【大紀元9月8日訊】新唐人電視台記者肖靜澳大利亞采訪報導/中國的經濟發展趨勢一直是全世界關注的焦點。它是即將走向富強、還是即將崩潰？如何看待中國這些年來經濟上的高速發展？澳大利亞莫納什大學經濟系講座教授楊小凱先生在接受新唐人電視台經濟論壇節目采訪時說，中共的十六大允許資本家入党，實際上就是將官商勾結制度化。不實行憲政改革，只學技術而不學習“好資本主義”的制度，中國的經濟只能是后發劣勢。共產党的政治資源正越來越少，不實行政党輪替和党內民主，將會連體面下台的机會都失去。
楊小凱于1988年獲美國普林斯頓大學經濟學博士，現任澳大利亞社會科學院院士，遞增報酬和經濟組織研究中心主任。他被譽為改革開放后中國留學北美最有成就的經濟學家，已出版《專業化与經濟組織》、《經濟學原理》等多部中英文專著，論文見諸于許多國際一流的學報。諾貝爾經濟學家獎得主布坎南教授于2003年訪問莫那什大學時，曾稱以楊小凱為首的研究中心的對分工的分析是目前全世界最重要的經濟學研究。楊小凱被不少人認為是下一個最有希望獲諾貝爾經濟獎的華人。以下是新唐人電視採訪第一部份。
* 中國經濟統計數据不可靠，增長率無意義
問: 有人對中國經濟很樂觀, 有人很悲觀,請問您的看法如何？
楊：現在兩個極端的情況都在中國，所以你要找最糟的情況也是很容易找的，要找最好的情況也是容易找到的。那我想中國的經濟情況一般外頭批評它容易漏掉的好的情況就是，中國從實行開放政策以來，它的國際貿易特別是太平洋貿易，它的潛力之大一般人是不容易看到的。
中國的統計數字一般是不可靠的。這個不可靠是兩方面的，一方面把國營企業講的比實際情況好多了。但是另一方面又會大大地低估私營企業好的方面。就是說，中國的經濟數据不可靠是二個不可靠，一個是高估不好的，同時也低估好的潛力大的私營企業。你看它低估好的這方面你可能會忽略了它高估不好的一方面。
另外，我覺得中國是個制度轉型中的國家，所以按我們這個中心的研究來說，就是那些統計數字往往是不能說明什么問題的。我們比較贊同芝加哥學派，芝加哥學派對國民收入這樣的統計都有很大的保留，就是認為國民收入不能說明很多問題，中國制度轉變要從很多個案去了解。現在的一些統計數字并不能告訴你什么東西。你看中國的制度轉型，要看它几代企業家之間的差別，你說第一代企業家牟其中完全需要靠玩政治來生存，打著支持改革的招牌，還要和上面拉政治關系，要搞很多政治上的東西才能夠活下去，而且最后還是要垮下來。第二代比如說万通公司的馮倫，他們的政治色彩要少一些，但是，他既要會玩白道，又要會玩黑道，又要會真正有些經營上的能力。到了再下面一代，比如說潘石屹，原來是馮倫的助手，后來做得很好的叫紅寶石公司。他做現代城很成功，包括浙江的一些民營企業家搞房地產的。他們基本上是很低調的，不再玩政治，經營上的能力更多一些。所以你看這些企業家他們經營方式的改變，他們精神狀態的改變，他們操作方式的改變，這些東西比那些統計數字要說明問題的多。
最近這個叫羅斯金（Ruskin）的外國經濟學家說，中國的統計數字不可靠。他說7%、8%為什么不可靠。他用一些中國的能源消耗的數字去推算，說如果是能源消耗降低了多少，然后這個國民收入增加了多少。這些數字互相是矛盾的。他們爭論這個增長率，在我看來是沒有多少意義的。中國是個制度轉型的國家，你要看它的制度轉變。看那些統計數字真的不能說明問題的。一個就是說統計數字本身不可靠。不可靠是因為它是互相矛盾的不可靠。低估很多好的經濟發展的情況，也高估很多不好的，就是把不好的講的很好，特別是對國營企業這一塊，它高估。對銀行坏帳它估計不對。但是另一方面，因為私人企業為了逃稅它把自己的實效低估，在統計上也反映出來，就是它會低估很多非常好的情況。
* 美國市場對中國的重要性
現在從美國一些商業案例來說，美國公司早期是從中國進口勞力密集型的輕工業產品。那現在就是慢慢的變成美國把它很多上流產品的零部件，包括美國的汽車相當一部分的零部件，包括變速箱現在都在中國做。一些所謂的机電產品和重工產品的零部件都包到中國做。美國現在有一個很殘酷的事實，就是誰把他們的零部件外包給中國，誰就贏。美國市場是很大很大的。美國第二次世界大戰后就是經濟火車頭。馬歇爾計划，美國向歐洲，德國打開市場，那歐洲就發財了。它向台灣打開市場，台灣就發財了。向南韓打開市場南韓就發財了。美國基本上是世界上第一個最大的統一市場，它有兩億人口。歐洲是一個分割的市場，語言不同，很多東西都不同，有經濟學家說美國是世界上第一個真正的大市場，只要它向誰開放，這個國家就富了。基本上是這樣，就是你只要給美國市場生產，不管什么東西，包括信箱這樣的小東西，汽車的后視鏡，很小的玩意儿，只要你能做。台灣早期生產蘑菇，南韓生產電話机上的東西，只要能在美國市場上賣，你那個國家就富起來了。
現在中國你不管它的問題有多少，美國這個市場是向中國打開的，美國大多數的產品中國都能做。你到美國看看，每家每戶門口的郵箱都是中國造的。大到汽車變速箱，一些机電產品的上流環節它都包到中國做。早年他們要到中國設立公司做，現在根本不這樣了。美國人根本不到中國設公司了，它找合作伙伴。現在哈佛商學院最成功的案例就是這樣，一個不可抗拒的潮流。你只要把你的汽車零部件，一些上流產品放到中國去,外包成功了，你就能把你的對手打敗。這個市場就大的不得了，因為中國的國民收入低，你只要做美國國民產值的百分之一中國人就富了。這個潛力很多悲觀的人沒有看到。中國現在外貿順差這么大就是靠這個東西。在歷史上歐洲馬歇爾計划，歐洲富起來就是靠這個東西，就是美國向它開放市場。台灣、南韓全是靠這個東西。現在中國大陸比他們搞得更厲害。我們這里就是說，中國經濟發展潛力一般你到中國去不要看數据，要看幫美國生產配套產品的這些小公司。你不要去看大公司，你要去看私人公司。江浙一帶替美國生產汽車的后視鏡，你看是美國產品，其實都是中國制造。它根本不要標志，也不要商標，它就是無名英雄，賺錢就是了，這個很厲害。
* 工業革命的啟示：不打破王室壟斷無法發展。這也是中國經濟今日的問題
問: 那中國糟糕的方面是什么？
楊:歷史上英國富起來是靠大西洋貿易，從很多歷史資料看，它就是靠大西洋貿易富起來的。我們寫了一篇文章，叫作為什么工業革命在英國，而不是在西班牙發生。當時大家都承認十六、十七世紀的大西洋貿易是一個國家富裕的基本動力。凡是沒有大西洋貿易的意大利、東歐的一些城市發展很慢，凡是跟大西洋貿易有關系的西歐城市都發展的很快。這在統計上有很多明顯的證据。但是西班牙當時大西洋貿易的條件比英國好多了。它占了美洲貿易資源最丰富的南美。它的大西洋貿易比英國搞得早，很多方面都比英國占便宜。但是為什么西班牙沒有發展起來，至今南美很多國家還是發展中國家。這就是說光是有大西洋貿易是不行的。對今天來說，光是有太平洋貿易的好處，也是不行的。
英國當時除了大西洋貿易這點外，它在1688年有個光榮革命，它与西班牙的差別就是在政治制度上的差別。英國在光榮革命后把王室對大西洋貿易的壟斷給打破了。那西班牙就一直是王室壟斷大西洋貿易，也就是大西洋貿易的好處都到王室壟斷的企業了，就是我們中國說的國營企業。英國就不是，英國王室對大西洋貿易的壟斷給打破了，大西洋貿易的好處大部分是和王室沒有關系的老百姓得到了，就是一些小私人公司，有的原先是地主，看見有錢賺就投資大西洋貿易，他們發財了。這些人跟王室沒有什么關系。然后，因為政治改革以后，憲政改革后，他們發了財繳稅，就可以在議會具有政治影響力，是因為由于這樣一個發展過程出現了很多制度創新。制度創新包括王室的財產和國家銀行分開，執政党不准從事盈利性事業啦，成立企業不要批准，自動注冊啦，廢除對高利貸的限制啦。很奇怪，你廢除對高利貸的限制以后，就沒有高利貸啦，你限制高利貸它就有高利貸。現在溫洲不是有很多高利貸錢庄啊，它就是因為政府限制私人搞銀行。英國的經驗就是你把限制一丟掉，就沒有高利貸了。這些制度創新都是因為1688年的光榮革命把它的專制制度改成了憲政制度。憲政制度不是民主，英國到1830年才有民主，就是老百姓都有普選權。但是它1688年就有憲政共和了，但沒有民主。那時候所謂的憲政共和就是只有繳稅超過一定數量的人才有選舉權。所以，那不是民主，但是一种共和憲政制度，也就是有政党自由，進入政治的自由，不准政治迫害、宗教迫害。王室的壟斷特權，特別是對大西洋貿易，成立企業的限制都廢除了。現在中國的問題正好在這里。中國的三十几個行業不准私人經營，這跟光榮革命之前王室壟斷很多商業机會的情況是一樣的，很象西班牙。中國包括銀行、保險、汽車制造、電信、賺錢的外貿等不但不准私人經營，它還有嚴格的許可證制度。國營企業沒有許可證也不准經營外貿，由外貿部等少數机關壟斷了太平洋貿易。
美國是一個自由貿易國家，任何人你發現從中國進口東西可以賺到錢，不要任何人批准自己就可以做。美國的商人現在都知道，就是中國窮，基本上只要你在中國能生產，從中國進口任何東西都賺錢。向中國出口倒不是很容易，所以美國只要把它的大門向一個國家打開，這個國家馬上會富起來，就是這個原因。但中國不是這樣的，所以整個太平洋貿易的好處很大程度上是被國營企業、政府壟斷了，就像當年大西洋貿易的好處被西班牙王室壟斷了一樣。所以它走的這條路就像當年西班牙走的這條路。那它就很難真正發展起來。它制度創新就很難。
* 十六大使“官商勾結”制度化；憲政改革跟不上是最基本問題
問: 您對中共十六大有何評价？
楊:那十六大就是把官商勾結制度化了，就是說十六大允許資本家入党。你看十六大的這些新進中央委員會的,這些什么股份公司的老總啊，都是典型的官商勾結。這就是西班牙跟英國的差別。在英國你從商就不准你用金錢操縱政治。你要去操縱的話就是違法的。美國也是的，比如說它對于公司的政治捐款有限制，不許你用金錢操縱政治。你當總統，你搞政治你就不准賺錢。你只准花錢，不准賺錢。而且，當總統要把自己的私人財產移交給一個托管會(Trustee)去管，不准你再搞賺錢的事了。不光是現在不行，象布什，他以前賺錢時不規矩的事大家都要把它兜出來，要找他麻煩。所以基本上這种憲政秩序就是不准官商勾結。你賺錢就不能從政，你從政就不能賺錢。
那中國的十六大建立的新秩序就是官商勾結，現在資本家也可入党了。以前還有些限制，當共產党員不能賺錢，不能追求利潤。那种制度當然也不好，但是至少還有些限制。那現在你到中國去，所有的省委第一書記都是抓大項目的，都是抓賺錢的事情。他就是利用他有權有勢的地位來搞錢。這是一個非常不好的趨勢，它會使中國更多腐敗和官商勾結制度化。這是一個坏資本主義。它的前景不是美國英國的好資本主義，它是西班牙的坏資本主義。所以這個是中國的主要問題。在我看來這是制度化的國家机會主義。
制度化的國家机會主義和官商勾結、腐敗，這個東西現在是中國最大的問題。你不要看統計數字。你就看這些制度上的特點就好了。它成立企業還要批准。在我們這個國家成立企業不要任何人批准。這就叫自動注冊，交六十澳元就成立企業了。在中國不是，要批准制度，它要二、三十個程序，很難很難。我們在中國有個公司，為了注冊拿到許可證，搞了一年多不知道蓋了多少章，就是這個批准制度。然而最糟糕的還不是國營企業效益低，國營企業是跟官有關的。官是當裁判的，然而，他又來下場踢球賺錢。你說你怎么跟他競爭。這個當裁判的人下場踢球，他踢得越好，這場比賽就越沒有公平可言，這個當裁判的人就越不公正。
國內外，很多經濟學家在證明國營企業到底效益有沒有提高。我說這是一個假問題。這個問題提得不好。不管它的答案是什么樣的，真正的問題是說國營企業改革效率越高，那游戲規則越不可能公正，坏資本主義就越可能。沒有好資本主義那些統計數字就不能說明問題。那基本上是說，你沒有官商勾結的背景，沒有官方的支持你是無法做成生意的。你老老實實繳稅，老老實實做生意，你不行。最近的那個孫大午，他就是不去賄賂這些當官的,他要自己搞私人銀行業務，用比國營銀行高的存款利率与國營銀行競爭。那人家就找他麻煩。有些事情就是在中國你不搞賄賂就沒法活。那稍微油滑一些的就是我做生意是靠我的本事，但是需要打點的我都打點，就是黑白二道都搞。這樣的還算正派的。完全象賴昌星那樣靠歪門邪道賺錢的也很多。
中國經濟上最大問題就是銀行不准私人搞。國外的很多經濟學家都講了，中國的四大銀行早就破產了，資不抵債。最近，人民銀行的頭陳元（陳云的儿子）也承認中國的四大銀行事實上已經破產。靠操縱利率差還可以維持下去，所以它活命的根本就是壟斷。但是，這個壟斷從長期來說，坏帳會越來越多。但是如果他把這個壟斷一放棄，私人銀行的存貸利率比國營銀行低，國營銀行馬上會垮台。就是人家說的，你不改是等死，你改了是找死，都是一個死，安樂死是最好的結果。所以中國的經濟問題主要是憲政改革沒有跟上，就是我們說的西班牙和英國的差別。西班牙和英國都是靠大西洋貿易發達，但是最后西班牙沒有成功地產生工業革命，一直很落后，就是它沒有憲政改革。憲政和政治的游戲規則沒有上軌道。中國現在的問題基本上就是這個問題。
* 中國經濟是后發劣勢，還是后發优勢
問: 中國是有后發劣勢，還是后發优勢？
楊:我們寫的很多文章講憲政改革問題。國內也登出來了，反響很大，其中有一篇文章就是講后發劣勢。后發劣勢的概念是什么呢？國內都是在講后發优勢，說中國有后發优勢。許多東西可以跳過，所謂跨越式的發展。一個叫作沃森的經濟學家剛過世，他提出來的觀念就是后發國家有后發劣勢。后發國家可以模仿先進國家，少走彎路，但是你可以模仿制度、模仿它的工業化模式，你也可以模仿技術。日本當年走的就是模仿制度，政党自由、專利制度，它都模仿。中國就是模仿技術、模仿工業化模式，不模仿制度。那這樣的話，就會形成后發劣勢。你光模仿技術，短期內發展實效很好。這就等于你造了許多汽車，而沒有建高速公路一樣。
制度就像高速公路。你到一定程度汽車就走不動了，結果前功盡棄，可能一下子垮下來了。蘇聯就是一個例子。蘇聯的成功，它三十年代、五十年代的增長率比現在的中國還高，不要西方的制度，但西方搞的大批量生產，生產流水線，標准化，什么泰勒科學管理，在蘇聯叫定額管理，它都學，反正資本主義先進的管理方法、技術，它都學。它雇了很多美國的專家，就是學他們的技術，但是制度不學。制度是公有制，計划經濟，它用一种非常落后的制度去模仿非常先進的技術，那增長率很高啊。你去看它三十年代的數字比中國高多了，百分之十几的增長率，中國現在頂多就是百分之八，它是百分之十几，平均很長期內百分之九，那又怎么樣，說垮就垮了，它一下子就垮下來了，所以這是一個大問題。
中國基本上是模仿技術，模仿工業化模式，它現在的工業化模式比當年蘇聯更厲害，它模仿香港、台灣，叫勞力密集出口導向工業化模式，反正是利用太平洋貿易向美國出口勞力密集的產品，這都是一些工業化模式，但它制度不模仿的話，那有可能這個技術模仿的潛力耗盡以后，就像蘇聯一樣垮下來。中國現在出口的強項是電視机，全世界到處都是中國做的電視机，這是一個后發劣勢的例子，它基本上是進口電視机生產線，就是模仿技術，但是你看這些工厂都是國營工厂。它制度上是不模仿的，利用這個，再加上出口導向，想要赶超、跨越，在我看來，長期來說，這种策略是要失敗，就像蘇聯，技術模仿的潛力耗盡后，制度的弊病就會暴露，所以這叫做后發劣勢。
* 与其垮給外國人，不如垮給中國人
后發劣勢中國人不想听，他們一天到晚講后發优勢。我到中國去，我到處去講，在上海，在北京，到處講后發劣勢，講得他們頭痛，但是這個是真的。很多人，包括自由派的知識分子，認為十六大是好事情，在我看來，十六大是一個很不好的轉折點。官商勾結制度化，很多中央委員都是那些 老總啊，許多老總都是以前的國營公司，官商公司的，現在叫股份公司，現在還是官商操 縱的，有一些和官方有很緊的利益關系的,現在都變成中央委員了，利用權來賺錢，然后也有机會用錢來操縱政治。這個就是典型的坏資本主義。二、三十年代的美國很像這個，比這個好一些。那時沒有反托拉斯法，就是賺了錢的人可以用錢操縱政治，甚至操縱司法。后來就有了反托拉斯法才把這個坏資本主義變成好資本主義，就是把用金錢操縱社會、操縱政治這些門路都給它堵死。
中國現在十六大后，把這些大門敞開，官商勾結，錢操縱權，用權來賺錢，這個就很糟糕，這是中國主要的大問題，具體來說，國營銀行是完全不行了，有沒有辦法解決，我看是有的，可以學習台灣八十年代中后期。台灣那時候也不搞私有化，几個大銀行都是國營的、政府的，但是它搞自由化，就是允許私辦銀行，一下子私人銀行就起來了。等私人銀行到了一定程度了才決定私有化，就是把國有政府銀行的股份賣掉。一般國有銀行私有化都會降低效率的，就是產權變動過程中效率會受影響。但是，按照他們的經驗，你搞自由化不會的。海內外學者講了很多，中國政府就是既得利益問題，就是我剛剛說的，它一放棄壟斷，它就沒有辦法操縱利率差，技術上的破產就馬上暴露出來，就會加速它的破產， 它就是這樣的。
這一點在中國進入 WTO以后，外國銀行可以進來， 誰還會把錢存在中國政府的銀行，都會存到外國銀行。那就是遲早的問題，你一樣會垮掉，那你先垮給中國人不是好一些。你不讓中國私人搞，讓外國私人搞，這不是個辦法。(//www.dajiyuan.com)
