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【大紀元4月5日訊】今天是1976年中國四五運動27周年紀念日。

27年前的今天，中國民眾以悼念去世不久的中國總理周恩來的方式來表達對文革不滿的活動，在清明節這一天達到了高潮，中國首都北京的天安門廣場聚集了百萬民眾，雖然這一天以中共高層主政的激進派下令對示威群眾進行的鎮壓而結束，但這一天也預示了半年後激進派倒台、文革結束、毛澤東神像倒塌等一些在中國歷史上具有劃時代意義的事件的征兆。

不過，這一天也同時宣告了中共神壇上另一尊神像定制打造過程的開始：文革後逐漸在中共高層占上風的所謂”穩健派”以這一天作為標志，開始編造周恩來的神話。

27年後的今天，曾經奉命協助中共塑造這個神話的中共最重要的官方史學家之一、中共中央文獻研究室周恩來生平研究小組組長高文謙，出版了一本打破周恩來神話的書：《晚年周恩來》。

高文謙，1953年生于中國北京。周恩來研究最權威的專家之一，曾任中共中央文獻研究室室務委員、周恩來生平研究小組組長，參與編寫中國官方的《周恩來年譜》、《周恩來傳》和《毛澤東傳》等書。后來赴美國，曾先后在哥倫比亞大學東亞研究所、華盛頓伍德．威爾遜研究中心和哈佛大學費正清研究所擔任訪問學者。

BBC中文網記者魏城最近通過電話，獨家采訪了高文謙先生。以下是長談的錄音和文字整理稿。

（一）周恩來在文革中的作用

問：有關您即將出版的這本書， 是不是有關於周恩來， 題目是《晚年周恩來》？那麼是不是偏重於寫文革？那你個人從大量的史料來看，周恩來到底是主動參與文革還是被動拖入文革呢？

高：從我接觸的材料來看呢， 他總的來說是被動拖入文革，可以說是被毛澤東拖下水的。 就是這麼一個情況。但是在這個裡面， 他自己極力想緊跟，在政治上想保住自己，但與毛澤東相比，思想上還是有一定的差別。

問： 我從書的介紹中看到，” 沒有周,毛就下不了發動文革的決心。” 是不是這樣呢?

高：實際上是這樣的，毛在發動政治布局的時候，毛是採取了幾手。用我的話講是：連林拉周整鄧倒劉，他對中央一線的幾個人是分化瓦解，拉攏懷柔兼備吧。是這麼個情況，周在毛發動文革時是一個借用力量，不是一個基本力量。
問: 周在整個文革過程中, 他的內心歷程是怎樣的呢? 是內心分裂痛苦呢? 還是心安理得, 或是助紂為虐?

高: 從我的材料來看呢. 恐怕來說, 他的內心也有他悲苦的一面, 但是政治上他決心要跟著毛走. 就是這麼個情況.

問: 你總體的評價, 周恩來在文革上到底是起了什麼作用? 比如說有人認為他保護了很多人, 很多中共的老幹部, 那他是在什麼樣的情況下保護這些老幹部呢?

高: 對於周保護老幹部這個話題, 這是作為文革之後大肆宣揚的, 我當時也寫過這方面的文章. 這個基本的事實也存在. 比如說北京軍區的老司令傅崇碧, 他就是寫到”大樹參天護英華”, 這就已說明周在文革中保護了不少的幹部. 他就像一棵大樹一樣, 把英華都保護住了. 但是實際情況並非完全如此, 只是反映了一方面的情況, 還有一個小節, 在大樹參天護英華的背後, 實際上, 周在保護幹部的事上是非常的小心翼翼, 可以說是一直在看毛的臉色行事. 他需要在毛、林、江三種不同的利益關係中找到不得罪任何一方的平衡點來做這件事情. 所以說這事也是很難的. 另外他作為中央碰頭會的一個成員, 那些大案要案, 他也難脫乾系.

問: 那能不能說, 他保護的一些幹部是在毛的首肯下, 他才進行保護的呢?

高： 這可以這麼說， 沒有毛的首肯他不會做出任何事情來， 特別是像劉少奇的那些人的話， 他是不會援之以手的。

（二）周恩來與毛澤東的關係

問： 我們所談到的毛澤東和周恩來之間的關係也是您書中的主要核心。 您從大量的史料來看，毛和周在長期的合作中到底是怎樣的一個關係呢？

高: 毛周關係的話題就很長。 簡而言之，毛周關係是現代意義上的君臣關係。 當然其中有一段過程， 35年遵義會議是一個關節點， 42-43年的延安整風是另一個更重要的關節點。 延安整風之後基本上是一種君臣關係。 不過是具有現代意味的。雖然和古時候不一樣， 但骨子裡是一樣的。

問： 如果是君臣關係的話， 那為什麼在文革後期，又出現了批周的運動呢？是否在毛的默許下進行的？

高: 當然是的了， 任何大的運動沒有毛的默許是絕對乾不了的。

問： 毛為什麼會對他最忠誠的大臣進行這樣的運動呢？

高： 毛批周主要是在林彪事件在之後。 在這之前，毛對周有幾次不滿意，但周畢竟是黨的第三號人物。 林彪事件之後， 歷史把周推上了黨內第二號人物， 而毛那時候年事已高，也生重病， 他急於安排後事，但他覺得周在政治上有異心。 因為周在批林和收拾文革殘局時， 他提議批左，這就碰到了毛的痛處。另一方面，自林彪事件後，周在黨內外的聲譽大起，外交上大有突破， 西方報紙上把這報道成為”周恩來外交”，這使得毛心裡很不是滋味。 毛認為周想以林彪事件來不動聲色的扭轉國內的政局。

問： 從思想路線上來講， 周恩來是傾向於毛的思想，還是傾向於以劉鄧為代表的務實路線呢？

高: 這時要看在哪一段歷史情況下，您是指哪一段歷史？

問： 是文革時期。

高： 在文革中又可以分割成很多小的段落。 我是覺得周在思想路線上和毛在治國理念上是不一樣的。 毛是以階級鬥爭為綱、立國，政治掛帥，搞政治運動。周還是比較務實， 比較關注國際名聲。 這是他們倆之間的分歧， 在五十年代的時候他們就已有不少的磕碰。 反冒進的問題上，周已是挨了毛的批， 被指離右派還有50米遠， 幾乎在南寧會議上，毛每次都批周， 後來周不得不提出辭職。 文革是毛澤東晚年思想的頂峰。 我在書中說到周在林彪事件之後大哭一場，其實這個材料是出自於我當時親訪紀登奎， 他談出來的 核心是周一直是覺得有志難酬， 在治國理念上和毛格格不入。

（三）周恩來與劉少奇的關係

問：您剛才說，周在治國理念上和毛格格不入， 周可以說是更接近劉少奇。 那我們就談談周劉關係，在文革時，周看到劉被整， 應該是有兔死狐悲的感覺， 但為什麼周反而是參與整劉？

高：劉周關係可以是追溯到延安整風。 周在黨內資歷和才幹上一直是都是超過劉的，而且周還曾當過毛的頂頭上司。 延安整風的時候，周恩來和王明都是挨整， 那麼確立了毛在黨內的絕對領袖地位，在這事上呢，劉是出了大力的。所以劉是作為毛的第一助手， 在延安整風的時候就壓到周的上面去了。 長期以來， 他們是作為權力鬥爭的對手。他們的關係在客客氣氣的後面是權力鬥爭的對手。

當時，劉少奇是黨內政治路線中白區的代表。其實周在白區工作中花費的精力和取得的成果並不比劉差，可能還更勝一籌。 但是在45年的政治決議中把所有的功勞都歸於劉少奇。這是一種政治需要吧。 鄧小平當時也是這樣吧。 文革中，周其實也是有兔死狐悲的感覺，所以他在整個運動中的調門，跟江青和其他人比是有差別的。 他始終不沖到前面去。在我書中提到他對劉少奇的下場，難免有兔死狐悲的感覺。 周決定政治路線上跟毛走是他晚年最重要的政治操守和原則。 整劉是毛在文革政治戰略中最重要的一步棋。 當時是整到哪一步算哪一步。 但是隨著文革運動的深入， 毛就意識到只有把劉少奇定罪，徹底打倒才能說明文革的成果。 所以當毛真正下決心要整劉的時候，周還是講兩面話。他一方面強調這是一個在九大召開前的重大的政治任務， 另一方面他又強調要謹慎。後來就把他從第一線撤下來了， 讓江青上去了。

老毛實際上很清楚周的想法，就說”你想潔身自好， 對不起。我要讓你在中央全會上做劉少奇的歷史問題審查報告。你乾淨不了。就算以後歷史翻案，你也難逃後人的責備。”我的書中把這個過程講得很清楚。

問： 那麼說，是不是周和劉的矛盾是利益上的衝突， 而不是治國理念上的矛盾？

高： 周和劉之間在治國理念上只有劉比周更左的一面。 周的為人比較沉穩， 劉容易在政治上走偏鋒。 像64年搞的”四清”運動， 毛已經夠左的了， 劉少奇的很多東西比毛還左。 劉乾起事來更尖銳。 關於周劉之間的利害關係，其實是毛劉之間的利害關係。 周因為在政治上跟毛走，所以就跟劉一刀兩斷。

（四）周恩來與林彪的關係

問： 我們現在談談更有戲劇性的關係，那就是周與林彪的關係。在文革中如果說林彪是第二號人物的話， 那周就是第三號人物。我們往往看到林彪跟著毛走得很近， 周卻要和林拉開一點距離， 那麼，人們所感興趣的是，周和林是一種什麼樣的關係？

高：周和林是一種什麼樣的關係， 這個問題要從兩人的歷史上來看。 周在黨內的輩分是很高的。在黃埔軍校，林還是周的學生。 當時， 周是黃埔軍校政治部主任，而林彪則是第四期的學生，所以差得比較遠， 很多元帥都是黃埔一期的學生。 兩人都不是在一個水平線上。 周一直是林的直接領導。到文革時，毛把林作為自己的接班人，放在第二位。周作為黨的第三號人物就在林的下面。

從我的觀點和收集的材料來看， 長時間，林是周的下屬，所以周特別注意和林的關係，特別注意尊重林彪，以免落得一個話柄。 再有的話，人們也都知道，在九大以後，在政治格局上有兩大派：一個是林彪一派，包括陳伯達、黃、吳、葉、李、邱，即四大金剛加葉群﹔那邊是文革派，江青、張春橋、姚文元和康生。 毛林是上面， 平時不出席政治局會議。周就是主持政治局會議。兩派鬥爭是越演越烈，周夾在中間是非常為難，但他的長處是平衡，善於在矛盾對立中保持自己的政治平衡。 但是在更多的具體問題上， 他還是更多的偏袒林彪這一邊。

這裡面有幾個原因， 一個是林彪的人，黃、吳、李、邱都是軍隊裡的將帥，軍隊歷來是講究資歷的，周恩來比他們都高，這和文革派是不一樣的。 再有後來陳伯達在九大起草的九大政治報告被批的問題。 在這個問題上，周和林的政治理念是一致的，這個報告事先經過周，得到了贊成，林彪看到周的態度，也覺得是一種鼓舞，所以是花了精力和陳伯達一塊按林彪的意思起草了這篇報告， 但最後這報告被認為是唯生產力論的報告。所以九大之後，周林兩人之間更多的是同多於異。

問：海外有一本書，叫《林彪之死》，說周恩來在倒林中起到了非常主要的作用，這種說法的可信度有多大呢？

高: 這沒有可信性。 這本書我也看到過，是王兆軍先生寫的，主要是文學筆法，推斷論。建築材料都是道聽途說的。

問： 實際上，周在倒林過程中起了什麼樣的作用呢？

高：周在倒林中起了相當大的作用，但前提是毛林交惡。這和毛劉交惡是一樣的道理。劉和周在政治理念上是同多於異。 在九大後，林和周在政治上也是同多於異。但當毛一旦決心要倒林的話，周在最後的時候還是倒向了毛，為了在政治上保留自己的晚節。

（五）周恩來與江青的關係

問： 我們現在來談談周恩來和江青的關係。 我們看到在文革中， 周恩來有過一些吹捧江青的話，甚至有些肉麻的話。 那他和江青到底是一種什麼樣的關係？

高：周跟江的關係，如同周和林、及周和劉的關係是一樣的。 更核心的是周和毛的關係。 文革實際上是毛澤東和江青開的夫妻老婆店。 毛是舵手、是發動者，江青是文革女老板、女掌柜， 而且地位是越來越重要。在這種情況下，周恩來對她低三下四，隱忍退讓和那種讓人肉麻的吹捧，根子還在於江青由於毛的扶植撐腰， 在政治上的分量越來越重，他不得不這樣。

問：既然是這樣的話，為什麼在文革後期江青卻主導了整周的運動？

高：您說的整周運動指的是批林批孔運動嗎？

問：對。

高：這個過程，如果講起來話題就比較長了。這個批林批孔，我這本書上講的呢，就是毛發動批林批孔的兩大情結。一個是歷史文化觀上的反儒情結，一個是現實政治中的文革情結。而批周呢，是把毛的這兩大情結融匯貫通起來了。我不知道我這樣表達清楚不清楚。為什麼這麼說，這個話題就比較長了。從現實政治中，在林彪事件之後，周提出批左，這個觸到毛的疼處，認為周企圖清算文革。當然，這個周已經做的是再謹小慎微不過了，絕對不從根本上觸動文革，而是把文革中出現的一切亂像亂局都歸咎於林彪煽動的極左思潮。就這樣子，老毛都看出來，不能這麼搞，所以他要下車。另一方面，毛周之間的關係，更有意思的是，他們倆之間還有一個儒法之爭的問題。周被毛認為是中共黨內儒家文化集大成的人物，這個是被毛非常不恥的，毛認為儒家的這一套玩藝，表面上謙謙君子，溫良恭儉讓，實際上是虛偽，非常偽善圓滑，政治上沒有原則。他就這樣，把兩者貫通起來了來批斗。就是說，由江青來批斗，用江青自己的話來說：”我是主席的一條狗。主席讓我去咬誰，我就去咬誰。”所以，中國大陸現在把所有批孔的事情都歸咎於江青，這是過分地抬舉了她，她不過是在貫徹毛的意圖。

問：你介紹的這些情況和中共目前的官方歷史版本不一致，官方的版本說，在文革後期批林的時候，江青或者四人幫把毛的批林批孔運動轉移到了批周公。
高：這就是後來中共領導層在政治上的需要了，他們需要維護毛啊。實際上我認為毛是文革中一切惡事的始作俑者，不僅是大的關節，即使是小的事情，沒有他首肯，底下的人做得出來嗎？江青是不敢，不過江青有的時候有操之過急、有打擊面過大的這一面，但是基本思想是出自於毛，這是沒有問題的。我的書上已經講得非常清楚，而且引用的是詳細的材料。

（六）周恩來與鄧小平的關係

問：我們再來談一談周恩來和鄧小平的關系。通常的看法是，鄧是周的接班人，是周自己在身體不好的時候力荐的一個接班人。那么實際的情況是不是這樣呢?

高：恰恰相反。鄧的復出是毛有意用鄧來牽制乃至取代周的政治上的重要一招棋，恰恰不是周的力荐。外界稱我這本書顛覆了一些官方的歷史定論，周鄧關系也算是其中之一吧。實際上，周鄧之間的關系，談不上怎么好，當然兩個人在當年旅法勤工儉學運動中同時去了法國，但是，兩人情況非常不一樣。旅法前，周在國內已經嶄露頭角，而且隨后馬上就成為中共旅法支部的負責人。而鄧當時只有十六歲，可以說是一個玩心未泯的少年。那些在法國的老同學寫的回憶錄中提到， 鄧那時候打完工，已經疲勞不堪的時候，兩手插在兜兒里面，到各個帳篷里串門兒。 其他人，如趙世炎，那時下工以后還拼命學法語。鄧用我的話說，是玩心未泯，因為他才只有十六歲，你怎么能要求一個十六歲的少年呢。 他就串串帳篷，打打扑克。 所以雖然他和周有留法這段同樣的經歷，但具體看起來是完全不一樣的。

回國以后，兩人發展的是完全不同的政治道路。 因為中共是按黨內站隊來划線的。 是以毛來划線的。 如果你在黨的鬥爭站在毛的這一面， 就是正確的一面。周站的是錯誤的一面，所以這是毛周恩怨中的一個重要原因，周取代了毛作為紅軍總政委， 毛就坐了冷板凳。 用他自己的話說是茅坑里的石頭又臭又硬， 連鬼都不上門兒。 這是毛事后說的激憤的話。 鄧那個時候是和毛一起挨整的， 所以鄧和毛的關系更深。而且正是因為鄧和毛一起挨整， 所以遵義會議以后， 鄧立刻從下面調到中央當了秘書長。當然在國內有人把秘書長這個職位吹噓的很大， 其實這個秘書長和后來的中央秘書長是不一樣的。 這是一個秘書處長。不過毛一旦翻身，就把鄧提拔起來，而且一路放在重要的位置上。那就是格外的培養。

鄧和林彪是毛一直刻意培養的人物，而且交替使用。鄧本身是搞政工出身的， 當時在解放戰爭中他作為淮海戰役的總前委書記，指揮二野和三野， 這點他是頗為自負，他處處和林彪比。認為是你有遼沈，我有淮海。而且言外之意林彪你最多指揮過一個四野，我卻在淮海指揮過兩個野戰軍。 從這些事上來看，鄧是受到了毛的格外栽培。 所以江西挨整是鄧的一個機遇， 從此之后他在中共的黨內鬥爭中是一路青云直上。所以在八大的時候，鄧比林彪還先進入政治局常委。林彪是八大之后增補為副主席的，排在鄧小平的前面， 但在八大的時候他還是政治局委員，而鄧那時已經是政治局常委，而且毛指定他作為中共總書記來總攬全局，黨政軍的日常事務都要向鄧匯報。后來更進而說他是副帥。周當時是中央第三號人物，黨的副主席，兼國務院總理， 但周事事也需要向鄧去請示匯報。因為毛定下了書記處是抓總的，大家都要向書記處匯報。

文革中，因為毛要使用林彪，特別是對鄧在五十年代后期在政治上跟著劉少奇跑很不滿意， 所以就狠狠的整一下鄧，但是毛對劉鄧總是有區別的。毛對鄧始終是採取整而不倒的辦法，但鄧自己也不知道。鄧在回憶文革時說，只要誰不聽毛的話，誰就會被狠狠的整一下。林彪摔飛機以后，整個文革等于全部破產了，毛在政治上陷入困景，而周在這個過程中則連連得分，黨內外的聲望就起來了，毛在這種情況下，覺得要行動了。 所以人們所流傳的所謂鄧的復出是周的安排是不對的。事實恰恰相反。

問： 那么，你認為后來中共有意無意地宣揚鄧是周的傳人是出于什么動機？

高：我的書里有一個部分描述了周鄧之間的合作與分歧。我概括他們倆人的關系是黨而不同，同而不合。鄧是毛在政治上制衡周的一個棋子，鄧自己心里面也很清楚，實際上鄧為了重新獲得毛的信任，在73年政局擴大會批周過程中也扮演了重要的角色，由此得到了毛的信任，因為雖然兩個人在歷史上有老關系，但毛對鄧還一直是將信將疑。因為畢竟鄧在文革中被毛打入冷宮，吃了一些苦頭，那么他在政治上能不能夠為毛所用，毛這時還是有一個問號，需要觀察鄧。 通過批周一事以后，鄧重新獲得了毛的信任。但另一方面，周和鄧的治國理念是相同的。

一是他們都知道要抓經濟，在當時如何治理文革所造成的亂局這個問題上，周和鄧也比較一致。還有一點，后來鄧和周在政治上等于是一個戰壕里的戰友了，在毛批投降派的時候兩個人就成了難兄難弟。之所以會這樣，也和周的為人有關。周用中共的套話來說是善于團結人一道工作。雖然鄧是毛派到他身邊牽制自己的人，但是他會做工作。況且兩個人在政治理念上也是一樣的，所以很自然的兩人在政治上就聯手了。但是在聯手之后，兩個人對一些具體問題看法還是不完全一樣。他們有一致的地方，比如四屆人大政府工作報告提出四個現代化，這就是周和鄧兩個人商量的，把它作為經濟部分的主要指導思想來寫的。
但是這兩個人的同里面還是有異，比如說鄧全面抓整頓，這一點周雖然沒有提出什么看法，但是對鄧操之過急的做法是有所看法的， 當時曾經跟鄧提過，因為嚴格地說，周當時在政治上比鄧更加老謀深算， 他看出毛還在，看出毛對鄧不是很放心，而鄧是已經大權在握，毛已是重病纏身，也不會拖很長了。周當時的本意是鄧應當戒急用忍，等著就行了，但是鄧本人是非常的剛愎自用，這點從六．四鎮壓就看得出來。鄧這種剛愎自用的個性在1975年抓整頓的時候和1989年六．四鎮壓的時候都有充分的體現，他就是聽不進別人的意見。

（七）對周恩來的總體評價

問：談到對周恩來的總體評價，如果分兩方面來談，一方面是對中共來說，另一方面是對整個民族來說，您認為周的正面意義大還是負面意義大？

高：這個問題一定要分兩方面來談，沒法攪在一塊。 第一方面，周對中共來說絕對是有功之人。原因大體有兩個。一個是周在文革中把亂局給穩住了，使得毛最后在政治上沒有大翻車，失去控制。文革的亂還是有控制的， 盡管是在失控的邊緣，所以，在這一點上周是功不可沒的。第二，我記得八十年代初時，胡耀邦看到了很多有關周的正面和負面的材料， 他說，周在團結人這一點上在黨內是其他人無法相比的。我記得胡耀邦當時的原話是”他使得我們黨在犯錯誤的時候能夠得到黨外比較多的理解，同時在黨內還有一種凝聚力。”換句話說就是，最后沒有各拉出山頭來，在政治上進行□殺，大家最后還是都在共產黨的一個旗幟下面。

所以從這兩點來看， 周對中共來說是絕對的有功之人。 至于對國家和民族，這個問題就更複雜。在我書中我引用了當年鄧小平在內部寫文革決議時評論周的兩句話。第一句是”如果沒有總理的話，文革的結果可能更糟。”第二句是”如果沒有總理，文革也許不會拖那么長。”這兩句評論一個是正面，一個是負面，而周對國家和民族的真正位置實際上也就是在這兩點之中。

問： 為什么在有負面評價的情況下，中共，包括鄧小平，在文革后依然把周恩來塑造成一個神一樣的人物？

高： 當時也是一種政治上的需要。第一，人們在四．五運動中悼周，其實有好几派，一些人認為周真是人民的好總理，另一些人則是對毛不滿，但通過悼周來批江射毛，影射毛是中國現在的秦始皇，這在四．五運動中已經喊出來了。就著這股勢頭，在推翻四人幫的時候，周起了導火索和旗幟的作用。 毛也沒想到周去世以后還陰魂不散，在政治上給他惹了這么大的麻煩。本來毛一直在天門城樓上接受人民的三呼萬歲，沒想到四．五運動中天安門廣場百萬人指他是現代秦始皇。毛也知道他的一世英名也由此毀于一旦。所以毛在臨死前還琢磨著想批周， 他不參加周的追悼會，並非身體不好，完全是出于政治上的考慮。 中共把周恩來放在很高的位置也是由于他對四人幫垮台的影響，讓他來取代人們心目中毛的位置，因為毛發動文革，很多事情人們對他已經很不滿意了。所以用周，用一個新的神，或者說用一個泛神的辦法來取代原來搖搖欲墮的老神。另外從胡耀邦對文革的評價中你也能看到周對黨內的凝聚力是越來越大， 他是不能碰的。況且周雖然在政治上人們有不同的看法，但是對于他的私生活，對于他的自身廉潔，對子女的嚴格要求，對于普通老百姓來說是中國黨內的一個楷模，普通老百姓不懂得更多的政治，但是他們看人更看重這些東西。所以現在許多事情曝光以后，一些人仍然很懷念周恩來，也能對他所做的事情給予理解和諒解。

問： 在中國，毛和周長期被認為是兩個神。毛澤東這個神因為后來一些書的揭露而被拉下神壇，比如李志綏寫的回憶錄揭露了毛的許多鮮為人知的道德上的問題，徹底粉碎了毛的神的形象。 那么從道德上講，周恩來有沒有任何受人指摘的事情呢？如腐敗、生活作風等問題？

高：據我所知，這恐怕是沒有。在我接觸周這個人和有關他的檔案材料這么多年來， 我沒有看到周恩來有過任何象毛生活作風那樣的爛事。

問： 你是不是說，如果周恩來神話破滅，主要因為他的政治品德有缺陷， 而非個人生活品德有缺陷？

高： 對。我認為包括對毛的評價也是這樣，毛可以生活上很糜爛，李志綏講的那些具體情況我也不知道，不過至少毛的生活作風糜爛並不是一個秘密。我認為評價毛也好，周也好，真正讓他們倒的，不是生活問題，而是他們在執政時為中國人民帶來了些什么。老百姓在這個年代是處于安居樂業的局面呢? 還是風雨顛簸的不安？我的看法就是這樣的。

問：那么，中國人對周恩來的這種心態，如果放在歷史的角度來看，是不是反映了中國歷史深層的一些東西呢？

高： 是，確實是這樣子。其實周在文革中的很多表現，比如對毛的順從、隱忍、順從甚至于逢君之惡，海外說他是獻媚、卑躬屈膝，所有的這些，其實老百姓大概也都知道。但問題是，這符合中國傳統的儒家思想文化。周恩來盡忠守份，盡到了一個臣子的本分。就算現在公布周恩來的材料，老百姓對他的所作所為也能有一定程度的理解，或者是諒解。因為中國傳統文化就是這樣，做大臣的不能逾份，要盡忠守份，周對這一點是做到家了。

問： 那麼您的這本書對剖析中國的政治文化有什麼意義呢？

高： 這是有意義的。中國傳統的政治文化核心是皇權專制主義，皇帝高高在上，主宰一切，所謂普天之下莫非王土，率土之濱莫非王臣。而老百姓甘願把自己的一切交給皇帝，來敬畏、順從他的意志，聽由皇帝來主宰一切，希望這個皇帝是個好皇帝。前一陣子，大陸風靡封建王朝的電視連續劇，就是這種文化和民族心理的反應，希望皇帝能施仁政，那麼老百姓就可以過上好日子了。這個文化和民族心理是年深已久，根深蒂固。 毛和周之間的君臣關係也就是這種政治文化傳統和民族心理的一個映照。毛是代表了君權，而周則代表了順從君權的大眾的民族心理。 其實從毛周時代過後，這種情況仍有延續。在鄧、江執政時，雖然有了相當的變化，但骨子裡還是換湯不換藥。談到對周的歷史評價，我覺得還有一個因素必須要考慮。雖然毛、周這些人走入歷史已經三十幾年了，但實際上在嚴格意義上還沒有塵埃落定。今後國家、民族對這些人的評價還取決於中共現在的當政者能不能夠把中國這麼一場深刻的轉變比較和平地實現–從經濟改革向政治改革轉變，最終走上憲政民主道路。如果走得上去的話，對周這些人的評價還好說，如果這個轉軌完成不了，導致一場大動亂的話，周的一些評價就真不好說了。

問：您從很年輕的時候就已經在中共黨內擔任了比較重要的職位，但您現在出版了這本書，把中國政壇上的另一個神拉了下來，那麼，從您內心路程來說，您是怎樣走到這一步的呢？

高：在我的後記中我寫道，本書的寫作是命運的安排，同時也是為我自己過去的一段歷史畫上一個句號。我在中共中央文獻研究室工作過，曾經當過室務委員，每天幫官方修官史、領袖人物的傳記。 我本來也可以沿著這條路走下去的，但是自從四人幫粉碎後，中央作了很多決議，決定對文革宜粗不宜細。從那時我的研究工作也就碰到了強大的問題。 第一，文革是個禁區，不能碰，只能宜粗不宜細， 這是鄧的話。再有的話， 周是偶像，不能碰。所以當時我看材料時有很多的感受，但是深為不能暢言所苦，只能寫一些逢迎文章。

1989年那場愛國民主運動改變了我的生活道路，當時文獻研究室有三個事務委員，另外兩個原來都是胡耀邦的秘書，帶著機關幹部到街上去遊行。我和他們一塊兒去了，另外我還執筆起草了一個中央文獻研究室請願團致中共中央的一封公開信，實際上就是要求中共的當政者能夠傾聽民眾的呼聲，肯定八．九是個愛國民主運動，因為當時不是有個四．二六社論，把它定性是動亂嘛。另外還希望真正整治腐敗，從領導人做起，取信於民。有了這個東西之後，我就成了清查中的重點人物了。

你看我書的後記就很清楚了，實際上我們單位還是盡可能地保我，希望保我過關，另外還繼續讓我擔任官方毛澤東傳和周恩來傳文革部分的執筆人，就是希望我在哪裡跌倒就在哪裡爬起來，繼續為黨的事業作貢獻吧。

當時說句實在話，哀莫大於心死。六．四鎮壓這種血寫的事實使我沒法好像什麼事情都沒有發生一樣，像以往一樣去寫這些東西。

這本書的寫作就是從那時開始的，我就是要以史為鑒。我一邊關在屋子裡寫檢討，一邊我在想六．四鎮壓和文革浩劫之間這種一脈相承的關係。從那時開始我就決定不再講違心的話了。我要寫一本以史為鑒、告訴老百姓真相這麼一本書。所以我這本書最初的寫作年頭就萌生在那個時候。

轉自4月5日BBC

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