【大紀元12月6日訊】“希望之聲”國際廣播電臺的“兩菜一湯”現場脫口秀節目日前邀請了當時正在訪美的大陸知名學者張耀傑和丁東與聽眾傾談。 以下是部份訪談的輯錄整理。
女主持人：張耀傑先生他是一位社會學者，是文藝史的專家，他剛剛著有的一本書是《俞梅蓀與新民權運動》，是講到唐山的維權事件。因為在報章上，我們電台也報導了一些唐山農民的維權運動。丁老師是一位歷史學家，尤其是對二十世紀中國知識份子的命運，半個世紀以來民間的思想史做很多的研究。
男主持人：如果聽眾朋友有任何問題，歡迎打電話進來和張先生、丁老師共同探討，我們的電話6509888805。
女主持人：張先生，請問您來美國參加什麼樣的活動呢？
張耀傑：我這次來美國是參加一個學術會議，題目是「資訊時代的族群關係」是二十一世紀基金會召集的。另外藉這個機會，還想要到美國感受一下美國的先進文化和美國的民主生活，剛好也趕上了美國的大選。
女主持人：您有什麼觀感沒有？
張耀傑：我覺得大選就是現代化社會的公民用自己的選票來決定自己的領導人，這在中國現在還是無法想像的，這是一種先進的憲政民主制度，希望中國也能夠儘早實施這樣一種制度。
主持人：從您的簡歷來看，您是研究文藝史的專家，跟剛剛我們介紹您的著作和您寫的文章，中國農民的維權訴求和文化表達好像是有一個差距，我們不太了解，您為什麼會從文藝史轉到農民維權上呢？
張耀傑：文藝史算是我的本職工作，文藝史方面我也出過幾本書，比如說戲劇大師曹禺和田漢，有幾本專著。介入這個農民維權活動，是一個很偶然的事件。今年三月份就是兩會、就是人大和政協會議期間，唐山的陶嶺口水庫的移民有一萬多名的移民，聯合簽名罷免他們唐山市委書記張和的人大代表資格，移民的理由是：我移民已經移了十多年了，應該不少的費用沒有補償到，移民有很多人挨了打，甚至被判刑了，遭到很多不公平的待遇。張和原來是唐山市市長，現在是唐山市委書記，而且你是人大代表，但是並沒有真正代表農民的利益，所以農民就聯名罷免這個張和的人大代表資格。在這個過程中有一個農民的維權代表張友仁住在俞梅蓀家中，唐山警察來抓農民的維權代表時候，俞梅蓀就陪張友仁一塊逃亡了。
男主持人：俞梅蓀是什麼身分？您能不能說一下。
張耀傑：俞梅蓀以前是中南海的一個祕書，是一個正處級的祕書，正要升為局級幹部的時候就被安全部門給逮捕了，判了三年，其實也是一個欲加之罪何患無辭的冤案，但是現在幾句話說不清楚了。我們還是說農民維權的事情，就是俞梅蓀陪張友仁逃亡的時候，逃到一個礦泉水廠，藏在一個倉庫裏因為很冷，他們就燒煤來取暖，然後就中了煤氣，煤氣中毒以後就用腦袋撞牆又咬舌頭，可能是太痛苦了，舌頭也咬破了然後他就不能說話了。這個情況我了解到以後，我覺得我和俞梅蓀是朋友我不能見死不救，所以我就站出來替他說話，所以就這樣很偶然的就介入了農民的維權運動。
女主持人：聽說您出身也是農民，所以您和農民還有一定的關係是不是？
張耀傑：對，我出生在河南省的一個農村，從小是吃不飽飯的，80年我參加高考的時候，16歲高考體檢的時候是38公斤，當時我的分數很高但是因為身體不好，所以就上了一個洛河師範，洛河是河南的一個糧倉，到漯河師範的時候我才真正的吃到一個白饅頭，那時候還捨不得吃，總惦著要給家裏人帶回去，給家裏人吃，所以農民的苦難我是體會很深的。
主持人：後來在唐山陶嶺口水庫您怎麼幫他們呢？
張耀傑：一開始就是幫助俞梅蓀和張友仁呼籲，儘可能讓他們擺脫危險吧！在這過程中有見到張友仁、見到董達，包括秦皇島的一些農民，而且唐山我也去過就這樣和農民認識了，就一直替他們說話。
主持人：您覺得現在這個事情現在到底有沒有得到解決？像他們要罷免的那位叫張和。
張耀傑：這個事情經過我們的呼籲，好像在國際，國內都有些影響，已經成為一個事件。成為一個事件後，有一點好處，就是當地的政府官員和公安部門對於農民不會輕易動武了，不會用鎮壓的手段，但是還是有零星的鎮壓，還有農民因為維權而挨打，還是有的，但是比以前少多了。
主持人：農民的要求有得到解決嗎？
張耀傑：到現在為止，當地政府沒有表現出任何的善意。我在一篇文章中就說，唐山市是河北省最富有的一個市，有煤礦、鐵礦和很多的大型企業。張合如果願意解決農民問題的話，也就區區幾千萬人民幣，他完全可以拿出來給農民做合理的補償，但是到現在為止，他沒有表現出任何的善意。
主持人：為甚麼？
張耀傑：不知道為甚麼？我沒和他們接觸過，就是說中國的這些政府官員，他從農民手裡拿到錢的時候，他從來是不會承認錯誤的，從來不願意說我做錯事了，我把錢退給你，要他們做這一點，很困難很困難。
主持人：您覺得最近唐山農民的訴求更多的體現出來，像「四川漢源事件」，不知道您對這件事情有沒有關注？
張耀傑：我在網上也看到一些，但是到了美國來以後，上網很困難。所以知道的都是片段，這件事情完全都在我的意料之中。
主持人：為甚麼？
張耀傑：前一段多維時報的高伐林先生剛好給我做個採訪，標題就叫做「中國社會矛盾進入爆發期」。這雖是高伐林先生給我下的題目，不過也是我對中國農村最基本的一個判斷。
主持人：「進入爆發期」您為甚麼會有這個判斷？是因為您看到這樣的矛盾表現的愈來愈激烈嗎？
張耀傑：因為我接觸的案例也不僅僅唐山，包括四川自貢，福建福州這些案例我都接觸過，而且一些零星案例我手中也有。根據我的判斷，中國農村現在內地鄉鎮企業已經完全破產，鄉鎮官員沒有甚麼經濟來源，賣土地是他們最好的一個經濟來源。但是賣土地實際上是把當地農民的土地家園、生存資本給動了，所以農民肯定是不會答應的，所以在這種情況下勢必會爆發一些衝突，「漢源事件」就是一個很典型的例子。
主持人：在80年代初期和中期的時候，中國農村因為包產到戶，那時發展的很快，農民收入提高，也是連年豐收。那麼在2002年當時是任湖北省堅立縣棋盤鄉黨委單位書記李昌平說了「農民真苦、農村真窮、農業真危險」。張先生您覺得是怎麼從當時80年代農業那麼興旺，好像中國改革發展龍頭一樣，怎麼會演變成現在這種情況？
張耀傑：李昌平也是我的一個朋友，他的一些判斷基本上我是認同的。事實上中國農民得到好處，就是包產到戶開頭的幾年，包產到戶自己可以種土地，自己就可以解決自己的溫飽問題，溫飽問題解決以後，農民還需要轉移剩餘勞動力，到城市去掙更多的錢；但是戶籍問題限制農民的自由流動，農民實際上沒有更多的經濟收入，在這個情況下經濟收入是不可能持續增加。但是在這種情況下，鄉鎮政府以前是高收費，各種稅收都要加在農民身上，農民實際上這麼多年經濟一直在滑坡，一直在減少。
主持人：不是停止而是減少。
張耀傑：對。
主持人：我們現在有一位舊金山的聽眾打電話進來，請說。
Call In：兩位主持人好，兩位嘉賓好，我是第一次聽到電臺邀請到中國大陸那些知識份子上節目，而且是敢於說真話的專家在這裡做節目，非常的高興，我是想藉這個機會向兩位嘉賓表示非常的感謝，因為我知道在中國講真話是要付出相當大的代價，很危險性，要有很多的勇氣，向兩位問候，並謝謝你們的光臨，並請你們多保重。
李小姐（舊金山聽眾）：丁老師、大家身體好。我覺得現在中國農民的問題很嚴重，但是你們現在在海外這樣呼籲有沒有改進的作用？
張耀傑：這個我也不知道，我也是盡自己的力量把農民的情況告訴大家，至於怎麼處裡？實際上還是要靠政府當局釋出一定的善意，給農民足夠的補償。
李小姐：還有我想請教一個問題，「維權」到底是什麼意思呢？
張耀傑：「維權」就是農民維護自己合法權利，通過某種手段。
李小姐：維護權利。謝謝。
女主持人：謝謝。的確是，維權是近期內較新一點的名詞。
男主持人：近一、二年出來的，而且勢頭很猛。
女主持人：特別是農民。您剛剛講過一篇報導，最近好像爆發期，它們文章的標題講「社會矛盾進入一個爆發期」。
張耀傑：對。以前的農民上訪實際上不成規模，現在很多農民動不動就大規模的維護自己的權利，上訪、甚至搞罷免，這是最近幾年矛盾積累的結果吧！
男主持人：剛才您提到在唐山的農民他們提出的方式我覺得非常智慧，事實上是在法律渠道中提出的，像罷免這個張和，農民是怎麼學到這樣做？就是維權過程中有哪些特點？可否和我們海外的聽眾解說一下。
張耀傑：這個事情一說就說到我的一個朋友，就是「趙岩」，他已經被捕一個多月了，現在政府當局沒有開出任何一個罪證、一個事實說他究竟犯了什麼罪？但是我可以肯定的說在幾個比較大型的農民維權罷免活動都是趙岩來發起的，趙岩自己當過警察，很懂法律；所以他幫助農民學習法律，按照法律程序進行罷免、進行維護農民的合法權利。另外，唐山有一個農民維權代表叫張友仁，他原來就是當地鄉鎮的司法所所長，他也是很懂法律的一些人，實際上現在農民中的維權代表、領頭人，對法律政策的理解，遠遠高於縣、鄉這些基層幹部的理論水平。
女主持人：那其實按照法律這條路去走不是挺好的嗎？起碼是種和平的一個途徑，不會引起太多的暴力衝突之類的。
張耀傑：這就是「依法治國」的問題，依法治國在中國一直到蘇俄，實際上是落實不了的，因為中國的司法機構完全還是一個專政工具，它要聽黨的話，不是聽農民的話，不是按照法律程序獨立來辦案，它現在還是一個受各級黨政領導和政法委領導一個不合理的操作程序。
女主持人：像唐山到底具體的數字，比如說農民應該得到的賠償應該是多少？跟他們實際得到的賠償是多少？
張耀傑：按照當初的文件規定，每個農民應該得到平均一萬三千多塊錢的賠償，實際上農民得到的只有七、八千塊錢，剩下的被一些貪官污吏給挪用了，大部份給挪用了。
女主持人：那是多少個農民？
張耀傑：總共有四萬農民，在秦皇島和唐山兩個市。
女主持人：每人幾千塊錢，就是幾千萬了！上億的。
張耀傑：是。算起來很大的。最重要的是農民把自己的土地和家人奉獻給水庫，這一點點補助的錢是他的保命錢，這個錢被剝奪、被侵占了，他的生活就沒辦法維持下去。
女主持人：這是不是也就是根源，為什麼社會矛盾到了這麼一觸即發、爆發期，是因為農民好像被擠到一個邊緣，再往後退退不了了。
張耀傑：實際是這樣，中國農民都很善良、很能忍耐，即使說這幾千塊錢沒給他，用其他方式也能生存下去，唐山事件〈包括中國其他大規模的維權行動〉都是因為當地政府對農民間殘酷的鎮壓、扣留、甚至毒打，積累下了很多怨氣。最大問題〈包括唐山〉就是十年來積累很多冤案，農民一方面確實生活困難，一方面有更大的怨氣，這些怨氣沒辦法解決，沒辦法發洩，沒有正常的渠道給他解決，所以到一定時候就爆發出來了。
男主持人：那麼各層政府官員，特別是這些中、下層也許在現實世界存在這些問題，在漢源也許看到這些個情況，為什麼這些官員能夠用這麼強力的手段去處理這些農民的生存問題？
女主持人：而且他只是地方官員。
男主持人：好像沒有任何約束。這是為什麼呢？
張耀杰：這事實上是牽扯到一個農會的問題，農民如果有自己的組織、有自己的農會來和政府進行談判的話，這些問題是應該能夠化解的。但是現在政府是不接受任何監督的，是一個無權政府，它代表農民所有的權利，農民不可以和它談判，所以問題就沒辦法正常解決。于建榮先生這幾年一直在強調，要農民建立自己的農會，這樣的話就可以化解矛盾，我也是一直贊成這樣的觀點。
女主持人：但是農會是一個組織，對現在的政權來說，會不會被視為一種有危險性的、、、
張耀杰：就是這個原因農會一直成立不起來。現在湖南一些地區已經成立了一些農會，但是沒有合法的地位，只能是在不合法的情況下幫農民作一些事情。
男主持人：我看到您有幾篇文章提到您自己的訴求，自己想做什麼。您說到想要教人「防身」，還要作「扒糞」的工作(笑)，「扒糞」是什麼意思？
張耀杰：所謂「扒糞」實際上是胡適的一個概念，是發生在美國的一個事件。美國十九世紀，一、二十年代有很多不公平的事情，有很多不合理的事情，新聞記者和一些知識份子就出來揭發這些事情，把資本主義社會的一些殘酷的東西給化解掉了，步入一個正常社會。中國如果允許民間的力量來揭發政府官員、貪官污吏的話，也許大家按照正常的程序來「扒糞」的話，中國也可以走上一個比較有序的狀況。
男主持人：掏出陰暗面，暴露在陽光下。
張耀杰：就是新聞監督。
女主持人：但是現在恰恰相反，像漢源這個事情，走的是相反的一方面。
男主持人：在中國大陸沒有任何一家媒體報這個事情。
女主持人：而且是開槍了，這個事情不是會更加激化矛盾嗎？
張耀杰：我所說的「防身」也就是這樣一個情況。也就是說在中國政府當局，說真話是不可以的，說假話是到處可以說的。所謂的「防身」就是你應該判別政府哪些話是真話，哪些話是假話；應該相信哪些話，應該不相信哪些話。你有一個基本判斷的話，你自己說真話而且你可以推動整個社會來說真話，這個社會才有希望。我到美國其實有兩個很根本的感觸。第一、美國社會是一個講信用的社會；第二、它是一個保護環境的社會。這兩點在中國都作的非常糟。第一、中國是以犧牲環境為代價來發展經濟；第二、從政府機關到老百姓全不可以說真話，只可以說假話。這樣的民族是沒有任何希望的。
女主持人：那您覺得改變的方式，出路在哪裡呢？
張耀杰：只能是負責任的知識份子和負責任的公民從自己開始，盡可能的說真話。在這方面好像是丁東老師說的更多一點。(眾笑)
女主持人：丁東老師等一下會跟我們講一下。這的確是很重要的一方面，而且有很多來美國訪問的一些中國學者也有講到：中國知識份子要講真話不容易，壓力很大，而且明顯的有利益關係，你說假話利益會得的更多嘛！這種情況下還要堅持原則說真話我想是挺難的。
男主持人：我看到一個故事。當初接觸水門事件的一個記者，大家都覺得他很勇敢，他能夠把水門事件揭下來，能夠把尼克森扒下來。中國一個作家寫說「我們到中國這些記者可以找一大堆，他到美國來個個都是美國的英雄」(眾笑)。因為他頂的只是那麼一點壓力，但中國的很多知識份子要面臨的東西要多的多。
女主人：我想中國不單只是知識份子，所有民眾其實都是面臨著這個難題。
男主持人：古話不是說「東方出大德之士」，可能嚴酷的環境比較能磨練的出偉大的品德來。
張耀杰：從根本上說這是一個制度問題，但是制度沒有解決以前，每個人如果能擔起自己的責任，從自己開始說真話的話，說真話的風氣慢慢會變的更普遍一點。
女主持人：您剛剛講到「防身」的問題，其實對我們海外的華人也適合，畢竟這邊也是接觸到很多，或許是真的或許是假的，要作一個判斷。有什麼好的原則？怎樣來「防身」，區分假話和真話？
張耀杰：胡適晚年有個演講是這樣說的：有人說我胡適幾十年來一直能說話，是一個特例。但是我為什麼能說真話？就是因為我講信用，即使政府不給我講信用，我自己也要講真話、講信用。所以蔣先生和國民黨政府就容忍我一直說真話了。我覺得所謂的「防身」也有這一層意思。就是說我自己說真話的話，我把自己放在陽光之下，在某種程度上保全係數也就比較高了。一方面我可以判斷某一個事情的真偽，另一方面我自己說真話。
女主持人：現在又回到我們兩菜一湯週五大家談的節目，像剛剛我們已經重複好幾遍了，講過好幾遍了，就是今天我們請到的兩位特別佳賓，一位是張耀杰先生剛剛給我們介紹了一下中國農民維權訴求和他們的一些勢力吧，唐山勢力。張先生您剛才講到就是在中國有一個改變的方法就是中國的知識份子能夠多說真話，這的確是挺不容易的，因為丁東老師是一位歷史學家，他對二十世紀中國知識份子的命運和半個世紀以來的民間思想史做了很多研究，今年出了兩本有關黃萬里的書，丁東老師您為其中一本書寫了序，黃萬里，很多聽眾可能也都知道是中國的一位非常有良心的知識份子，能不能跟我們再介紹一下黃萬里他的背景。
丁東：黃萬里教授是中國著名的水利學家，中國第一個水利學博士，他是１９３６年在美國獲得的水利博士，他是三年前去世的，去世的時候九十歲，大家為什麼對黃萬里表示特別的敬意呢？因為在五十年代，大家知道中國修了一個三門峽水電站，三門峽水電站在１９５７年決定要上馬的時候，當時中央政府聘請了七十個專家來討論這個工程，當時唯一反對這個項目的就是黃萬里教授。
另外還有一些專家，他們對這個工程的方案有不同的意見，認為當時這個壩設計的太高，他們認為應當把這個壩降低，但是根本反對建這個壩的只有黃萬里一個人，１９６０年三門峽水庫蓄水，第二年就發生了嚴重的問題，因為大家知道，黃河要流經黃土高原，它的泥沙含量非常大，三門峽水庫迅速淤積，淤積了之後就把渭河平原就給淤高，使得渭河兩岸發生了嚴重的澇災，而且這個危險直逼西安，在這種情況下，中央政府看到三門峽水庫有了問題，才想起來要考慮黃萬里的意見，當時黃萬里提出一個意見，就是你們實在要修這個壩，一定要把導流底孔保留下來，但是當時蘇聯專家不同意保留，結果到了六十年代只好重新按照黃萬里的意見把底孔重新掏開，當時為了這個事情，每一個導流底孔個都花了一千萬元，在當時造成了非常嚴重的經濟損失。
大家知道前兩年陝西又一次遭受了嚴重的澇災，一次澇災就損失達二十億人民幣以上，現在國內水利界已經有佷多專家提出要從根本上廢除三門峽水庫，三門峽水庫應該說是中國五十年代最大的水利工程，現在歷史已經證明這個工程是一個完全失敗的工程，而且它的後患一直延續到今天，三門峽水庫當時也造成了很多移民，那些移民的生活到現在還留下了很多後遺症。
女主持人：各位聽眾朋友，我們現在採訪的是丁東老師，正在講黃萬里教授的故事，我們現在有舊金山的梁小姐在線上，我們先接聽一下，梁小姐您好。
男主持人：梁小姐掛掉了，待會可以再打回來，丁老師，為什麼當初在三門峽水庫上馬論證的時候，只有黃萬里一個人堅持這個看法，是因為他特有的判斷力嗎？
丁東：黃萬里的專業水平在當時確實是棋高一招，因為剛才我說了他是中國第一個水利學博士，他不但在美國學了現代的水利工程方面的知識，有很深的學術造詣，同時他在三十年代學成回國之後，他還親自考查了長江，黃河等大江大河，他不但理論上高人一籌，他還有實踐經驗，對於黃河特點的認識，當時他確實是高過同代的專業技術人員。
女主持人：現在梁小姐又打電話上來，我們來接聽一下，梁小姐您好。
梁小姐：但是我的國語不好，我可以講廣東話嗎？
女主持人：可以講廣東話。
梁小姐：廣東話。
女主持人：剛這位梁小姐一開始她可能搞錯了，她以為你們兩位是逃亡出來的，我就跟她說，你們兩位是參觀、訪問出來的。她就覺得因為講到一些中國的現實問題，特別是張先生您剛剛講到一些中國現實存在的問題吧？還有農民一些很嚴重的問題。她問就是有沒有人會說你們是在唱衰中國？就是把中國的形象給破壞了？那會不會就是說對中國不好啊？不愛國啊？您有沒有收到過這樣的問題？那您是怎麼想的呢？如果您收到這個問題。
張耀傑：關於愛國這個事情，我一向看的是，任何東西，愛和恨是個人事情。你可以自由的愛一個東西，也可以自由的恨一個東西。不管是你的國家，還是父母，還是你的愛人。就是說這個國家可愛的話，你就愛他。他不可愛的話，你完全可以不愛他。我覺得美國比中國要開的多，但是我是一個中國人，我對中國負有責任，所以我還是要回到國內盡我自己的責任。但是我依然可以說，國家在我眼裡並不可愛。
女主持人：但是您有責任。
張耀傑：對！
女主持人：那丁老師您有什麼看法？
丁東：我的角度和張先生略有不同。因為剛剛談到黃萬里，我覺得像黃萬里這樣敢於表達自己不同的見解，敢於說出真話，他才是真正的愛國者！他不但愛這個國家，愛這個民族，他還愛這個廣大的人民！他不願意看到決策失誤，使老百姓的利益受到巨大的損失。我覺得像黃萬里這樣敢於說真話，敢於說負責的話，這樣才是真正的愛國者！
女主持人：但是像黃萬里這樣敢於說真話的，真正的愛國者，他是付出很大的代價的。
丁東：對！
男主持人：可不可以跟我們介紹一下，就是接著剛剛那個話題，在三門峽水庫之後，事實上證明黃萬里是對的。那麼在他以後，他對於在水利上面的意見和他在大陸的生活經歷是怎麼樣？有沒有發揮他的才幹出來？
丁東：按說，像黃萬里教授這樣的人，中國第一個水利學博士，應當受到重用。但是到了五七年不但沒受到重用，而且被打成右派。
女主持人：全是因為他反對這個建築？
丁東：當然！一方面是因為他在三門峽這個事件提出了反對意見，同時呢，他當時在《新清華》雜誌上還發表過一個題為《花叢小語》的小說。諷刺了不說真話，說假話，阿諛奉承等等現象。所以說，當時他是被毛澤東欽定為右派。說到黃萬里，他的家庭背景是很特殊的，他的父親是黃炎培先生。大家知道這個中華人民共和國成立的時候，政務院有四個副總理，共產黨兩人，非共產黨兩人。那麼黃炎培就是其中之一。就是說，黃炎培是這麼重要的一個角色。但是在一九五七年的時候，黃萬里兄妹五人都被打出右派。
女主持人：其實這個就是提出了一個很好的問題，就像剛剛張先生您講到的，就是希望知識份子能夠按著良心講話，但是當他們按著良心講話，說真話的話，或許他們就會面臨像黃萬里這種遭遇，被打成右派。雖然他提出的建議是非常好的。但是對於知識份子來說，並不是鼓勵他去說真話，也就是這個意思。您的看法是怎麼樣？
張耀傑：這個社會說真話的人多了，自然就會有希望。其實現在丁東老師他們，我還是其中之一吧，我們這些人現在做的盡可能就是說真話。丁東老師推動出版黃萬里整個書也就是為這個目地。
男主持人：補充一下，這本書叫做《長河孤旅》。
丁東：這本書的作者是趙誠先生，趙誠先生跟我是朋友。四年前我們一個偶然的機會認識了黃萬里教授，當時黃萬里已經八十九歲了。當時我和趙誠先生還有一位馮先生，一位張先生，我們四個人一起採訪了一次黃萬里教授。採訪完了之後，趙誠寫了一篇文章叫《但教莫絕廣陵散》。這篇文章寫成之後，發表在山東畫報出版社《老照片》上。發表了之後，黃萬里也看到了這篇文章，感到非常欣慰。因為在這之前，大陸雖然也有人注意到黃萬里的價值，也在網路上發表文章介紹黃萬里的事蹟，但是在大陸公開的紙媒介上還沒有文章介紹黃萬里的歷史貢獻。所以當時黃萬里感到非常的欣慰。
我這些年一直從事口述史學方面的研究。
男主持人：用口來講歷史的意思。
丁東：就是讓歷史當事人來回憶歷史，然後由學者把它紀錄下來，簡單說這個叫口述史學。當時我就建議趙誠先生根黃萬里做一個口述歷史。當時黃萬里教授雖然已經八十九歲了，他自我感覺非常好，他說我不需要說，我要自己寫，他當時還很有信心，準備自己寫一個自傳，但是不到一年的時間，黃萬里先生就去世了。去世之後，這個時候國內很多人都認識了黃萬里的價值，都發表文章緬懷黃萬里先生的歷史功績。這個時候我建議趙誠先生能不能給黃萬里先生做一個傳？當時《山東畫報出版社》的馮克力先生也向趙誠鄭重的約稿。就這樣在黃萬里家屬的支持下，趙誠用兩年的時間查閱了大量的資料，走訪了大量黃萬里的生前友好，終於寫成了這部傳記《長河孤旅》。
女主持人：丁東老師剛剛一直跟我們講到黃萬里教授的一些故事，黃萬里是中國著名的水利專家，他是由於反對三門峽水利工程，而被判成右派，我想這是其中一個原因？他的一生是挺坎坷的，他有沒有一些別的故事？丁老師可以跟我們分享一下？
男主持人：您剛剛講到出書對不對？
丁東：這個出書也是有一些故事。因為趙誠先生在一年多以前已經完成了這部書。
男主持人：打斷一下，《長河孤旅》哪個孤旅呢？
丁東：孤是孤獨的孤，旅是旅行的旅。這本書原來也不叫這個名，原來名字叫《巍巍黃萬里》。《巍巍黃萬里》這部書稿寫成之後，本來是《山東畫報出版社》編輯，馮克力向趙誠約的稿，但是寫成了之後，馮克力很想出版，但是他們出版社的領導看了稿子就不敢出版。
女主持人：為甚麼不敢出？這不是一個很好的故事嗎？
丁東：他也不敢說黃萬里這個人不好，但是他總覺得這是不是講一些負面的故事？當然在我看來，這完全是正面的。像中國科學技術界的知識份子，黃萬里是個完全正面的形象，可以說是中國知識份子的人格楷模，在我看來是正面的。但是有人他就覺得這是一個負面的，他就不敢出。趙誠也很不容易，他七年前得了癌症，切了一個肺。作為一個癌症患者，能夠寫這樣一部書是很不容易的。我因為是他這部書寫作的推動者，這樣的話，我覺得他這本書出不來，不但對不住黃萬里，也對不起趙誠。為了這個事情，我也找了很多出版界的朋友，前後找了三、四家出版社，這些出版社都認為這本書好，但是出起來都有顧慮。有的出版社說要我出可以，但是你應當去找科學院水利方面的院士來做個鑑定。
可是中國科學院水利方面的院士恰恰是黃萬里的對立面。現在雖然歷史證明，在水利方面黃萬里的造詣是最高的，但他並不是院士。而這個當時贊成三門峽上馬以及後來極力推動三峽上馬的這些人都成了院士。像黃萬里這種敢於講不同意見的，他當不了院士。如果讓這些院士來鑑定這本書，我看恐怕是過不去，所以就這樣周旋了好幾家出版社，也出不了。直到今年的五月份，有一位出版家叫劉碩良先生，他成立了一個碩良文化公司，由他出面推動聯繫長江文藝出版社，最後拍板決定要出這本書，到七月份終於印出來了！印出來之後，知識界讀了這本書，大家都非常的感動，覺得黃萬里他的人格，是中國知識份子的寶貴遺產！
女主持人：不容易喔！他當時反對三門峽的水利工程，也不容易。到他過世之後，他這個書出的也真是不容易！
張耀傑：所以在中國來說，說真話是最困難的一件事情，說假話是最便宜的一件事。說假話的人可以在官場當很大的官，說真話的人總是要被打成右派，或是遭遇各種的不幸，包括像趙岩的被捕也是這樣的情況，唐山的張友仁現在被警察拉去談話，就失蹤了。這就是說真話的人的遭遇。也正因為在國內說真話很不容易，出本書就很難，我才把我的書拿到美國來出版。
女主持人：但是作為您來說，您是不是也能感覺到有危險性嗎？因為您現在人是在美國，但是您還是要回去中國大陸的，而且很快就要回去了，那您會不會感覺到有甚麼壓力？
張耀傑：趙岩被捕以後有人就經常問我這些事情，我說趙岩被捕這件事的真象到底怎麼回事？我不知道；同時，我也不知道我自己離中國的監獄還有多遠？但是我知道，我能說真話的時候就要多說一些真話，僅此而已，別的事情我控制不了，我沒辦法。
男主持人：我們現在請到的是中國的知名學者作家張耀傑先生和丁東老師來到我們的現場，講他們在中國的環境下，他們如何對待他們的講話權利。
女主持人：兩位稀客來到我們的直播室，他們是受二十一世紀基金會的邀請，來美國開會的。再一次介紹，丁東老師是歷史學家，是對二十世紀中國知識份子的命運和半個世紀以來的民間思想史，做了很多研究。他今年在為中國著名水利學家黃萬里先生的一本傳記中寫了序。那張耀傑先生是社會學者、文藝史的專家，最近著有一本新書，書名為《俞梅蓀與新民權運動》。他在美國演講的話題是中國農民的維權訴求和文化表達。挺不容易的，而且是在對中國現代存在這麼多的社會矛盾，我覺得是挺重要的。
男主持人：特別是在這一、兩年來，我覺得中國湧現出了這麼一批非常勇敢的知識份子，在進行講真話的這種努力。我覺得確實十分令人欽佩！那我想請問兩位嘉賓的是，對於海外的聽眾或是海外的華人，你們有甚麼期望及看法？
張耀傑：我的希望很簡單，就是希望在海外生活沒風險的人，更應該說真話，說更多的真話。
丁東：我覺得應該互相理解、互相溝通吧！
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