【大紀元9月5日訊】大紀元記者謝宛均根據新唐人採訪整理報道/胡佳是愛知行活動的推動者，近年來全身投入河南愛滋病患的救治工作。他更是一位極負正義良知的中國公民，對於中國內部一些不良的現象，勇於挺身而出，呼籲國際上給予關注。
他說他是佛教徒，相信「人心向善」。他指出：「中國還是在向前進步的，中國歷史上每一個時代，哪怕是你覺得最沒落最黑暗的時代，總有人會站出來做一些事情。」所以，他在黑暗中為愛滋病患請命，也可以說是出自於這樣的信仰精神。
他談到六四、SARS等帶給中國社會的衝擊，娓娓道來，動人心弦。他以個人的關懷出發，剖析這一代中國的命運。他曾經投身於學運、擋過坦克、在SARS來臨時，他與北京共存亡。愛滋病是目前他所投入的，也是他對中國社會關懷的一個里程碑。
以下是新唐人記者與胡佳訪談的全文摘要：
記者：對於愛滋病，你做了多長時間？
胡佳：我從2001年的年中開始接觸愛滋病，真正更多的參與是在去年年初。所以準確的講，我對愛滋病問題，還應該算是個初學者。
我以前是搞環境保護工作的，做了相當長的時間。那個時候，中國的環境危機很嚴重，我們做這一行的，知道很多中國的實際問題，這些是埋藏很深的，而且如果不加以有效的解決，那麼將來是不可逆的。
記者：您為何會這麼關心愛滋病問題？
以河南的愛滋病問題來說，如果身邊出現一個愛滋病的人，或者進一步說，我自己是一個愛滋病人的話，那會是一個多麼大的壓力，對自己、對家庭、對整個的朋友、親屬，包括整個社會帶來的變化是相當深遠的。那麼如果河南有上百萬的人感染了愛滋病，而且更重要的是在一個集中性的大範圍的爆發，那麼這個會影響多少人的命運？我覺得這個事情對我來講有一種衝動想去為這個事情作一些事情。
記者：您能不能提些具體數字？就根據你了解的情況，說明國內患愛滋病的人的數字和分佈情況？
胡佳：中國的愛滋病分佈極為廣泛。所有的省市、自治區都有愛滋病感染者，我很難說出一個非常準確的數字。做為民間組織，我們沒有那麼多資源做全國性的統計，只有政府有這個資源，但從另一方面講的話，我們政府對很多統計數字是比較保密的；或者說他做的統計也不是很深入，統計數字是否有浮誇？或者有什麼人為的縮減？這些也是很值得去探討的問題。
所以，我只能說從我們自己微觀的調查，如河南某一個村莊他有多少村民，其中有多少參加過賣血，然後有多少感染過愛滋病，從這個比例來推算，那麼我們的推算初步保守估計河南有上百萬人感染愛滋病，那這涉及到數十萬個家庭。
再推而廣之的話，中國有23個省不同程度存在著賣血，再有其他的比如說因為吸毒感染的，像在雲南、新疆、四川這些民族地區大量的人通過吸毒感染了愛滋病，另外隨著性觀念的開放，還有sex worker（性工作者）的問題，各方面的有性行為傳播愛滋病。另外比如母嬰傳播愛滋病，也都會感染愛滋病。
這些因素考量進來的話，據去年聯合國的報告推算，中國應該有五、六百萬愛滋病感染者。然後根據聯合國當時的報告「中國的愛滋病問題，史上冰山的Titanic」他估算到2010年可能有一千萬愛滋病感染者。我們認為這個數字還是保守，如果照現在這種局勢發展下去，就是說很多的公眾還對愛滋病不知道或者一知半解，很多地方沒有進行有效的預防、宣傳的工作，那麼我們到那個時候可能還會大大地超越這個數字。
記者：大陸為什麼愛滋病會蔓延的這麼猖獗？
胡佳：河南的愛滋病問題是最典型的。它的產生是因為95、96年的時候，政府號召賣血，搞賣血產業，那個時候各個部門都在想辦法去搞什麼產業啊，那麼河南省衛生廳主導下的賣血的血液製品這些方面。因為河南是很貧窮的地方，它的人口是中國第一大的，它的地域面積並不是中國第一大的，所以從這個比例的對比你就可以知道河南地少人多。當地的人在種地方面得不到解決，很貧窮，只要能給他增加一點收入他都會趨之若鶩，那麼這個時候政府號召賣血，大家正好正中下懷。
當年的口號是「要想奔小康，就去賣血漿」所以成百萬的農民，最貧苦的農民去參與賣血，而政府在這個領域上，他們在檢測，比如說肝炎檢測都不過關，HIV檢測更沒有人顧及，這一切就是造就了大範圍，成幾何級數的增長，很多的人不知不覺中成為愛滋病感染者，繼而不久就有人爆發什麼怪病，大家都不知道，直到有一天有有心人檢測，發現這個是愛滋病，大家才知道在這麼貧窮的地方，很多人因為賣血而染上了這種絕症。雪上加霜嘛，這些人就更加赤貧，這裡面政府是負有相當大責任的。
另一方面，我們的政府非常在乎臉面，愛滋病這個病症一向被我們認為是海外的病，是資本主義腐朽墮落的生活方式所產生的病，中國是沒有的。包括我們曾經長期的說中國沒有娼妓、沒有性病這些事情。但實際上，改革開放以來這些現象大量出現，各方面的問題都很嚴重。那麼，在這個領域上如果政府首先不承認這個問題的存在，那如何談解決問題呢？也就是說，政府在某種程度上縱容了，或者說放任了愛滋病的傳播，很多公眾根本不知道。幾個月前SARS這個問題也是，政府也是隱瞞疫情，老百姓也不知道，很多醫院也不知道，到最後北京成為全球最嚴重的地方，北京有那麼多人遭受病痛的折磨，這個誰應該承擔這個責任？
記者：目前政府內部是什麼態度呢？
胡佳：政府內部掌握的資訊是比我們要多的多，統計數字、分佈情況，還有政府能掌握的資源也比我們多的多，他們能做的事情是成千倍、成萬倍於我們這樣幾個人組成的民間機構。
另一方面，我們必須指明政府作的並不到位，對愛滋病的公開、公正、透明都做得不到位。
例如，河南省政府有多少資源來承擔責任呢？他們自己可能都沒有這個力量去解決，包括延長愛滋病感染者的壽命、讓他們的孩子能成長起來等等方面，地方政府確實沒有資源搞這些方面的事情。
中國真的還是一個很貧困的國家，貧困的地區它的政府也是相對貧困的。中國可能地方官員是很富有的，但相比較離發達地區還是有相當大的差距，他們可能沒有這個財政做這麼大的事情。你想，成百萬人如果每個月提供300塊錢的雞尾酒藥這是多少錢，這要多少個億的人民幣投入，河南省財政有多少錢可以投入到衛生這個領域。
但最起碼的還是應該給愛滋病感染者的孩子提供免費受教育的機會，讓他們成材，讓他們擺脫因為貧窮、教育資訊不發達而去賣血這種閉塞的狀態。我希望政府能真正在這方面，首先這點應該去做到，為他們的下一代，為他們最牽掛的這些人著想。
記者：您可不可以再談一談，既然在這種情況，有些事情政府肯定是不願意公開，不願意讓更多的人知道，那你們做這些工作…
胡佳：我們需要去讓這個事情公開，因為首先要把問題擺出來才有解決問題的可能。那麼我們的地方政府他不願意讓這件事情公開，因為這涉及到他們的官位，涉及到他們的政績，涉及到誰來承擔這個責任，那我們就當然產生了一定程度的衝撞。
我們知道中國是沒有新聞自由的，輿論監督沒有建立。所以，我們不得不迂迴，通過海外的新聞機構來披露這件事情，在國際社會上形成壓力，來促進中央政府知道這件事情，給地方政府施加壓力來解決這個問題。這個過程實際上也是很犯忌諱的，中國的國家安全部門對民間機構監控得十分嚴重。我們把這個瘡疤給暴露出來，也受到很多壓力，主要還是來自於國家安全部門。
像中央宣傳部這類部門只起到了阻礙社會進步、阻礙社會發展、給老百姓造成一種民不聊生狀態，它的最重要作用就是掩蓋社會問題，造成一種一種虛假穩定。你知道中國的新聞工作者最恨什麼？最恨中共中央宣傳部，這個名字真是讓我們搖頭也罷、跺腳也罷。因為新聞是要有輿論監督的，那麼有人去控制他，誰能起到這個監督？有多少記者在這上面寫了社會問題，針貶時弊的這些東西，想要拿出來，因為中宣部而不能發表，或者說你發表了一些東西他對你點名批評或者開除你，把你整個報紙撤銷，他就有這麼大的權力，這公道嗎？真的，沒法容忍。
所以，我們也希望他們能真正理解，我們在做任何事情的時候，首先的出發點也是國家利益和國家安全。他們應該知道我們做得一些事情不是為了自己，我們是為那成千上萬的普通的百姓、那些父老鄉親。我想人心都是肉長的，我們這些國家安全人員還有相關人員，他們也是父母所生，也有子女，他們看到感染者的狀態時應該會動些惻隱之心的。畢竟人心不是石頭做的。
記者：您曾經在第一線工作過，可以舉些愛滋病患的例子嗎？
胡佳：那些發病的感染者，每天在死亡線上掙扎。即使那些還沒發病的HIV攜帶者，他們的狀態也是只能用生存來形容，他們每天過的不是生活，而只是爭取生存的權利。
我到第一線之後，體驗到「死亡」兩個字的涵意特別深。我見到了死亡，然後當我離開後，還是接二連三聽到死亡的消息。去年，我去看望的那幾位已經發病的感染者，最後一個到今年的2月15號元宵節那一天都相繼離開了人世。那麼再想想看，如果我們的家庭中有一個人離開了人世，對我們情感上、各種方面是多大打擊，我們有多少要承受，我們是不是很傷心，那對於那些家庭又怎麼樣呢？每次聽到這個消息的時候，我耳畔都會響起那種嚎啕的哭聲，親人生離死別的場面，然後那些遺留下來的孩子給父母去挖墳，這都是人間慘劇啊！
他們現在就是這樣一種狀態。
記者：你們「愛知行」活動具體做的是哪些方面？
胡佳：我們是一個很小的機構，我們社會資源也很少，我們希望用盡可能少的資源，獲得最大的社會效益。
這次SARS，蔣彥永教授只不過把一個問題擺出來，就是我們的衛生部門在說謊，實際的情況很嚴重。他就說了這麼一句話，通過媒體、通過時代週刊反應出來，成為全世界關注的焦點，繼而政府被迫在這個問題上採取公開透明的態度，然後起來承認這個事實，然後去承擔這個責任。其實你敢於說出這句話，而且主動去處理這個危機，往往所帶來的這個損失是最小的，而且別人會在某種程度上原諒你當時的過失。
我們現在所要做的，也就是要把事實擺出來，源源不斷的把跟愛滋病有關的，有所不公的這種社會事實擺出來。然後，公眾、政府、海外社會自然會知道問題的嚴重，進而關注這個問題，甚至能聚集資源幫助解決這個問題。
我們一直是在做這種暫時的角色，在衝破某種阻礙的時候，我們可能是前面那個尖尖的、銳利的，衝破阻礙的那一端，這一端也往往很容易被折斷，但是我們就是要有這個勇氣，要有這個意志去做這個事情。
記者：您這麼有正義感，是不是有甚麼原因？
我是從小有一些影響的，因為我的父母19歲左右就被打成右派了。我爸爸54年考上清華，57年就成為右派，我媽媽在南開也是同樣的，所以他們從小就是給我一些教育吧，就是說社會應該是怎麼樣的，有哪些公正？有哪些不公正？那這方面我稍稍有些意識。
1989年4月15號胡耀邦逝世了，很多人去悼念。我記得當時有幅照片上，一個學生身上寫著「耀邦好走」，然後他的淚水，那種迷離，我都記得非常清楚。然後4月26號，人民日報發表社論「反對資產階級自由化」。4月27號的時候，北大、清華、人大為首的這些學生一起去環城遊行，那一天恰好我趕上了，我就走到隊伍裡面，感覺自己就是他們一份子。
我們曾經高喊「人民日報胡說八道」、「中央電台顛倒黑白」諸如此類的口號，這些東西當時都在我心裡面有體驗，我能想像這些普通人他們為什麼要做這件事情。我看到天安門上面那些詩時，我想起父親在四五事件時，他也經常背那些詩，那些詩特別能打動人的心靈。你可以看到，每一個人對國家、民族的牽掛。我並不感覺15歲就理解不了，很多時候只要你覺得值得做，你有意志去執行。
我的家鄉在安徽，我不太會說北京話，但是當國家災難來臨的時候，我特別認同自己是個北京人。
第一個就是六四階段，所有的市民都那麼團結、那麼好，保護學生、保護心中的這種公理。我們記得那時候軍車到了北京市的郊區，我們一起去攔軍車，跟那些戰士們溝通，說明情況，各種各樣的人，包括老大媽在軍車前面跟那些戰士說：「孩子們，如果你們要去殺那些學生，先從我身上壓過去。」這些東西在你人生中的體驗是太獨特了，你發現每一個人，他不管是生活在市井中的任何人，可能平時也會為雞毛蒜皮的事計較，但是在牽扯到大義的事情，大家心都是一樣的，所以那個時候好打動我。那時候沒有人因為騎自行車碰撞了而在吵架，郊區的農民把菜飯運到城裡面來，從來沒有漲價，那時候公共、交通都處於一種半癱瘓狀態，但是沒有人在這個時候去漁利，大家都是為一個理念，這種事情在我的生命中還是絕無僅有的。
還有一次就是SARS期間，每個人和北京這座城共存亡。不管是誰要承擔責任，這些普通的北京人是無辜的，我們每天生活在一起，如果有災難來臨的話，我們一起承擔。如果那個時候有誰要離開這個城市，我是絕不會離開的，死也要死在這裡。整個是一座危城，救護車的呼嘯之聲從身邊過去，你可以看到穿防化制服的白衣天使們，他們來去解救這些病人，然後每天的數字在增長，那些時候都是一種什麼樣的心態，每個人的面孔都包在口罩的後面，那時候我所能做的是什麼？我所能做的第一就是用眼睛去表達善意、用眼睛去微笑，而且那個時候我看到很多人的眼睛是很漂亮的、很好看的、很有神的，而且他在目光觸及的時候也是很默默地鼓勵，這個時候我也非常的感動。
那個期間，北京整個是不能出去，愛滋病的感染者不能到北京診治。所以，我會去改成SARS專科醫院，給愛滋病感染者拿藥。這個也是存在著風險。我當時戴了兩層口罩，去和那邊的醫生，那些已經投入到SARS的愛滋病治療的醫生，和他們見面去拿藥，然後回來寄給河南的感染者。做這些事情的時候我覺得我是滿心的歡喜的，真的。
記者：在六四期間您剛才談了一些…。
胡佳：六四點燃很多人對社會的責任感，很多人也願意去承擔。但在六四之後，有一個相當長的嚴冬季節，因為政府採取了各個擊破的狀態，也就是所謂的「秋後算帳」，很多人就是算到底了。
當年我曾經見到過的那些警察院校來聲援的學生，他們都被分配到邊疆去了。每個參與的人都承受了打擊、盤查，面臨了巨大的壓力，是難以承受的。
1989年六四結束以後，當時我才高中一年級，那個時候的「十、一」晚上，政府因為擔心學生們鬧事，把我們朝陽區學生集中到北京的工人體育場看足球，這場足球比賽非常乏味，我們整個半邊看台坐得都是學生，都是那種十五、六歲的高中一年級生，對面坐的可能有上千個荷槍實彈的武裝警察。我覺得，真的沒有必要，難道你能對這些孩子開槍嗎？我想，當時這些軍警絕對有這種決斷力能夠扣動扳機，但我覺得這實在是怎麼說都講不通。
當一個人、政黨或是政府，做出過激行為時，實際上他已經恐懼到一定程度。他知道，他欠得太多，或者說他罪孽深重啊！所以他很害怕，他必須得這樣。那麼，我覺得有一些直接責任者就是屬於這樣一種心態。
從另一方面講，我也不認為強制力，會造成永久性的冰凍。這個世界還是在向前的，信息是越來越順暢的，而且這個時代有了網路，很多時候你是擋不住的。而且我感覺到，我們政府，共產黨的內部的很多人也知道大趨勢是不可逆轉的。他們在解釋這個問題的時候，只能說是要維護穩定。所以，他現在限制民間團體的力量，他怕你成為一個政治性的力量，怕你帶動社會運動，這些都是他承受不起的。
以法輪功問題為例，國家安全部門不做一些真正維護國家安全的事情，卻對中國的公民社會大加阻攔，這個方面都影響中國社會的進步。我們知道，江澤民做的很多的事情確實是欠公道，或者欠社會正義的，我對我們的政府那種過於激烈、甚至有很多地方慘不人道的，鎮壓法輪功的煉功者，這是無法讓人容忍的，他根本沒有法治，肆意的處置，而且手段相當殘忍，那這些方面我也認識一些人，從他們切身提到的例子，我會感覺的這些事情很多是真的，這一點上確實我們的政府中有人、有部門要對這個承擔相當大的責任。
記者：法輪功學員在海外對江澤民有一個訴訟案，就是因為去年江澤民到美國的時候…。
胡佳：法律方面的事情我不是很懂，但是我覺得如果你有什麼覺得不公正，或者說誰有承擔什麼責任，人是有權力進行這種訴訟，就是你要維護你自己的權益，或者說維護一種社會的正義吧！你完全有資格去這樣的事情，至於這個事情起到多大作用，那都在其次。
記者：那你覺得像你這些活動包括這次來美國接受採訪或者是其他的活動會不會給你自己帶來…。
胡佳：這個肯定的，我認為在這邊我說的話也是很直接的，我不加什麼隱瞞，因為，我覺得：真話是做實際決策最好的基礎。這些真話當然忠言逆耳，就看你有沒有這個胸襟去聽了。我個人並不怕任何的挑戰、壓力。我是一個佛教徒，我心中只有對於我所關心的那些，我並不怕對我個人的各種壓力。那麼回去的話，我想會面對一定的衝擊，那我也調整好心態去面對，沒有關係，因為你是在為別人做事情，這個時候你會把自己忘掉，這時別人所給你的壓力，對你來講是渾然沒有影響的。
記者：中共當局一直宣揚這種「穩定壓倒一切」，你剛也提到這很難維持，那麼你覺得對民眾來說怎麼樣做比較好？
胡佳：我覺得首先你要意識到你的公民責任。我們普通的民眾甚至不知道自己有這個責任。公民的責任意味著你有公民權利，因為責任與權利是相互結合的，你有這個公民責任就是說，如果你看到了社會問題，你要想辦法去反應、去解決，如果有哪些方面存在著社會不公正的話，你也要為他們呼籲。如果你現在不管他的話，有一天你面對這種情況時誰來管你？你都要相互的意識到對方、意識到你有對這個社會、對其他的人，你是要盡一份心的，這是起碼的責任。
記者：社會道德這方面是不是對社會穩定…。
胡佳：我想社會道德不是一個空中樓閣，他有基礎的，那什麼地方的社會道德比較好，我認為這裡邊有一個很重要的基礎就是宗教信仰。
我個人對佛教和基督教有一定的了解，我是佛教徒，我有非常多的朋友是基督徒，是一些家庭教會這些方面的。他們都是我所接觸的人中最善良的那批人，因為在宗教裡邊你要自省、你要愛別人、你要懺悔，要有自我約束力，你有敬畏之心，不是只看到自己怎麼樣，佛家裡就有句話：「舉頭三尺有神明」，意思就是說你不要認為你可以在陰暗處做一些不可告人的事情，你不能愧於你心，那麼這些是社會道德一個重要的基礎。
全世界有80%的人有宗教信仰，而中國80%的人沒有宗教信仰，那這會造成心靈的空虛，或者說道德上沒有約束。這時，人們沒有什麼可敬畏的，只為我自己的利益，自己最好就行了。那麼你求自己最好的同時，你又去傷害別人的利益，就自然造成了社會中人與人之間相互的衝撞、矛盾，造成社會道德的敗壞。
不過我想這種亂也是一種階段性的事情，中國還是在向前進步的，我覺得到每一個時代，中國歷史上每一個時代，哪怕是你覺得最沒落最黑暗的時代，總有人會站出來做一些事情，而且我還是相信「人心向善」。
我小的時候就在想，一個很壞的人，如果他小時候放過風箏的話，那個時候他是什麼樣的心態？那種頑童一樣的心態，他也有那樣的時候。你說很多人瞧不起sex worker（性工作者），但你要知道也許她就是小時候你的鄰家女孩，小的時候可能也跟你一起背著書包去讀書、去上小學，都是人哪，只要你知道這一點就行了，你就是平等的對待他們，然後每個人都有社會尊重。我相信這個社會大多數的人血還是熱的，而且我們這個民族是有希望的。(//www.dajiyuan.com)
