。今天的問題，板子是應該打在幾百萬農村基層幹部的屁股上，還是我們的話語體系出了問題？

面對陳桂棣他們提出的問題，我們應該做的，不是就事論事，不是為農民解決一個個具體問題，也不是跟法學家、經濟學家攪在一起討論問題，而是應該對自己的話語體系進行反思。作為文學所的文學研究專家，應該進行更高層次的反思。上星期天我在天則所那個會議上向法學家們拍了桌子，我聽說有個農民到一所著名的大學裡找一位著名的法學家請教一個官司怎麼打，結果這位專家的回答是“沒有50萬元免談”。我問：“你們這是要幹什麼”？現在真是衙門口朝南開，朱門酒肉臭，下半句就不說了。你們還要幹什麼？你們這些搞人文的知識分子，你們掌握的是話語，要用這個話語的權利去盡責，我們如果跟兩位作家一起陷入農民現象，就等於丟掉了權利。我們搞美國的現代化，玩兒得起嗎？是跟在了他們後面，而且是爬行。

靳大成問我怎麼看待20年代中國農村改革的問題，我的回答是“似曾相識燕歸來，無可奈何花落去”。任何國家的工業化都是以損害農民利益為代價的。工業化的過程，就是對農民進行剝奪的過程。今天的情況與我國30年代茅盾（葉聖陶？）寫《多收了三五斗》那個時期很相似，那正是一個農村破產、農民破產的時代，也正是一個毛澤東革命的時代。毛澤東曾給過世界一種信號，願意工業化，就要接受剝奪。我們改革的客觀效果是：成本低，無反抗，即完成了一個低成本的原始積累過程。但是造成的問題怎麼辦？

李成貴：

將陳桂棣定位為作家，我們要向作家表示敬意，你們是真身（真神？），有滄桑感。我們來看時要換位，你們是在揭示世界，我們是在解釋世界，當官的是在改造世界。《中國農民調查》揭示了一些農村的問題，引起了研究人員對於三農問題的關注，但並未完全真實反映現實問題。我還沒有閱讀這本書，但接到了許多電話。例：剪刀差的問題，可能講得不正確。我個人認為，三農問題要追求協同治理，不但實行村民自治，也必須對上層決策有發言權。給農民補貼不如給政策，給政策不如給權益。“不患寡而患不均”是不正確的。

王梓夫：

我讀這本書最初的感覺有兩點：壓抑；失望甚至有絕望感，懷疑政府還有沒有能力來解決這些問題。讀完後冷靜下來思考，發現這本書喚起了公眾對農村問題的關注和公眾良知。我今天有個問題就教於在座的專家：農村幹部的選舉問題。過去總說在中國不能搞民主選舉，因為國民素質太差，會出亂子。但是怎麼在農村這個中國受教育水平最低的地方搞了普選了呢？是否應該民主選舉，民主選舉的結果未必就是好的。因為：1、現在農村的實際情況是有能力的人都離開了，剩下的都是老弱病殘，民主選舉未必就能夠選出合適的；2、農村黑官惡政這麼多，是不是跟所謂的民主選舉有關係？比如我聽說有一個村選舉時，村裡有個大戶公開把兩萬元往桌子上一放，誰選我就給誰多少多少，公開賄選；3、現在的農村仍然是以一戶或幾戶為主體的自然村落，真正有權有勢的還是家族和宗族，一家子幾百口人，勢力龐大，左右農村的發展。人數多的家族就有更多的選票，結果大家族通過民主選舉就成了村裡的領導。

於建嶸：

這本書最突出的一點是體現了對農民的一種關懷。作家最大的作用是他有人文關懷，我最贊同的是這種關懷。不應該向作家要話語權，我認為有話語權的恰恰是溫（鐵軍）老師他們這些學者，三農問題是他們的遮羞布。作家把農民一個個活的生命、生活表達出來，我們研究者則忽略了這些生命。但要重視“樸素的倫理”。最後兩句話：讓農民自己說話，給農民自己的權利。民主是一種信仰，就是讓更多的人說話。

佟志輝：

實際上，關於權利、市場、國家、農民包括鄉鎮選舉，這些重大問題中國政府有考慮。帶領農民鬧事的，同樣需要體制內某種勢力的支持。所以我說事情很複雜，不會像這本書呈現的這麼簡單。大家都對農民、農村、農業的整體情況缺乏調查。有下面幾個問題：1、權利怎麼看，包括反政府的權利；2、市場怎麼看，市場要進；3、資本問題怎麼看，歡迎資本；4、民間的經濟合作組織問題。這幾方面問題背後都有知識分子話語的支持。總之非常複雜，要深入研究。

北京大學社會學教授鄭也夫：

1、這個問題是無解的。中國現在的腐敗程度與47年48年國民黨時期是有過之而無不及的。我們的感受還是來自中介媒體，而且比較片面的，真實的情況可能更厲害，就像讀這本書。我們不可能寄希望於再搞一次革命，但如果放棄革命，只剩下一個手段就是漸進。這本書是新聞良心披著文學外衣出場，但丟失也是巨大的，顯示的是人的尷尬。

2、農村黑惡勢力這麼猖獗，說明我們到了必須從制度上治理、壓制這些虎吏狼官的地步，但管理還要進行。怎麼辦？我的看法是無解。以前的農村自治，幾乎是無成本的。但那種機制已經不存在了，因為支撐那種制度的那些人、那個階層經過歷次運動已經完全被消滅了，基層民間組織已經徹底被摧毀了，不要想恢復，根本回不去了。所以我說這個問題是無解的，左右絕源、前後拮据。可以說我的看法是相當悲觀的。

中國社科院文學所副研究員陳福民：

這本書負載的東西太多，但我仍想從文學的角度來談一下。這些年來，文學是在邊緣化，而這本書卻受到了社會空前的重視。1、《中國農民調查》的成功，不僅僅是陳桂棣夫婦的成功，而是因為農民問題到了不得不解決的地步了，是三農問題的“成功”。今天的農民、農業都徹底破產了。這本書越成功，越說明農民問題的嚴重，現實情況就越悲哀。2、這本書暴露的問題，透支了現實問題，喚醒了公眾參與的感覺。3、坦率地說，這本書不是完全意義上的文學作品，但具有文學色彩；不是文學，又是文學的光榮。本來此這個工作不應該由兩位作家來完成，但正是我們的作家用血肉磨出來這樣的書。剛才那位農發所的先生[指李成貴先生]大發醋意，頗有微辭，我要問你們有什麼資格這麼做？文學一定有她神秘的力量來維持她的生命。將這本書說成是文學作品，有點委屈。我把它譽為是一個光榮的披著文學外衣的新聞作品。

北京大軍經濟觀察研究中心主任仲大軍：

我也是文學專業出身的人，和靳大成先生一樣都是78級的，是上海復旦的，今天又回到了文學的圈子，但今天我主要分析這部作品的社會性，它的藝術性和文學性我就不談了。這部作品的社會作用和意義是很清楚的。在今天，能有作家寫出這樣的作品實在值得慶幸。這是因為，改革20多年來，我們的社會既在進步，又在倒退，並且倒退的程度甚至大過進步的程度。我們這樣一批人坐在這兒幹什麼？就是堅持社會正義，匡扶正義，抨擊社會弊病。任何社會都有一批正義力量，這批力量總是在不懈地與社會愚昧和腐敗做鬥爭，矯正社會的發展方向。

政府同樣希望解決社會問題，但為什麼有些問題解決不了呢？這裡有問題。譬如兩年前我寫的那本書《國民待遇不平等審視—-二元結構下的中國》，今天看這是多麼好的一本書啊！超前兩年就指出了中國的農村問題，農民問題，二元社會結構問題，發展不巫問題。但這麼好的書卻被宣傳部門封殺，工人出版社的編輯和總編們還被逼著寫檢查，可見政府的某些部門並不總是在幹好事。這主要與他們的水平有關，他們認識不到這些問題，如果他們有作者這種水平，還要我們這些觀察家幹什麼？觀察家就是要眼光敏銳，就是要比普通人較早地看出社會問題，然後提出預警。這是我們的職業特點。你宣傳部門的同志有這本事嗎？所以，我們政府部門的人要有這種意識，要重視社會力量的作用，尊重社會。社會本身有自我矯正的本能，並不是完全要靠政府在努力。

當然，我們這些社會學者應該既從政府角度考慮問題，又要考慮人民。我們的目的是要使社會良性發展。現在環境變好了，《中國農民調查》能夠問世，我們能來討論它，都說明今天的情況好多了。我們做事情，既要防範被敵對勢力拿來利用，又要真正地點出問題。半夜雞叫，叫早了，雞被殺了；這本書在早晨五六點叫，叫得正好。我們今天最大的問題是一批知識分子成為了“精英”，貴族化了，許多作家也已經貴族化精英化了，象包先生剛才講的那些作家協會的會員，如張抗抗，多年了也沒見她寫出什麼有價值的東西。

這一點值得注意，那就是社會分化是以犧牲普通的民眾為代價的。現在需要的是陳桂棣這樣的作家，仍然與普通老百姓通命運共呼吸，敢說話，腳踏實地。所以我認為要繼續擴大這本書的影響。社會需要的是像陳桂棣夫婦這樣的人。

《炎黃春秋》副主編吳思：

時間有限，我只表達一點個人的態度：1、聲援我們的作家陳桂棣先生不用擔心，我表示支持，有精神上的，還可以有經濟上的；2、剛才聽到有人對民主選舉的懷疑，挑民主選舉的毛病，我有一個挺奇怪的感覺。我認為，賄選沒什麼不好：你拿著錢來買我們農民的選舉權利，我就可以選擇你或不選擇你；你沒幹好，我下一年就可以不選你了。這是進步。3、現在很多農民連上告的申訴信都不會寫，當農民不會說話、沒有能力說話的時候，應該多為農民吶喊。作為中間力量，《中國農民調查》為農民振臂高呼了，我們每個人應該做出些什麼？

社科院研究員丁東：

看後很感動。一部分是個案，另一部分是對官員的採訪，我感覺前面的個案更好，後面的部分感覺作者的態度還是有所保留，是不是有這麼樂觀？（靳大成插話：我跟你的看法正好相反，我認為後半部分反而比前邊更重要）不管怎麼說，這本書好處在替農民喊出了一嗓子，現在中國正處於搏弈當中，這一嗓子與別人不一樣，是通過血淋淋的個案喊出的，讓讀者受到空前的震動。大家左一嗓子右一嗓子地喊，中央就必須重視了。

解茂松（北大出版社？）：

讀後熱血噴湧，很震動。我現在關心的是，稅費改革後，農民負擔減少了，但相關的事業怎麼做？政府的支出不夠，問題怎麼解決。

靳大成：

今天時間關係只能談到這裡。一部談三農問題報告文學引起了各界朋友這麼認真的關注，說明我們生活的這個環境中，很多表面上不相關的問題，深入觀察其實是同源同構的。讓我們感謝兩位作者為我們提供了這麼好的一個話題，謝謝大家。

──轉自《觀察》(//www.dajiyuan.com)