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【大紀元5月12日訊】石文安(以下簡稱安)：歡迎收听美國之音“焦點透視”節目。我是主持人石文安。在今天的節目里，我們要采訪李洁明， James Lilley。他在1989年5月出任美國駐華大使，當時在北京的抗議活動正達到高潮。李洁明大使出生在中國青島，他的父親是為美孚石油公司工作的商人。李洁明1951年從耶魯大學畢業，正值朝鮮戰爭期間，他從軍隊轉到美國中央情報局工作。作為中央情報局的工作人員，他的大部份職業生涯是在亞洲度過的。1973年，他被派往新建立的美國駐北京聯絡處工作，成為美國駐中華人民共和國聯絡處的第一位中央情報局站長。后來他擔任了駐中國大使。

听眾今天听到的和李洁明大使的談話，是對他兩天采訪的第二部份，采訪地點是他在美國企業研究所的辦公室。我們在上個星期的節目中播放了采訪的第一部份，李洁明大使主要談了他在中國度過的童年，他的家庭，和他為中央情報局工作、特別是搜集關于中國的情報的情況。今天播出的第二部份，主要是介紹他出任駐華大使的情況。下面請听采訪的第二部份。

李洁明大使，你1989年5月到北京擔任駐華大使，當時中國正處于十分激動人心、但又十分困難的時刻。你于89年5月到北京走馬上任的時候，究竟了解到些什么情況呢？

李洁明(以下簡稱李)：我是5月2號到北京的，离5月4號只有兩天。你是知道的，“五四”在中國歷史上是個重要的日子。出發前我在華盛頓見到了我的前任洛德大使，政府的各個部門也向我介紹了情況。喬里德為我宣誓就職，斯考克羅夫特出席了我的宣誓就職儀式。我离開華盛頓以前還見到了總統。

當時我已經知道在北京有大規模的游行，有許多人對政府不滿，而政府正猶豫不決，對于如何處理4月26號的《人民日報》社論舉棋不定。那篇社論引起參加示威的人的不滿。另外，5月中旬我們的軍艦計划訪問上海，人大常委會委員長万里5月底要來美國和加拿大訪問，我希望能夠回來陪同他訪問。貿易發展署、進出口銀行向我介紹了經濟情況，中央情報局也介紹了情況。國防部向我介紹了改裝殲-8航電系統的“和平珍珠項目”的進展情況，總的說來，進展是順利的。所以說，我听取了各方面的情況介紹。可是我還是沒有預料到后來遇到的事件。我和太太乘飛机在下午抵達北京。好象當時在机場有一些台灣記者，他們問了我些十分尖銳的問題，比如說，如果台灣財政部長郭婉容到美國大使館尋求避難，我會怎么辦；她要是和我聯系，我會不會見她，我會不會幫助她，等等。這是他們所關心的事情。當然啦，台灣財政部長到北京參加亞洲開發銀行會議，這是前所未有的。我嗎，盡量回避這些問題，給他們打馬虎眼，盡快离開机場，上大使館和館員見面，然后開始工作。

石：你的館員對當時的情況有多少了解呢？

李：他們都不錯。彼德湯普森是副館長，雷伯克哈特是政務參贊，吉姆拉羅克是經濟參贊、杰克萊迪是武官處的。他們大多數我都以前就認識，我知道伯克哈特是不錯的，我知道湯普森是洛德找來的，他在國務院的名气是個實干家。拉羅克我以前并不認識，可是后來發現他也是很不錯的。此外，當然還有那個美國政府的視察小組。偏偏在北京到處都是游行、使館處于半危机狀態的時候，來了這么一個視察小組！

石：這個視察小組是干什么的呢？

李：他們的任務是每隔几年到使館視察內部工作，看看使館情況怎么樣，財務狀況怎么樣，人事政策怎么樣，回去寫個報告。這些人在使館到處找人談話。可是，談的主要是洛德任館長時期的問題，和我無關，不過我也得操心。這种的事真是不可思議。

石：就在你想集中精力處理其它事情的時候，還得回答亂七八糟的問題。你在什么時候會見中國官員呢？你在抵達不久后就見了中國官員了嗎？

李：他們給我安排了一系列的會見。首先，最重要的是我向楊尚昆遞交國書。我記得大概是到北京兩個星期之后。后來又安排我和李鵬、錢其琛、吳學謙等人會見。

石：那趙紫陽呢？

李：趙紫陽沒見到，他當時出訪北朝鮮，剛剛回來，沒有安排我和他會見。

石：當然你的這些會見是在北京發生游行示威的情況下舉行的？

李：是的。我向楊尚昆遞交了國書，和李鵬的會見是在中南海舉行的，和吳學謙的會見好象是在大會堂。我也見了万里，因為他要去美國訪問，所以見了他。

石：這些都是禮節性的拜會，還是你們討論了當時在中國發生的事情？

李：和楊尚昆的會見基本上是個禮儀性的。我記得我用了一句中國的老話“落葉歸根”。我指的我自己，我不知道他是否有印象，這都是些客套話。可是和李鵬的會見有一點交鋒。李鵬說，世界上沒有任何組織或負責任的政府會容忍在它的主要廣場門前進行曠日持久的示威活動。我記得我當時談到約翰赫斯特的書中有關邁克布萊斯特在耶魯大學激進學生運動時期所遇到的問題，并且引用他的話說，如果你失去了年輕一代，那么從長遠的觀點來看，再好的危机管理机制也沒有用。我想他們是听不進我的勸告的。他們向我解釋他們為什么必須恢复秩序，為什么4月26號的社論不能動。當然了，社論中把學生說成是不愛國的人，而學生的一個主要的要求就是承認他們是愛國的。社論用的詞是“暴亂”而不是比較輕一點的“動亂”，說這些 人在制造“暴亂”，有些是坏人，是海外支持的坏人，我們必須把他們從天安門廣場清除出去，等等。接著就是“五四”，在環城路上有巨大規模的游行，人山人海，我那天乘懸挂美國國旗的轎車在街上經過，人們看到我給我打V字胜利手勢，他們真的十分友好。我在韓國和台灣的時候，曾經受到過很坏的對待。 可是北京的群眾對我們是友好的。他們的手勢說明了這一點。

我們開始向國內報告所發生的事情和示威情況；還須要決定我是不是要去上海，因為我們的軍艦來訪；還有戈爾巴喬夫的訪問，它的意義是什么，等等。當時有种想法是，我們派軍艦訪華，目的是向全世界顯示美國和中國軍方有著強有力的戰略軍事聯系，這一動作能夠搶戈爾巴喬夫的風頭，因為他也要到上海訪問，而我們的軍艦就停靠在那儿。可是，有這种想法的人完全搞錯了。問題并不是搶戈爾巴喬夫的風頭，而是在天安門廣場，在上海、武漢和全國各地街頭所發生的游行示威。我還記得對錢其琛外長說過這個。我們談話時他講中文，我用英文，他中文發音很清楚，我能夠听懂，他也听得懂我的英文，我們這樣談用不著翻譯，可以縮短談話時間。我總是帶著吉姆布朗，以防万一我沒有听懂。我記得我對錢其琛說，你們處理當前發生的事情一定得小心，否則，如果惹惱了我們美國的新聞界，他們會找你們算賬的。他用精明的眼光看著我，什么話也沒有說。這是我的預言說准了的一次。

石：后來美國軍艦去了嗎？

李：去了，莫斯將軍率領的第7艦隊旗艦[藍岭號]，還有其它兩艘軍艦到了上海港，他們和東海艦隊司令搞得挺隆重的，大型晚宴，還有儀式等等，大家都講了友誼之類的話。而在另外一方面，街頭有許多人在游行。我們得從人群中找路開車。

石：你還記得那具體是在哪一天嗎？

李：大概是5月16號左右。

石：宣布北京戒嚴之前了？

李：對，這時候我們已經開始感到很不安了，因為莫斯將軍一行還要去北京人大會堂。我們一起商量說，這可不行了，他們應該盡快离開。他們同意，結果沒有去北京，把船駛离了上海。我也就在這時候第一次見到了當時上海市長和共產党書記朱熔基。我見到他時，他剛剛和學生談了一整夜。他遲到了，對我說，對不起我來晚了，我和他們談話，可真難啊。

石：你覺得是他在處理上海的局面嗎？

李：對好象是他在處理，他們看起來比北京處理得要好得多。上海也有很多學生游行，特別是复旦的學生、交大的學生。朱熔基看著我說，你們[美國之音]淨給幫倒忙。我說，我們只是報道我們認為是有新聞价值的消息。他怀疑地看看我。我又說，你們中央電台有關我們美國的報道也不那么好啊。他看上去有些惊奇。我又說，這么著吧，讓我們把我們負責宣傳的人和你們負責宣傳的人放到一起，讓他們吵去吧。我們呢，兩個可以坐下來解決問題。他覺得我的說法有點滑稽。他當時看起來累了，有點儿尖刻。我還記得他講到了經濟問題。他說，你們美國人真的以為自由經濟行得通嗎？我們得小心，因為經濟在沒有控制的情況下會出現很多低效率和重复建設的情況。我們必須保持對經濟的控制。我們上海的經驗是，我們有很大的國營工業成份，它們還行。我們的情況還不錯。可是我們對私有企業還是得加以限制。所以，他和一般人們想象的有點儿不一樣。

石：對，這听起來挺有意思。完了以后，你從上海回到北京，結果那里宣布實行戒嚴。

李：是這樣的，我本來計划是從上海乘飛机返回美國去接待万里，他當時已經在多倫多、渥太華了。我決定取消回美計划，我當時給國務院打電話說，我不回美國了，這里的情況很糟糕，我要飛回北京去了。我叫他們給我退票，我就用我太太沙麗的票飛回北京了。我記得那是在19號。我們去机場准備飛回北京，結果在電視上看到李鵬宣布實行戒嚴。也就是這會儿，在李鵬講話之后，他們在電視台上播放“這只是紙月亮”的背景音樂。

石：這是誰放的？

李：電視台的人播放的。可是后來不少人被開除了。李鵬的話剛講完，他們就放這個曲子。李鵬當時臉色很嚴肅。我上飛机就飛回了北京，沙麗還得重新買票飛回來。我們海軍的一名武官還出了車禍，情況很复雜，可是我們的軍艦還是离開了上海。

石：宣布戒嚴后，北京情況很緊張，你們都是怎么開始搜集有關情況的？你們了解情況和往常有什么不同？

李：我主要是靠萊迪和伯克哈特，還有領事部的哈斯基等人來搜集情況。萊迪和澳大利亞人、英國人、加拿大人等組織了一個很好的网絡，分布整個北京市。他們有監測點，有流動聯絡設備，盡管中國法律禁止使用這种設備。沃爾澤更是到處跑，搜集情況。

石：他們的交通靠什么呢？

李：汽車。交通的确挺成問題的，可是他們還是想方設法到要去的地方，他們去了南苑、西山、几個環路，不斷地四處跑，并不斷報告情況，大使館的武官一直報告中國軍方的動向，他們在向什么地方開進，士兵們說些什么，老百姓是怎么對待他們的，等等。

哈斯基常去天安門廣場和人交談，我也去過天安門一兩次，穿舊衣服去的。有一次被一名記者發現了，他認出我來，但我要他發誓保密，他真的信守諾言了。我們有很多好樣儿的使館工作人員，他們都積極要去天安門廣場，例如伯克哈特就是一個。我不得不約束他們，只能讓一兩個人去廣場，不要派太多人去，大家留下在使館指揮部工作，保持和華盛頓的聯系暢通。我們當時和華盛頓保持24小時電話暢通，可以直接進行電話報告。

石：讓我問你美國使館對當時發生的事情有什么看法。第一個問題是，在宣布戒嚴以后，軍隊開始進駐北京，后來被攔下來，者究竟是怎么回事？軍隊真的是被坐在街上的老百姓攔下來的嗎？還是……？他們要是強行通過，能過得去嗎？

李：他們是被老百姓攔下來的，我們很詳細地了解到當時的情況。老百姓把軍車包圍起來，有的爬上車，把花送給他們，和他們聊天，跟他們說，你們不可以傷害我們，因為我們是人民，你們也來自人民。這些軍人士气并不高，紀律也不嚴。他們把車停下來，吃老百姓給他們的東西。另外， 我們當時感到將要發生重大的事情。我們獲得的消息顯示，軍隊被阻攔，上面有人對此很不高興，軍隊里也有不同意見。可是我們經過進一步查證，并不是這么一回事。我們知道負責保衛北京的38軍參与了行動，我們從沈陽領館得到的報告很好，他們報告了那里示威的情況和軍隊的師調來北京的情況。

石：這都是宣布戒嚴之后嗎？

李：是的。還有從濟南軍區調來的部隊，后來我們收到信息顯示有些部隊來自石家庄，那是27軍所在地。

石：部隊是乘卡車來的嗎？

李：有些是乘火車，有些是乘卡車來的北京。主要是濟南……

石：這是在第一批被攔下來以后嗎？第一批軍人是從哪里來的呢？就是那些在剛宣布戒嚴以后就來的那些軍人。

李：這我還得查查我的書里是怎么說的。

石：那好吧。我要問的其實是，當時給他們的命令是真的要進城嗎？我是說，他們真的是被老百姓攔下來的嗎？如果上面真的下了命令，他們是不是可以闖過去呢？有沒有命令讓他們不要硬闖？

李：我想他們是可以闖得過去的。可是我們得到的消息是，政治局常委內部有不同意見。街頭的傳說是政治局常委發生了分歧。趙紫陽和胡啟立表決時反對戒嚴，而姚依林和李鵬支持戒嚴。當時的說法是，喬石先是騎牆，后來傾向戒嚴，否則的話他就保不住烏紗帽了。我們了解到領導層有分歧，從政治局常委開會到宣布戒嚴之間，行動被推遲 了。我們還听說，元老們插手了，常委不得不征求鄧小平、楊尚昆、薄一波、王震那幫老頭子的意見。這些老頭子都十分強硬。

石：可是中央的命令是不要流血，我們不要發生任何屠殺，是嗎？

李：開始的時候是的，軍隊接到的命令是不要流血。不要動武，要堅定，可是不要動武。于是他們遇到人們攔車時就退卻了。

石：然后呢？上面是不是有這樣的考慮呢？就是說，我們試過了，行不通，我們下一步怎么辦呢？

李：對，我們當時的感覺是政府將采取行動。而且很快就會發生。我還記得大約是26號，我發了份電報匯報說，他們會采取行動，可能在6月1號左右。這是鄧小平的作法，鄧小平屬于“圣經舊約”派，他是要复仇的。他對游行示威是不能容忍的。他們對戈爾巴喬夫來訪時所發生的事情感到憤怒，讓他們很丟臉嘛。這對政治局、常委還有元老的影響很大。

石：你認為戈爾巴喬夫到訪是決定鎮壓的關鍵嗎？

李：我想這是一個因素。還有就是他們把部隊攔下來，迫使軍人撤退；還有他們派軍人穿著白襯衣卡其布褲子想混進城，結果失敗了。老百姓認出他們來，給他們茶水、糖果、香煙，結果這些軍人都被軟化了。當時我想，這會把鄧小平逼進死角。戈爾巴喬夫的事、攔軍車，還有化裝進城失敗，等等。接著學生又樹起了自由神塑像。

石：你是什么時候發現從象沈陽、石家庄、濟南或上海等地調動軍隊的？

李：我想是在剛宣布戒嚴后不久就開始了。他們開始開到北京周圍。我們派人到北京周圍地區去了解情況，通過派人接触了解到他們駐扎在北京周圍地區。我們還從其它的消息來源獲得了一些情況，可是并沒有多少价值。所以我們感到他們在收緊包圍圈了，到26號，我們覺得他們一定會采取行動了。

石：北京市民到底對軍隊的部署情況了解多少？軍隊到底距离市區有多遠？

李：他們知道自己基本上被包圍了。他們組織了一些騎自行車的車隊，在學生、示威者和干部中間到處通風報信。當時人越來越多，勢力越來越大，全國各地都有報告。就象把“星火燎原”顛倒過來了。從北京向全國蔓延。在成都、武漢、西安、沈陽、上海，甚至廣州，到處都有示威游行。元老們真的擔心起來了：讓他們在戈爾巴喬夫訪問期間丟臉，加上攔軍車，還有全國都搞示威游行，這讓他們真的擔心要下台了。

石：他們真的快要下台了嗎？

李：其實不是這樣。結果是，在他們真的動用武力以后很快就鎮壓下去了。

石：就你來看，中央政府還有什么別的辦法來處理六四嗎？

李：當然，胡啟立還有嚴明复等人作了學生的工作，設法和他們妥協。學生開出的條件是收回4月26號社論，不算賬，還有宣布……什么來著，我記不太清了。好象是必須承認他們是愛國的。

石：對，這一點很重要。

李：還有，他們要直接會見領導，進行對話；要求承認學自聯組織。嚴明复設法跟學生說明，這些都可以辦到，也不秋后算賬，可是4月26號社論我們沒有辦法收回，元老們是不會同意的。我們沒有辦法，這是鄧小平定的，不可以推翻。你們可以見李鵬，可是后來的結果是搞得話不投机，不歡而散。后來學生被鎮壓了。吾爾開希凶相十足，柴玲、李祿和其他人都很積極、單純、瘋狂、精力充沛、堅定、玩世不恭，擅長操縱，所有這些說法都恰當。我想最主要的是整個事情的自發性。當然后來就在戈爾巴喬夫來訪的時候，發動了絕食，這讓政府很不高興，他們派救護車去搶救，10個、20個、50個，好几百人。局勢越來越糟糕，完全失去了控制。我還記得那天晚上我也在廣場，有人向毛澤東的畫像潑墨水，結果學生把這些人交給了當局。這些是坏分子，學生把他們交給了當局。

石：你還記得事情發生后，馬上就下起大雷陣雨嗎？

李：記得，老天爺的懲罰，上天听到人死后落淚了，這類的說法。局勢越來越嚴重。我做了這么兩件事，一是取消回國陪万里，還有就是在5月26號給國內發電報，說將會動手。不過時間我沒有說對。

石：這就是那份布什沒有看到的電報嗎？

李：對，他們沒有看到。就我所知，白宮沒有看到這份電報。

石：國務院看到了，而白宮沒有看到嗎？

李：對，白宮沒有看到。當時有另外的一种看法是認為鄧小平是不會動手的。我沒有看到送上去的這個報告，但我想基本上它的意思是，鄧小平會大概會有辦法讓人們离開廣場。他們在和學生談判嘛，而且一度几乎說服學生离開廣場。他會支持進行談判的人的，他會和平處理這件事的。可是，我們的看法是，這不太可能。

石：你是不是從一開始就覺得會動用武力呢？

李：不是的，可是到了20號左右，可能在兩三個星期前，我發了份電報，說我感到擔心，這可能是在我取消陪同万里的時候吧，我說，看樣子他們不得不采取行動，這是一場即將爆炸的危机。

石：你是說，美國政府中許多人并不這么看?這不只是白宮，國務院，還有……

李：我的感覺是，如果他們是合格的官僚，他們就會自我保護，會說“估計會和平解決，可是也會有可能動武”之類的話。當時來的電報基本意思是局勢是可以控制的，不必動武。

石：好吧，現在就讓我問你，六月三號到六月四號那個晚上，到底情況是怎么回事呢？鎮壓有必要嗎？我的意思是說，有沒有其它的辦法讓軍隊進城、而不使用那么多的暴力呢，或是說可以少流一些血呢？

李：對，當然是有其它的辦法啦。我的意思是說，從某种意義上來說，當時發生的可以說是自發的爆發。他們從石家庄調來了27軍。27軍是著名的惡棍軍隊，是農民、中文叫土包子。他們開始進城，這時人們設置了路障，在他們開始清除路障的時候，石頭塊鋪天蓋地向他們砸來。特別是在西邊，我們在复興門飯店設了一個觀察點，從上面看到了這情景。

石：就是這么開始的了？

李：對，我們在那里的人向我們報告正在發生的事情，說開始轉為暴力了。因為在軍隊清除路障的時候，有人向他們投擲燃燒瓶、石塊等等。人們包圍了一輛裝甲運兵車，好象還把里邊的人活活燒死。這么一來，軍人真的气瘋了。我認為當時并沒有人下了開槍的命令，是軍人自己開了槍。我雖然不敢肯定，但整個局勢失去了控制，要報复，他們朝那里的大樓亂開槍。他們再往前開進時，遇到了抵抗，他們就開始向人群開槍了。

石：當時是不是有不同的部隊從不同的方向進城？

李：基本上是從西面過來的，我記得這是行動的主要方向，27軍進城，38軍已經進入位置，他們一道過來的；還有其它的部隊，有從沈陽來的56軍，我并不是特別肯定。可是我們觀察最密切的是西邊的動向。至于東邊的行動，那是第二天了，我們在北京飯店設了一個觀察點。他們從旅館往下面看，看到平民朝前推進，軍隊列隊直接朝人群里開槍，一次又一次開槍。這是在第二天，光天化日之下。大家都看到所發生的事情。

我們使館的哈斯基就在天安門廣場，我們也有人去醫院，在開槍后看看有多少傷亡，等等。我們一直都在觀察事態的發展，報告回來的消息很多。

石：你們對死亡人數作了估計嗎？

李：我們試著作了。

石：你還記得死亡人數有多少嗎？

李：哈斯基和他的人去了十來家醫院，他們說，每家醫院大約有40來人，他們算算有20來所醫院，這么嗎，大概有5百到1千人左右。這只是粗略的估算，不可靠。 

石：死亡的都是些什么人呢，是學生還是…….？

李：許多都是當時在天安門廣場和廣場周圍的年輕人。

石：在廣場上？這么說，你不接受中國政府的說法，就是當時在天安門廣場上并沒有死人？

李：對。因為哈斯基報告說，他看到一個人在距离他5英尺的地方被擊中。那個人就在廣場上，子彈從他的頭顱穿過，當即就倒斃了。這就是當時的情況。

石：當時是什么時間，你還記得嗎？

李：我想那是深夜了，大概是夜里11、12點吧。我們還從澳大利亞人那里和其它方面得到消息說，軍隊正在前進，還發生部隊朝別的部隊開槍的事。倒不是故意的，在開火嘛，誤打了自己人，有的人還被打死了。接著是坦克碾過了那些帳篷。

石：帳篷里還有人嗎？

李：可能還有的。然后第二天進行了大規模的清理，我們看到那里在冒煙，是他們在清理廣場，到了第四天，基本上都清理干淨了。

石：也就是說，根本沒有辦法知道那里曾經發生過什么事情。

李：對，所以說，數字并不准确，但是我們知道大概死了多少人。我們當然也和其它方面交換信息，他們去了那些醫院，看到有多少人，多少人看上去是受傷，多少人看上去已經死亡，等等。我們在危机下就是這樣整理報告的。 另外我們也還得照顧美國僑民，要了解是不是有涉及美國人的事，有沒有美國人受傷？好象只有一個紐約來的人在天安門廣場碰傷了頭部。叫蘭德爾什么的…… 

石：對，哥倫比亞大學蘭迪愛德華茲的儿子。后來呢？

李：事件的后果之一是，他們指令所有的男人自愿离開中國。是我們的政府、是國務院要求這么做的。我們還得把僑民集中起來，告訴他們最好离開，等情況明朗再說。因為當時還有關于零星槍擊的報道。

石：建國門開槍事件是怎么回事，是有人打冷槍嗎？

李：那是7號的事。我還記得我的車子從建國門外經過時，看到軍人抓了個人出來。當時是38軍從長安街東面前進。很有意思的是，解放軍里有人6號給我們的武官打電話說，7號會出事，你們得小心，他還提到建國門外。我們計划7號在大使館的活動室舉行會議，所有家屬也都來了。我講了話，就在這個時候發生了槍擊事件，我們可以听到槍聲，搞得有些人十分惊慌。我還記得我說，他們想向我們傳達信息。我們在一天前听到有事要發生，第二天說房頂上有打冷槍的，我們檢查彈道的時候發現，子彈是平射過來的，因為軍隊已經進入我們對面的房子，直接朝我們樓里開槍。使館有一對夫婦沒有來使館開會，是我原來住的樓里的安全官，住在7樓。子彈呼嘯穿過了公寓，他家的保姆正和兩個孩子在家里，她赶快把孩子按倒在地上。沒有人被打死，這真是奇跡。可是整個一棟樓的玻璃一直到9樓都給打碎了。我們事先已經接到消息說會出事。兩天后我們接到命令撤退。我們得赶快把飛机准備好。

石：你認為這是中國人發出的信息嗎？叫你們赶快离開？我們不想讓你們看見我們在做些什么事，是吧？

李：關門打狗。他們對別人對他們進行偵察感到憤怒，對外國人看到他們的所作所為很不高興。我記得當時听到那個說法，關起門來清理房子。這么一來，我們得把所有的美國僑民都送出中國，我們得滿城跑，把大學里的留學生都送回國。他們很多人都不愿意走，有的是沒錢；使館電話鈴響個不停，都是從美國全國各地打來的，真是一片混亂。國會議員開始亂嚷嚷，有人跑到CNN說美國使館不管我們。真叫人頭痛。我們把所有的學生都集中到使館院子里，給他們錢，送他們上飛机，還包租飛机，安排飛机來把人接走，把僑民從天津接到北京，還把武漢的旅游團接來，把他們送上飛机運走。還有我們使館的家屬，有些人不想走，我們還是叫他們离開。那真是天下大亂。就在我們撤僑的時候，鄧小平6月9號出來接見軍隊，贊揚他們作的好。就在我們撤人的時候，電視上放鄧小平接見的情況。將軍們都在那里，他和他們一一握手，說你們干得好。中國人問我們，你們干嗎要走呢？已經穩定下來了。

石：實際上， 你親自去机場給僑民送行，送他們上飛机并說再見，是吧？

李：我去了机場，因為總是會有各种各樣的差錯。有一個持美國護照的小孩，他在美國的父母原先已經把他送到中國去和祖母住。結果，這時有兩個人帶著這個小孩子去了机場，他們要我們馬上發給他們入境美國的簽證。他們還把美國廣播公司找來，對他們說，你們看看領事官員是怎么刁難我們的。那真是亂七八糟。

石：你們實際發出了許多簽證。

李： 哦，我們真的發了很多簽證，我們就在建國飯店里發簽證。，好多人都出來了。象蘇曉康這些人。

石：你是說通過秘密渠道出來的嗎？

李：當時很混亂，有些人直接從机場出境。

石：蘇曉康實際上過了一陣子才出來的。可是李祿等人馬上就出來了。蘇曉康先藏起來了。 李：是的，可是他是從机場出境的。

石：是嗎？

李：我想是他，也可能是蘇紹智，他們兩個人中有一個是從机場出境的。

石：我想問一下當時事情發生的時間。方勵之是怎么去的美國大使館？當時發生了什么事情，這件事的前后情況是怎么樣的？

李：如果我記得不錯，他是4號來的使館。

石：有那么早嗎？

李：他好象是被偷偷帶進大使館的，他們混過了崗哨，從大門進來的；我想不起來是林培瑞還是另外什么人帶他進來的。他要求避難。我們派伯克哈特和拉索爾處理這件事。方勵之是和他太太和儿子一起來的。來了以后，我們在美國新聞署辦公室-光華路17號和他談話。我們政府的規定是，對于要求避難的人，一律要設法說服他們离開。這是本本上寫著的，國務院有明确的規定，要求避難的人必須能夠證明他正受到遭到殺害的威脅。他們要使我們相信應該給予他們避難，可是我們的規定卻要求我們設法說服這些人，告訴他們這不是解決問題的辦法。大使館的人就是這樣告訴方勵之的。他并不愿意，但后來還是自愿离開了使館。他的太太比他更害怕，儿子跟他們走。离開后，他們回到了建國飯店。我記得他們和林培瑞或者是《時代周刊》的什么人呆在一起。我們把這件事報告了國內，結果國內火速來了指示，叫赶快去把他們找回到我們這里來。

石：這又是誰的命令呢？

李：我想是杰夫貝德爾發的電報。

石：這是總統的命令嗎？

李：不是，是通過國務院發來的。因為他們擔心，如果這個人被帶走槍斃了或怎么的，美國公眾會怎么反應。那還得了嗎？絕對不行。于是我們又派雷伯克哈特和麥金尼去找方勵之，告訴他我們同意給你們避難，回來吧。可能他當時在想，我們這些人真是精神病，不過他們三個人還都回來了。我們安排他們呆在我的住宅一層樓的一個小臥室里。那里面有一個洗澡間和一間臥室。安排好他們以后，我們在房門外面堆放了很多箱子之類雜七雜八的東西，因為當時房子正在進行裝修，人來人往的，這樣別人不會走進那個房間，佣人也不會去那里。他們就呆在那里了。

石：佣人不知道他們呆在那里嗎？

李：那我就不知道了。不過中國人在遇到有爭議的情況時常會視而不見的。他們在那里呆了几天以后，方勵之正在美國使館的消息從華盛頓傳了出去。菲茲沃特在記者會上就此表了態，結果中國人暴跳如雷，我被中國政府召見，他們對我大發雷霆，這已經是司空見慣的事了。他們說我們窩藏罪犯，違反中國法律，搞干涉，等等。

石：你是怎么回答的呢？

李：我說，他是自己要尋求避難的，我并不否認他可能在我們那里。我們相信他有生命危險，据我們所知有一個黑名單，而他榜上有名。我們不能違背他本人的意愿強迫他离開。他們接著又是一頓訓話。

石：對于他們可能沖進來把他弄走，你當時有多么擔心呢？

李：我們曾經收到一個報告說，他們准備這樣做。香港一個地位很高的中國人那里來的消息說，他們准備沖進來。我馬上就向華盛頓猛按喇叭，因為當時我很難找到重要的人談問題。

石：你是說在美國？

李：我是說在中國。我對國內說，你們最好高層出面召見韓敘，告訴他，如果這樣作，他們要為此付出極大的代价。我后來听說鮑伯迪米特召見了韓敘，他當時是負責政策的副國務卿。他把話講明白了。我不知道他到底是不是講的那么明确，可是我們表達了強烈的看法。如果他們本來打算這么作，他們事實上并沒有作；如果他們本來就不打算這么作，他們也沒有這么作。反正是我們沒有冒險。中國外交部也召見了我，當時有報紙說，建國門外外交公寓打槍是中國人故意干的。外交部對我說，這是說謊，是歪曲。是房頂上有人打冷槍。他們大發脾气。我嗎，我對他們說，我在軍隊里沒有當過大官，只當過陸軍的小兵。可是我可以跟你們說，如果只是房頂上有個打冷槍的人，你們用不著朝整個樓、整個一條街上的房子掃射，一直打到9層樓。他們對我的回答很不高興。他們還指責我們打假報告。我說，我們沒有打假報告，事情是你們造成的。

石：在軍隊進城后，中國人是怎么恢复秩序的呢，他們是怎么使得北京恢复正常的呢？

李：他們首先做的是清理天安門廣場，第四天就清理完畢了，把尸體等都運走了。這是首先要作的。然后他們拆除了市內各處的路障，恢复交通，讓公共汽車正常運轉。讓學生复課。學生真的嚇坏了，他們回了學校，也有的回家去了，到處都是軍人，誰也不許去天安門。就這樣，他們清理現場、拆除路障、學校复課、商店開門，把坦克撤走，盡快和盡量讓城市恢复正常。這對全國起了效果，各地的 示威也都消失了。

石：是的，對我來說簡直不可思議！在美國有許多報道說，當局使用了大量武力以恢复正常秩序。可是實際上，我在那里親眼看到，在開始的時候動用了武力之后，恢复正常秩序實際上沒有使用什么武力就實現了。

李：以前在塔夫茨大學教書的茲威戈寫過一篇有意思的文章。他在中國跟許多人交談，發現有許多人覺得事情是那些年輕人挑起的；必須恢复社會秩序。動用無力使人們感到震惊，可是很多人-尤其是在農村，對學生并不同情。

石：我還感到，人們抱著舊的听天由命的看法。你有權反對缺乏正義的皇帝，可是你怎么知道皇帝有沒有統治的權利呢？回答是，看看皇帝是否能成功地鎮壓反叛。我意外的發現，政府的合法性在事后反倒比我原先設想的要高。

李：是的，你說的不錯。

石：看來 也許可以用“天意”來加以解釋吧。

李：在整個事件中，李鵬是立場保持一貫的人當中的一個。從一開始他的立場就沒有動搖過。他說，根本的問題是要恢复秩序。趙紫陽和其他人都明顯另有主張，他們要對話，收回4月26號社論，等等。這些人后來都被處理掉了。胡啟立下了台，趙紫陽被軟禁，嚴明复也被撤職，還有許多人和38軍都遭清洗。喬石嗎，他動搖。他本來是當總書記的主要人選。學生的要求之一是要恢复《世界經濟導報》秦本立的職務。江澤民因此被看中，江澤民表現的十分強硬。

石：當然中國最后并沒有闖進美國大使館把方勵立抓走。一年后，兩國通過談判最后達成了放行的協議。方教授現在在美國教書，而李洁明大使目前是美國企業研究所擔出任高級研究員。他經常對美國和中國的關系發表評論。(//www.dajiyuan.com)