【大紀元12月19日訊】趙達功，本名趙世英，1955年出生於河北省邯鄲市，現居廣東深圳。具備111,000項Google查詢項數的趙達功，系《大紀元》專欄作家，《民主論壇》、《北京之春》、《觀察》、《議報》、《博訊》、《爭鳴》、《動向》、《開放》等多家媒體自由撰稿人，亦是《博訊》個人文集點擊量排行第一之作者，經常接受《自由亞洲電臺》、《希望之聲》、《美國之音》、臺灣中央通訊社等媒體採訪，現為獨立中文作家筆會之獄中作家委員會成員。7月25日晚，趙達功專門就深圳農民工問題接受了我的專訪。

深圳農民工其實很窮

楊：據說你在深圳近20年了，是嗎？
趙：是。過去深圳其實是一個不大起眼的邊陲小鎮，人口不過幾萬人。由於這一帶水澤密佈，田邊又有一條大水溝，所以叫深圳。1979年2月，國務院發佈38號檔，當時這個檔的目標是把深圳建設成為工農業結合的出口商品生產基地，並使之成為吸引港澳遊客的旅遊區和新型的邊境城市。1980年5月，中共中央和國務院又發出41號檔，把深圳這個“出口特區”改成了“經濟特區”。1988年11月，國務院賦予深圳相當於省一級的經濟管理權限。深圳的發展大致是這樣起步的。

楊：深圳現在的人口有700多萬，民工就占了3/4以上。
趙：實際人口應該在1,000萬以上。700多萬，那是官方公佈的數字，不對。深圳的人均ＧＤＰ和人均收入是全國最高的，是吧？實際上我認為不確定，首先人口統計就有問題。舉個例子，深圳有一個鎮，前年統計有69萬人，但是實際上當時連這個政府的領導都告訴我有120萬。這個人口統計數字差距很大，那麼與之相關的數字就有問題，這說明占深圳人口絕大多數的外來農民工其實很窮。把人口統計得少一些，得出的其他人均數字就多一些，這是在顯示政績。深圳分關內和關外兩部分：關內叫特區──羅湖、福田、鹽田、南山；關外是另外的區──寶安、龍崗。關內的工廠一般都不再辦了，很多工廠都遷到了寶安和龍崗，特區內幾個大的工業現在都成了繁華的市場──大商業區。那麼工人呢，最方便的是到寶安和龍崗，因為這兩個區不要邊防證，這是第一點。另外兩點是：關內的土地價格太高，不划算，關外低一些；關內工人的最低工資標準高一些，關外低一些，原來一直是465元/月。

楊：由於深圳是經濟特區，那麼在政策、權力、保護上都有特殊之處，成了一個特權地區。比如對於外商而言，優惠、低稅、免稅；對於內地而言，利用乃至剝削廉價勞動力。這就使其他地區覺得有一種不公平競爭在裏面。
趙：某些特權上個世紀80年代是有的，例如進出口的惠稅確實有特權，而內地如果這樣做，那就是投機倒把。另一個特權是從1992年7月開始，第7屆人大常委會第7次會議通過決議，授予深圳 “特區立法權”，深圳的立法參照國際慣例來做，但是我感覺這沒什麼用，因為有法不依，執行能力成問題。這兩年深圳還想搞三權分立試驗，結果也泡湯了──都在一黨領導下，能搞三權分立？我甚至覺得深圳和周圍的城市也沒什麼區別，在政策上的放寬其實還不如東莞。深圳的民工基本上都是農民工，沒有什麼城市工。建築業、運輸業、紡織、電子、塑膠裝配加工、餐飲服務等等，雜七雜八的，建築民工當然是深圳民工的大潮。農民工很苦，基本上沒有星期天，正班和加班每天12個小時很普遍。我過去調查了3個工廠，與工人、老闆交流過，寫了3個報告，但沒有發。按照官方的數字，在深圳打工的四川民工有50多萬，江西有40多萬，湖南、廣西、貴州也很多，這幾個省的民工是深圳民工的主流。

楊：有沒有注意到“民工荒”現象？
趙：我在深圳感覺不到。我過去也做過集團公司、單位的領導之類的，也過問招工問題。工人總是要流動的嘛，工人進廠要有一定的條件，有的要淘汰。這個“荒”字有點誇張了，因為每年想來進城打工的人太多了！中國新年之後，一個人就在家鄉帶一大批人過來，而且很多工廠天天都在招工。比如說，在深圳開工廠的香港老闆、臺灣老闆，他們就希望地方政府牽頭帶一批民工過來，其目的是什麼呢？便於好管理。一旦出了問題，就由地方政府負責。過去有人找過我，讓我在河北老家帶幾百個女工過來，我家鄉比較保守，結果招不來。

戶籍制度與民工子弟學校

楊：下面我說兩個具體問題。你是深圳城市戶口？
趙：1985年初我就調過來了。要在深圳進戶口，拿錢來買最容易。企業裏面的城市戶口也有指標，只要你這個企業的稅收、營業額達到標準，那麼按指標行事即可。進戶口還有一個問題：要交增容費，過去是一萬塊錢，沒有錢還是不行。現在深圳出了一個新規定：如果農村戶口的人考一個高級工及以上的職業資格，那麼可以辦理“農轉非”手續，16歲以下的子女可以隨遷。最近有一個叫楊廣的農民工，就是第一個這樣進戶口的。我記得很早以前還有一個農民工（送煤氣），因為表現很好，報紙宣傳了他的事跡，當時政府就獎勵了他一個城市戶口。

楊：深圳的民工子弟學校多不多？
趙：多，附近的農村我也去，各個鎮也去轉一轉。我們中國教育的目標其實就是賺錢。公辦學校比較難進，其他民辦學校肯定也要賺錢，它們不可能虧本嘛。民工是外來的，沒有深圳戶口，學費、贊助費、借讀費很高，起碼高出當地一倍以上，這實際上就是一種歧視。我的小孩，從幼稚園讀到大學，這裏的學校情況我還是比較清楚的。

雙重壓迫：政府＋資本家

楊：深圳有個鎮叫平湖鎮，那裏有個村叫新南村，這個村有很多貴州的民工，所以這個地方被稱為“貴州城”。
趙：問題是，我知道有很多工廠不願意讓一個地方的人聚在一起。它們要求各個地方的人都有，怕的就是這些民工結幫結夥。比如四川民工占了一定比例，那麼這個廠它就不招四川人了，而在其他省籍的民工裏再招一些。不過有的時候它也控制不了。再有，深圳各鎮設有勞動站，一旦民工出了問題，可以找勞動站，但是能不能解決問題，這就是另外一回事了。為什麼律師周立太能幫助民工這麼多事呢？就是因為勞動部門、司法部門、總工會等等，他們解決不了這個問題，他們不是站在工人這邊，而是站在資本家這邊。總工會的會議我都參加過，我很清楚他們是怎麼運作的。

楊：拿民工辦證來說，我這邊的暫住證是一個人一年160塊錢。
趙：廣州比深圳高，打工成本增加了。我經常買菜，發現目前的物價也漲得很厲害，而民工的收入卻沒有變化，收入跟不上物價上漲。但是這個問題沒有人來解決，沒有工會嘛；有工會的話，工會也不會管這個事情。深圳有的工廠、單位管吃管住，一旦物價漲了呢，飯菜品質就變得很差──我這裏有些圖片，有的圖片是兩、三塊錢的一個飯盒。再比如住房條件，有的工廠10個平方米住12個民工，通風啦、醫療條件啦，沒人管你。所以說，中國的經濟狀況是什麼呢？是廉價勞動力吸引了資本。中國沒有什麼技術優勢，也沒有什麼管理優勢，只有勞動力是全世界最廉價的，所以人家在這裏就降低成本了。民工在中國遭受的是雙重壓迫，一邊是政府，一邊是資本家。對工人來說，中國的資本家是最壞的；相對而言，西方的資本家在這裏是最仁慈的，因為他們有法律意識。

自上而下：道德自律與法律約束

楊：我記得去年5月27號，你就寫過《周立太，你在哪里？》。
趙：當時是不知道周立太去向，現在知道了，在重慶立太律師事務所。民工問題，通過法律手段本來是可以解決的，周立太就幫打工妹、打工仔解決過很多問題，尤其是工傷賠償問題。從1996年到深圳打第一起民工工傷索賠的案子，到2004年的8年間，周立太就為1,000多名民工代理過這類案件。但問題是：深圳只有一個周立太，並且他還被深圳趕走了。中國呢，不是說法制不健全，而是執行不了，加之中央對地方的控制力很弱，中央利益和地方利益發生衝突，這是根本問題。一般來說，西方國家的政府是不介入勞資矛盾的，政府是起調解作用的，它不站在工人一邊，也不站在資本家這邊；它有獨立的工會組織和資本家相對抗。可是中國就不是嘍：中國是靠資本家來發財的，而且這些人你知道，行賄受賄這是一個普遍現象，官員總不能從工人那裏得到好處吧，所以政府、組織、律師沒有人幫他們說話。我見過深圳的很多律師，他們都不願意去為民工維權，倒是願意為大企業打官司，做法律顧問。

楊：周立太今年狀告民工劉朝正的這個事，7月23號你在《觀察》發表了一篇文章叫《周立太在困境中掙扎》，再談深入一些呢？
趙：這個講起來就要談中國人的劣根性了。中國人的道德已經淪喪，世風日下，人心不古啊。從黨到政府，所有的官員都是欺上瞞下，上樑不正下樑歪，普通老百姓也會感染這種缺德的病。拿周立太來說，過去民工打不起官司，一個是由於時間問題，一個是由於沒有錢，那麼周立太呢，他為了方便民工打官司，先後收養了80多個傷殘民工，和他們同吃同住。但是打完官司之後，嘿，民工跑了！一共有161個民工跑了，逃跑未付的律師費有500多萬！還有現在深圳的職業介紹所，有很多也都是在騙錢。這個 “騙”呢，社會風氣已經形成。關於中國人的劣根性，我發了很多文章，尤其是在香港《爭鳴》發表的《顛倒的中國社會》，那就是專門講中國人的社會道德問題。

楊：白岩松採訪周立太時說：按理說周立太也很有名了，可以轉軌去做一些利潤回報更大的經濟官司。但是周立太回答說：人家不尊重規則，但我要尊重這個規則。
趙：我覺得周立太的本質好在哪兒呢？他是農民出身。他對農村、農民有很深的感情，儘管他個人有損失，也知道社會的這種情況，但是他仍然在堅持為民工打官司，這一點是令人敬佩的。中國確實不僅僅是個道德問題，更是個制度問題，法制是很重要。道德是自律，法律是約束，每個社會都需要法律約束，也需要道德自律。法律約束如果能有效的話，那麼道德自律也就能做得很好了。比如說，現在到處都是貪官，到處都是買官賣官、行賄受賄，損害農民、工人權益，這種現象法律是不允許的，這叫腐敗！清末如此，歷朝歷代的晚期都是如此。腐敗到法律不起作用了，法律不能約束官員了。

楊：官員尚且如此，民眾更不必說。
趙：比如一輛卡車開到路邊，壞了，車上裝有貨物，附近的農民就過來把貨物搶了。這種現象，你說都把這些農民抓起來？不可能。所以法律的約束，必須自上而下、上行下效。我曾經寫過一篇文章，對中央領導說：你能不能公佈一下自己的財產？能不能公開你家屬、子女的財產？既然你共產黨是廉政的嘛，公開一下可不可以？這方面國外都是很透明的。這次我去德國，我看當地的報紙：德國總理施羅德的弟弟失業了，你工作不行公司就解雇你，跟你哥哥是不是總理沒有關係。可是中國呢，跟領導人沾了邊的，就當個寶貝拉過來，這叫“權力效應”──剛剛去世的經濟學家楊小凱講的也是這個道理。再有一個，你必須知道：中國為什麼和前蘇聯不同呢？前蘇聯還算是比較廉政的，官員子女不允許當到部長一級。中國呢，領袖們一商量，還是我們的子女接班吧，所以現在整個都成“太子黨”了，就像當年的“八旗子弟”。

－－轉載自《民主論壇》網站
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