【大紀元12月20日訊】大紀元記者李思婷香港電話採訪報道:

記者：照你觀察現在有哪幾方面比較迫切，比較需要改善的呢？

答：這個是很多的。常常有人說中國的新聞制度有了變化，我沒有看到到底中國新聞制度有什麼變化，我希望能夠有實質的變化；常常有人說香港問題好像領導人更關心了，香港七月一號遊行以後領導人更關心，我也沒看出來領導人對香港的民意有什麼真正的關心。

剛才你也跟我說了，講到憲法的修改，講到自由財產等等，那麼我也看到了有好多人為了維護自己的財產，跑到北京來上訪，大量拆遷，這些人最後都是沒有解決他們所要解決的問題，甚至有些人被抓了起來，甚至於他們的律師也被抓了起來，還判了刑。好像北京最近有個人要自殺，因為他自己的房子給人家拆遷了，他痛不欲生啊！要自殺，結果自殺都犯罪，還判了他兩年徒刑。這樣的事情，我想很難說是保護私有財產，如果入了憲以後還這樣來保護私有財產，那私有財產入憲又有什麼意義呢？私有財產入憲照樣不保護私有財產。

我當然也希望能夠看到這方面的改變。我希望國家不要用國家的名義來拆遷老百姓的房子；如果已經拆了，那麼應該按照行政賠償給老百姓；如果人家打官司，應該講道理，不要把人家抓起來，更不要把人家律師也抓起來。我希望能夠看到新的東西，很可惜二○○三年沒看到新東西出來，那麼二○○四年希望能看到新東西。

那麼做為一個老百姓，特別是一個長了嘴巴的老百姓，好像所有的老百姓都是長嘴巴的老百姓，長嘴巴的老百姓希望能夠有言論自由，給老百姓一個說話的機會，說話很重要。

二十五年以前開了一次三中全會，這個三中全會當然是很重要的，大家都說是改革的起點，其實，我看也談不上什麼改革的起點，是七嘴八舌的起點。我把三中全會的公報從第一個字讀到最後一個字，也沒讀到什麼改革的味道來，它裡面還講到堅持人民公社集體經濟，那怎麼改革呢？它倒是把四人幫給打倒了，而且還說明那次「天安門事件」是一個愛國的正義者革命的行動，平反一九七七年的「天安門事件」。這個平反是從什麼地方來的呢？是從七嘴八舌來的。

鄧小平當時已經出來了，但是當時華國鋒說，在文化大革命當中有很多這些事情，以後再來解決吧，今天大家研究的問題就是生存權第一，大家研究研究怎麼把經濟搞上去。當時華國鋒就是這麼一個基調，主旋律。三中全會一開始，華國鋒講了這麼一通話。

陳雲就說了這麼一段話，說華主席的話當然是很正確的囉，但是有些問題實在太大，中央不解決，下面怎麼解決呢，我們還是討論討論，比方說討論彭德懷骨灰到底放在什麼地方，好像沒有放在「八寶山」，彭德懷當然是犯過錯的，誰聽說過開除彭德懷黨籍？既然是共產黨員，骨灰就應該放在「八寶山」。然後講到第二個、第三個、第四個……然後講到最後：天安門是反革命，這個恐怕不行，天安門是為了悼念總理，悼念總理怎麼是反革命呢，四人幫說天安門是反革命，是針對鄧小平，這個話當然是站不住腳的，天安門這個案恐怕得反過來……

沒有講改革也沒有講開放。問題是，可以說跟華主席不一樣的話，可以說跟毛主席不一樣的話，開這麼個頭。這個頭一開，三中全會接受了，既然三中全會陳雲可以講跟華主席不一樣的話，那麼我農民也可以講跟人民公社不一樣的話。後來就出來了改革開放。

一開始是從嘴巴開始，革命從嘴巴開始，改革擴大嘴巴的權力，人權，人權，其實嘴巴的權力擴大出來很重要，當時三中全會就是這樣。後來改革了、開放了。

我講這段話，一點也沒有貶低十一屆三中全會，我認為它的意義很重大，但是呢，在這次會上確實沒有討論怎麼改革，也沒討論怎麼開放，這也是事實。我想拿出當時的公報來就可以證明，我講的絕對是事實。

它卻容許高級幹部如陳雲可以講幾句跟華國鋒和毛主席不一樣的話，因此大家上行下效，大家都來講幾句不一樣的話，可以七嘴八舌，有不同的聲音，有不同於主旋律的聲音。好了，這就中國得救了。中國什麼時候要說跟主旋律一樣的話，中國就要滅亡，中國什麼時候能夠說出跟主旋律不一樣的話，主旋律就能夠受到監督。這個事情呀起死回生，當時好就好在這。

所以你說明年希望看到怎麼樣，我說我希望、希望能夠在新的政治當中，能夠看到一條叫做言論自由，這是老生常談。中國的憲法，每一遍每一次修改的憲法當中都有言論自由，但是實際上，（中國）從南到北，從東到西，五十年來都沒有言論自由，如果這句話能夠有，那麼我也至少能夠看到最起碼的，一點點有希望的新的東西，這是我非常希望看到的東西。

我話說遠了，拉拉扯扯不知道說到什麼地方去了，但這確實是我覺得很重要的東西，有了這個東西呢，別的東西有可能談得上，如果連言論自由都沒有，只有一張嘴巴講話，只主旋律可以講話，（老百姓）連一張嘴巴都不能講話，我想這樣的言論沒有什麼價值，只是一個主旋律，有什麼了不起？！

記者：好像胡錦濤跟溫家寶現在處於的整個政治局勢比較複雜，您希望他們能爭取到人民有言論自由，那您覺得胡溫他們有這個能力跟魄力做到嗎？

鮑彤：我想言論自由不是高不可攀的東西，這是起碼的東西，這是一個共和國，咱們不是叫中華人民共和國嗎？如果叫共和國的話，言論自由就是一個最起碼、最起碼的東西，讓人家說話嘛。如果連話都不能說，還有什麼自由選舉好說的，比方說連自由選舉都沒有，都是遵命選舉、奉命選舉，還有什麼共和國可言。沒有什麼好說的。

我想所有的弊端，只要是中國人，心裡都有數。心裡有數，就知道應該做什麼事情。這個東西不是一個文字遊戲，不是靠這種東西能夠解脫的，要靠實實在在是不是在中國的土地上存在，如果中國土地上存在著言論自由，那麼就可以說中國存在言論自由！如果中國土地上確實存在著人權，那麼就可以說中國的人權不錯！如果看不到的東西，像變戲法一樣的，要無中生有，那是很困難、很困難。

實實在在的東西，要靠大家去爭取，老百姓的力量較領導人的力量大！那句話說得很對：老百姓文化程度很低，便是他們的力量很小。既然上面的力量很大，為什麼上面有大力量的人不來做保障人權的工作呢？！

記者：我想到一個問題，香港有人大代表，大陸各個地區也有人大代表，就以香港為例，這些人大代表他們有言論自由，可以隨意發表一些言論，可是他們跟中央領導人說話，可能是領導喜歡聽的他就說，不喜歡聽的他就不說，反應給中央的東西不一定是香港的真實情況，可能就會有誤導的成分。那您覺得人大代表的素質是不是也是一個問題？

鮑彤：這個我就不知道了，因為現在的人民代表我可能都不認識，不了解的情況我不好隨便說說。我想香港的人大代表跑到北京來開會，至少要能夠告訴全國老百姓香港的民意是什麼，如果香港的代表連香港的民意是什麼都不知道，那麼這樣的代表當然也就很難代表最廣大人民的根本（利益），「三個代表」裡面至少有第三個是代表不了了，可能可以代表現進文化，反正不能代表人民了。

記者：鮑先生您現在可以自由地到處跑嗎？

鮑彤：我不知道。（笑）看人吧，希望每個人都能夠（自由地到處跑），國家的進步嘛，不是說新政嗎？希望能看到新的氣象。

記者：您現在爭取要求當局釋放趙紫陽，那您自己呢？有沒有想過怎樣為自己爭權利呢？

鮑彤：我想現在最重要的事情就是，只要看到大家都有權利、都有人權，那個時候大概我也會有人權，在大家都還沒有充分的人權的狀況之下，我想我想要得到人權也是很困難的。我想起了馬克斯的一句話，要解放全人類才能得到自由，我覺得講得很對，講得很好，要解放人類才能解放自己。

（全文完）

註解：
（一）《歷史的先聲》所刊登的毛澤東答中外記者問的原文為：「民主必須是各方面的，是政治上的，軍事上的，經濟上的，文化上的，黨務上的以及國際關係上的，一切這些，都需要民主。毫無疑問，無論什麼都需要統一，都必須統一。但是，這個統一，應該建立在民主基礎上。政治需要統一，但只有建立在言論、出版、結社的自由與民主選舉政府的基礎上面，才是有力的政治。」

全文如下：
中國的缺點就是缺乏民主 應在所有領域貫徹民主
——1944年6月12日毛澤東答中外記者團
　　中國是有缺點，而且是很大的缺點，這種缺點，一言以蔽之，就是缺乏民主。中國人民非常需要民主，因爲只有民主，抗戰才有力量，中國內部關係與對外關係，才能走上軌道，才能取得抗戰的勝利，才能建設一個好的國家，亦只有民主才能使中國在戰後繼續團結。中國缺乏民主，是在座諸位所深知的。只有加上民主，中國才能前進一步。
　　 ……
　　爲了打倒共同敵人以及爲了建立一個很好的和平的國內關係，及一個很好的和平的國際關係，我們所希望於國民政府、國民黨及一切黨派的，就是從各方面實行民主。全世界都在抗戰中，歐洲已進入決戰階段，遠東決戰亦快要到來了，但是中國缺乏一個爲推進戰爭所必需的民主制度。只有民主，抗戰才能夠有力量，這是蘇聯、美國、英國的經驗都證明了的，中國幾十年以來以及抗戰七年以來的經驗，也證明這一點。民主必須是各方面的，是政治上的，軍事上的，經濟上的，文化上的，黨務上的以及國際關係上的，一切這些，都需要民主。毫無疑問，無論什麽都需要統一，都必須統一。但是，這個統一，應該建築在民主基礎上。政治需要統一，但是只有建立在言論出版集會結社的自由與民主選舉政府的基礎上面，才是有力的政治。統一在軍事上尤爲需要，但是軍事的統一，亦應建築在民主基礎上，在軍官與士兵之間，軍隊與人民之間，各部分軍隊互相之間，如果沒有一種民主生活、民主關係，這種軍隊是不能統一作戰的。經濟民主，就是經濟制度要不是妨礙廣大人民的生産、交換與消費的發展，而是促進其發展的。文化民主，例如教育、學術思想、報紙與藝術等，也只有民主才能促進其發展。黨務民主，就是在政黨的內部關係上與各黨的相互關係上，都應該是一種民主的關係。在國際關係上，各國都應該是民主的國家，並發生民主的相互關係，我們希望外國及外國朋友以民主態度對待我們，我們也應該以民主態度對待外國及外國朋友。我重復說一句，我們很需要統一，但是只有建築在民主基礎上的統一，才是真統一。國內如此，新的國際聯盟亦將是如此。只有民主的統一，才能打倒法西斯，才能建設新中國與新世界。我們贊成大西洋憲章及莫斯科、開羅、德黑蘭會議的決議，就是基於這個觀點的。我們希望於國民政府、國民黨及各黨派、各人民團體的，主要的就是這些。中囯共產黨所已做和所要做的，也就是這些。
　　　　　　　　 ——《解放日報》1944年6月13日
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