【大紀元10月12日訊】節目：2004年8月21日台北中央廣播電台新聞頻道《放眼大陸》（主持：黃絹；受訪、整理：楊銀波）

楊：祖國啊，我覺得我的大半生確實值一個小攤。就算我不值一個小攤，但我認為不應該毆打我；就算應該毆打我，但不能砸爛我的小攤；就算是應該砸爛我的小攤，但不應該砸爛小攤裡的雞蛋和蔥花。祖國啊，他不應該砸爛小攤裡的雞蛋和蔥花，有了我的小攤還有雞蛋和蔥花，我就還有希望。祖國啊，他不應該砸爛我的希望啊！這個城市是我們每一個人的城市，就像祖國是我們每一個人的祖國一樣……（老蛋：《祖國啊，我只是擺個小攤》）

黃：今天楊銀波要和我們談的是制度，從制度方面來幫助農民工。讓我們聽聽楊銀波怎麼思考這個問題。

楊：制度，眾所周知，這是一切問題的關鍵所在。我們總是不斷地說，一個社會問題的造成，很有可能不是基於社會原因，而是制度原因，尤其是政治制度原因，這句話我們重複了很多遍。那麼現在也有另外的一些說法，比如我們今天的困境已經不僅僅是一個制度的問題，制度從法律的角度來講是約束人，故稱之為「法律約束」，還有另一個是「道德自律」。制度和道德應當兩者併進，這是一種普遍的看法，在海外這已經成為常識。今天所談的幫助農民工的制度方面，我想提出四個建議（僅談制度），這些建議我希望政府能夠聽到。第一個建議，給予農民工以同等的國民待遇。按照城鄉統籌發展的思路和要求，消除戶籍制度給農民進城就業設置的障礙。

黃：沒錯。

楊：要使農民工在子女入學、勞動福利、市場准入等方面，都和城市居民享有同樣的待遇。那麼第二個建議，就是我們經常關注的農民工的工資被拖欠，那麼我想到一個辦法：給農民工工資建立工資保障金製度。怎麼保障呢？我的設想是，比如農民工進一個廠之後，馬上到銀行辦理一個帳戶，工廠應當發工資的時候，廠裡就把工資劃撥到民工的銀行帳戶裡面。如何監督呢？就是政府勞動部門會同工商、稅務等一系列的機構，要求用工單位必須繳納一定數額的工資保障金。用工單位根據用工的勞動合同，向民工的工資存折撥款，專款專用。這裡一定要注意一點，就是用工單位不能提取現金，不能挪作它用。

我只是希望在中國先有這種普遍的意識，然後全國實施。在前一兩年的時候，比較發達的部份地方曾經一定程度地出現過這種現象，但是沒有普及，我覺得很遺憾。要是真的讓這樣一種制度完全建立起來的話，那是相當有效的，非常好。第三個建議是，我希望立法機關能夠專門出台一部特別的法律——《中華人民共和國農民工權益保護法》。為甚麼要專門出台呢？因為對於中國農民工而言，他們的法律其實只有兩部，一部是《中華人民共和國勞動法》，一部是《中華人民共和國工傷保險條例》。這兩部法有很多漏洞，以及與今天的時代不能融洽的地方，這就使農民工在政治上就被客觀地規定為「邊緣地位」，很多實實在在的問題連法律也無法解決，甚至無法解釋。

我所期望的這部《中華人民共和國農民工權益保護法》，其實相當符合中國的立法傳統，就是說為了保護某一特殊群體的合法權益而專門立法。比如我們知道，中國有《婦女兒童權益保護法》、《未成年人權益保護法》，還有《歸僑僑眷權益保護法》、《殘疾人權益保護法》等等，這樣的專門性的法律在保護社會特殊群體的合法權益的時候，能夠起到決定性的作用。我覺得《中華人民共和國農民工權益保護法》應當重點涵蓋這樣的一些內容：第一，必須明確規定勞資雙方的地位是平等的關係，這一點是最重要的。我想台灣是有這個意識的，就是說在自由的市場經濟當中，它的最重要的關鍵是勞資雙方關係的對比，是不是？

黃：當然。

楊：好。第二，就是剛才我講的，用工企業在指定的銀行設立民工工資專戶，建立民工工資的保障金製度。第三，還必須規定甚麼呢？就是職能部門把企業支付的民工工資作為每年營業執照驗審的考核內容之一。如果說企業不支付民工的工資，或者說支付得不足，那麼你這個企業的營業執照就成問題——懸了。這也是一種有效的監督。第四，必須規定勞動仲裁的時限，必須允許新聞媒介參與民工維權，實施輿論監督。新聞媒體在民工維護權益的過程當中，應當起到有力的作用。

按照我的朋友趙達功先生所講的，當代中國農民工面臨著雙重壓迫：一個是政府，一個是資本家。當資本家和民工之間發生勞資糾紛的時候，政府卻偏向於資本家，那麼民工作為絕對的弱勢，他們的權益維護就打了一個巨大的問號。該怎麼辦呢？這個時候新聞媒介就應當站在正義的角度，來幫民工維權，這種維權相對於新聞媒介的本身而言，說到底其實只是它本身的職責之一、義務之一。假如有一大批有志之士，能夠在這個過程當中發揮他們的監督力量，那麼農民工權益的有效維護和他們自身價值的提升，則絕對是個必然之勢。

黃：剛剛楊銀波從制度方面就如何協助農民工提出了三點建議，包括：給予農民工同等的國民待遇；建立農民工工資保障金製度；給農民工特別制訂一套《農民工權益保護法》。接下來楊銀波要為我們提出的第四點建議是，完善農民工的保護體系。

楊：我研究了很多關於農民工的新聞材料、調查報告、統計資料、理論著述，並和很多朋友，包括台灣、香港、大陸、美國、歐洲的朋友，在電話、郵件裡面探討過農民工的問題。針對農民工的保護體系，我算來吧，其實也就那麼六個：一個是勞動仲裁體系，一個是法律援助體系，一個是保險保障體系，一個是信貸支持體系，一個是民工救助體系，最後一個是輿論監督體系。這六個體系都需要完善。比如勞動仲裁體系，就是說要依法對勞務糾紛進行公平、快速的仲裁。舉個例子啊，我最近在幫助一個19歲的貴州民工，他10個手指有5個手指受傷，5個手指當中斷了一個，另一個斷了之後接上卻活動不了。我讓他完全按照《工傷保險條例》上的鑑定、仲裁等等一系列合法程序進行索賠，估計能索賠到兩萬左右吧——這個數目在廣東大同小異。

從他這個案例來說，我去調查採訪的時候就有一些很深的感觸。他們最開始想的是用一些非常的手段，比如找黑社會或者他們自己的老鄉，跟老闆以手還手、以牙還牙，當然這個被我勸住了。然後他們想到的是到法院去告，又被我勸住了，我說如果你們現在去告，那麼法院是不會受理的，為甚麼呢？因為中國的法院對於工傷官司，是按「先裁後審」的原則辦，沒有經過仲裁的工傷官司，法院是不會受理的。所以說，勞動仲裁體系是勞動保護體系的第一個重要的體系。再比如法律援助體系。在中國各地的市級以上的政府，目前大都設立了法律援助中心，這些援助中心應當及時、按時地向農民工提供法律援助。作為政府的輔助機構，它應該發揮它的輔助作用。保險保障體系是解決民工的傷殘保險、養老保險、醫療保險等等。

信貸支持體系是甚麼呢？比如有的民工想在外面要做生意，由於他們沒有本地戶口，所以到銀行去貸不了款。所以說，我希望國家通過完善信貸支持體系，讓民工有這個可能性在外地創業，使他們能夠比過去在艱難、艱苦的程度上再減少一點，能夠使他們有這種資金的支持。你想想，一個普通民工打工，一年也就七八千吧，頂多也就一兩萬，如果他們貸不了款，又沒有其它堅強後盾的支持，做生意？那是絕不可能的。在家鄉貸款的利息呢，又很可能更高，而且催得可能更緊。所以我認為，支持民工創業，讓他們能夠有真正的崛起，那麼國家就應當在資金支持的制度方面，幫他們一把。民工救助體系，是對民工傷亡的家庭實施救助。至於輿論監督體系，這裡就不用贅言了。

從制度上講，我今天提了四個建議，我不知道政府有沒有聽進去一個啊。不過我在想，那怕他們只聽進去了一個，而且讓這其中的一個建議變為現實，那麼中國農民工的維權的口子，從制度上說就已經張開了，農民工維權的希望也就多出了一條寬闊的道路。

黃：是的，我們但願這樣的聲音能夠被聽見，但願這樣的聲音能夠激起更多人對中國農民工問題的關注。好的，由於時間的關係，今天的《中國農民工調查》節目就進行到這裡了。在下一次的節目之中，楊銀波先生還會就如何促進政府和民間的交流來解決農民工問題，為你做更深入的分析。好，感謝您收聽《放眼大陸》，我是主持人黃絹，祝福您週末愉快。拜拜。

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