【大紀元11月7日訊】編者按：這是半年前杜導斌接受網友采訪時的訪談錄。今日杜導斌以言獲罪，身陷牢獄。特發此文，表示對杜導斌的支持。

杜導斌，網名黃喝樓主，政論家，現居湖北。

大月亮：杜導斌先生，說老實話，我去年上網知道你的大名並關注你，還是有一段時間的。開始我在關天茶捨註冊成問題，因而一直對那裏心存芥蒂。後來瀏覽多了，並為《關天》雜誌寫稿，漸漸地「發現」了你、還有讓人印象深刻的文字。你能談談自己的上網及寫作經歷嗎？

杜導斌：說起來我算得上一個老資格網蟲，1997年吧，我的兩個哥們開了間網吧，離我家只幾十米的距離，於是我就成了那兒的常客。但當時網絡給我留下的印象不好，就是下棋，花錢。我為甚麼長時間泡在網上呢？原因很多，但其中有一個因素很關鍵，那就是當時很苦悶，非常苦悶。對現實，對自己，都十分失望。不僅失望，而且根本看不到希望。要知道，從1989年起，到1999年，10年時間裏，我基本上都是蒙著腦袋過日子，可以說浪費了10年。在此之前我寫了9年的詩，在《詩歌報》、《詩林》、《芳草》等雜誌上發表過10幾首。1997年，我當時已經開始在用電腦寫作了，寫些散文，隨筆之類。不過，還沒有想到拿到網上貼。這一年我的工作也改變了，由環保局出來，到了市政府院子裡。在政府食堂的二樓上辦公，搞改革，醫療保險改革，進入了行政立法的漩渦裡。因為這個工作上的變動，我有幸能讀到《中國改革報》。在此，我要對這份報紙表示真誠的謝意。以前我一直是《中國環境報》文藝副刊的業餘作者和專業讀者，是個半拉子文人，所接觸到的信息偏離政經。正是在這個報紙上，我有幸讀到了劉軍寧的《百問民主》的1、3、4問，連續閱讀了何清漣的《現代化的陷阱》，這樣就把1989以前劉曉波、包遵信、薩特、尼采等在我頭腦裡留下的一些零碎，和在湖北《青年論壇》上讀過的東西接上了頭。中國當代還有這樣的思考！我感到驚訝，也感到振奮。不久，我又有幸讀到了王小波的隨筆，讀到了錢理群、徐友漁、朱學勤、摩羅、余傑等等構成的[草原部落]系列，深受啟迪。我的閱讀面一直很寬，喜歡讀書，有獨立思考的良好習慣。我以前學得最紮實的可能就數語言修辭學方面的知識了。我曾是武漢大學中文系的旁聽生，自學過中文本科的全部科目，自學過經濟學專業的中等課程和法律專業的主要課程——我有兩本經濟法詞典。我的翻譯文學和古文學底子，法律、經濟、歷史和哲學底子，都有一些積累，只是雜而不純，學無專精。魯迅、莎士比亞、艾略特、博爾赫斯、川端康成等大師在我心裏播下了不少的良種。我啃過《資本論》等馬克思主義經典，還啃過康德《純粹理性批判》這麼難啃的東東，系列性地閱讀過曾繁正等編譯的「哈佛大學行政管理學院」的《行政教程系列》10餘冊，號稱是哈佛的MBA課程，讀過托克維爾的《論美國的民主》，《美國憲法》，《拿破侖法典》等稀奇古怪的一些東西。這些都給後來的政論寫作提供了基礎。

我的正式上網是2000年中國新年期間吧。這年元旦看過江澤民的獻辭後，因不滿於最高決策層對城市人錢多不繳稅、農村人窮反而交錢多的嚴重不公正熟視無睹，憤而草就了萬字長信《真相》，準備寄給江澤民辦公室。卻苦於不知地址和郵編。聽人說網上有江澤民網站，可以用伊妹兒非常方便的就寄去。於是我找到了網吧裡。第二次上網後一開始走的是條叉路，跑進聊天室了，聊了幾天，覺得不對，轉頭來學習使用瀏覽器，申請郵箱，一點一點地學，不懂就向網吧老闆請教。我做事很執著的。大概在第20天左右，終於弄到了江澤民網站的郵箱，就寄去了。當時心裏頭還是忐忑不安的，擔心惹禍。對方回了收條，後來就再也沒見到下文。不過，我對網絡從此迷上了，這一迷上就不可收拾。

在此我要特別交待一句。大概是1997年我寫過一份入黨申請書，好像是1999年夏天吧，我和另外一個同事被自己單位的黨支部派出去參加了入黨積極份子培訓班，並順利結業了。但在這年年底的時候，我的思想已經轉向了，可以說從思想上徹底與CCP拜拜了。我向支部的人要回了那份申請書，並立即燒燬，只是拿回申請書時並沒有明確說再也不交的意思。2000年我們單位有兩個入黨的指標，是當時的主要負責人特意到機關工委去爭取的。兩個指標，參加了培訓班的也只兩個人。入黨是不成問題的。但當管政工的那位來找我談話問申請書的事時，我沒有再申請的表示。我上網喜歡到處亂逛。所有能打開的網頁，不管是何內容，都進去看。這裡瞄一眼，那兒留個ID，可說是四處留情：）我上網的第一年基本上以亦凡網站為根據地，就是在這裡，我掙到了上網後的第一筆稿費，100元人民幣。我是通過榕樹之思論壇追星摩羅追到關天茶捨的。在此之前，我還在聯想網站和深圳的真實天空各玩過幾個月。已經開始向海外投稿。我摸進關天茶捨已經是2001年10月左右的事。這時，我的政論寫作已經積累了幾十篇，已經讀完了盧梭洛克潘恩等的專著，有些比較有殺傷力的帖子，都是在進關天之前寫的，比如《一文不值——評江澤民七一講話》等。正是因為有這些猛料，一進關天，立即受到廣泛注意。所以，李彪先生曾在我家中講過，杜導斌真正引起人們注目的時間只是很短的兩年內的事。

大月亮：一般認為，現代社會理論主要有三大維度，即社會主義、自由主義和社群主義；當然，在中國有一個例外的地方，還擁有著強大勢力、保守的民族主義。你接受了自由主義理念。但自由主義作為一種社會理論或政治哲學，內部亦存在巨大的分歧：像積極與消極呀、大陸與英倫呀，甚至於還有像格雷對洛克、羅爾斯、哈耶克等主流自由主義的激烈批判。格雷就反對將自由主義看成是人類社會普遍的價值共識，認為這消弭了實現善的生活方式的多樣性，因而更願把自由主義定義為 「權宜之計」，帶有很強的工具主義色彩。你所理解的自由主義是甚麼樣子？

杜導斌：關於自由主義，哈耶克在《法律、立法與自由》中曾引證過何塞.奧爾特加.加塞的一段話，很有意思：「自由主義是寬容大度的最高表現形式；它是多數賦予少數的權利，因而它也是這個星球上曾迴響過的最高貴的呼聲。它所宣告的乃是要與自己的敵人共處的決心……自由主義這一規訓難度太大，而且繁複性也太高，因此難以在塵世上生根發芽」。某種意義上說，自由主義是反自然的，是一種人工設計，只有極為精耕細作方能成活的。所以，它在中國一百年來的歷史充滿坎坷絲毫也不奇怪。

以我個人的智力來理解，自由主義具有普世價值，在當代的許多意識形態中，自由主義獨以包容並蓄見長，它不具有排它性，認為自由主義「消弭了實現善的生活方式的多樣性」本身就是對自由主義的最大誤解。自由主義在20世紀末的復興中，也確實有許多人把它當作「權宜之計」。很少有自由主義者會認為它是一種最好的主張，他們大多隻是認為，與人類所有傳統中那些導致過災難的觀念相比，在防範更壞的結果方面，自由主義比較更可以依靠。不過，我反對把自由主義當作工具的觀點，不論這種觀點出自哪位大家。我認為，起碼以我現在的智力來理解，自由本身就是目標。

類似你這樣的問題，我的一位朋友秋風先生在《為甚麼羅爾斯在中國沒有哈耶克吃香》一文中作出過並不全面的闡述。我認為他的話講得還比較中肯，起碼我是同意的。因此，請允許我偷點懶，直接引用他的話來回答你的問題：「是的，我覺得，羅爾斯的自由主義理論，只是在自由主義的大廈上進行一些修補工作，羅爾斯是慾圖完善自由主義，而且他的判斷是僅僅自由是不夠的，他要使自由能夠承載其他價值，他認為這些價值可能跟自由一樣重要。而哈耶克的理論基於如下判斷：問題的關鍵是捍衛自由，而不是發展自由。問題是確保自由確實就是自由，而不是其他。從這個意義看，羅爾斯跟哈耶克的理論之間是存在深刻衝突的，因為在哈耶克看來，羅爾斯的修補很可能喧賓奪主，危害到真正的自由。事實上用平等、用社會正義取代自由，正是哈耶克所重點批判的」。關於自由主義與社會主義等意識形態的區分，秋風先生翻譯的薩利的《何謂自由主義？》一文中有句話，可以供大家思考時參照：「所有的自由主義者都得首先認同個人自由和個人選擇，正是這一點把自由主義與社會主義、民族主義之類的觀念區分開來」。

大月亮：你在一篇文章中提到，梁啟超、胡適、顧准、李慎之四位是中國自由主義的精神領袖。但中國的自由主義的過程及現狀卻一直不能令人滿意，甚至連著名的自由主義學者自己都說「先天不足、後天失調」。因為每一種外來文化都必須在新的文化土壤裡找到一個生長的立足點，或者說，必須契合原來國度的民族精神。像馬克思主義傳入以後，就被嚴重地儒學化。在我國歷史上，與自由主義在精神氣質上最為接近的卻是佛學、老莊思想；一旦自由主義被佛老化，就會遁入犬儒主義的泥淖，成為清談士風的延續。更何況，自由主義在中國還一直受到來自激進派和保守派的合力攻訐。讓人不得不懷疑，自由主義理念和實踐在中國到底能走多遠？

杜導斌：有沒有一個中國的自由主義的現狀呢？可以說有，有顧准嘛，還有李慎之，還有王曉波，劉曉波……但也可以說沒有，因為它在中國從來沒有成為真正的主流，一直只是作為一條支流，處於專制強權的迫害之下，隱匿地存在，屈辱地存活。由於中國專制歷史太長，專制文化的觸鬚伸進了幾乎每一個家庭的屋頂下，所以，說它「先天不足」，非常中肯。但若要說「後天失調」，便有些指責前賢的意味了，好像他們走在歧途上一樣，好像中國自由主義處境不佳是由於他們努力不夠造成的。不過，實話講，我基本同意這種指責。

我以魯迅為例來說明。出於篇幅的考慮，在此我只舉兩句魯迅的名言來解剖。從我與魯迅的異同這個維度來間接論證自由主義與我們的國民精神的關係。

很多讀者此前不會知道，在某些網友的眼中，我是當代魯迅。關天茶捨的活躍人物貴在攪合有一次就講過：「要說古往今來的中國，攪合就佩服三個人：一個是金聖歎，臨死都不忘了和兒子幽上一個冷幽默：蓮子心內苦，梨二腹中酸；一個是魯迅。破帽遮顏過鬧市，樓船載酒泛中流。橫眉冷對千夫指，俯首甘為孺子牛，這是何等的大男人氣概；第三個就是黃喝樓主，別人看著武漢炸掉長江邊上的別墅，叫好的有之：該炸！叫苦的有之：我的投資啊！委屈的有之：我花錢買來的樓被炸了，區哪裏討說法？唯有我們偉大的黃喝樓主振臂高呼：武漢市長應該辭職！這需要多大的氣概？！魯迅呼喚中國人的脊樑，要是真有冥冥中的天意，中華大地上終於出現了一位叫「黃喝樓主」的足以成為中國人瘠梁的人物，為國為民伸張正義，冒了ID被封的巨大風險，魯迅先生九泉之下足以瞑目了」。我的第一本集子的標題就是《大陸的當代魯迅挑戰北京》。可見，我也曾以「魯迅傳人」而自豪過。但我很清醒，我與魯迅的關係僅限於在批判精神方面對魯迅的繼承，僅限於「骨頭最硬」（當然我還不能自吹自擂地說自己的骨頭是當代最硬的）等技術性層面，如果說到根本的信念，我與魯迅格格不入。或者說，我瞧不起魯迅，反對魯迅，魯迅如活著，我就將是魯迅的當然敵人。為甚麼這樣講呢？與魯迅為敵，豈不是冒天下之大不韙麼？在許多國人眼裡，魯迅可是一尊神，碰觸不得。但我沒法子，無法迴避，也無法造假。我與魯迅的不同，或者說我對魯迅很反感

第一、魯迅有一句名言：我一個也不寬容。在臨終遺言中他又有一句非常著名的話：「損著別人的牙眼，卻反對報復，主張寬容的人，萬勿和他接近」。某種意義上講，我正是那種損著別人的牙眼說寬容的人，正是魯迅所不原諒的對象。那麼，我是不是就真的因此而成為魯迅的對立面——惡人呢？我不承認。我認為此處錯不在我，錯在魯迅。我為甚麼要「損著別人的牙眼」呢？因為被我所損著牙眼的，必是迫害自由的勢力或人，這是沒甚麼好中庸的，對一切自由的敵人，不鬥爭，不批駁，就是喪失原則。同時，即使對自己損著牙眼的對象，也要講一個底線，那就是，觀念的政見的爭論，不能上升到必須剝奪對方的基本人權和基本自由而後快的程度。不論對方多麼可惡，不管他講的多麼荒謬，我還是必須尊重他的發言權，並且有時還要為了保護對方的發言權而鬥爭，必須「我不同意你所說的，但我願誓死捍衛你發言的權利」。這就是我的既損著對方牙眼又說著寬容的自由主義者的行事方式。魯迅，特別是晚年的魯迅，很左，不理解、以他當時的智力也理解不了自由主義。以魯迅當時所處的情境，是看不到這個高度的。我可以理解魯迅，但魯迅理解不了當時的和現在的自由主義者。現在許多中過魯迅之毒的人，也是理解不了的。他們還會拿著魯迅的理論來詰難我。但別人是否理解以及是否受到詰難並不構成我行事的原則。

第二、魯迅說過：我不憚以最大的惡意揣測國人。這句話讓我非常非常反感。這句話非常極端，非常片面。我是以常識來揣測別人的。魯迅這句話錯在哪裏呢？首先，國人不是一個類屬的觀念，而是一個個具體的個人，不是一個集體的概念，而只是一個個獨立的個體。其次，每個國人都有讓人或尊敬或喜愛或同情或憐憫的一面，也有讓人厭惡、憎恨、瞧不起等表現。每人都有劣根性，也有善根性。有的劣根性佔到9成，幾乎就可以說是一個徹頭徹尾的壞蛋，有的善根性佔到9成多，幾乎可說是個非常好的人。但是，最惡的人也是人，只要他不觸犯法律，我就不以壞人來看待。同樣，即使最有道德的人，我也不會去崇拜他，不會放棄自己的獨立地位，不會盲從。

中國傳統給我的感覺，確實缺乏自由主義生存的土壤，但這並不等於說自由主義在中國走不遠。我是相信它會走很遠的。為甚麼這麼自信呢？因為自由主義是一種合乎人性的主義，人對自由有著不可遏制的追求，因為人們對專制獨裁的厭惡，因為它已經成為世界範圍內的一條奔騰洶湧的潮流，因為它在中國已經得到了越來越多的人的信奉或承認，因為它與市場經濟一母同胞的親姐妹關係，還因為加入WTO後世界文明伴隨經濟一起對中國傳統的衝擊。自由主義的前途是開闊的，在中國它必定會走出一條光明的大道。

大月亮：自由主義在操作的層面上，以市場運行為鐵律，強調通過自由競爭發揮個人的能動性、創造性，尋求獲得最大的經濟收益。但我們都知道，中國人一貫強調平等，潛意識裡隱匿著濃重的大同思想；再加上社會主義市場經濟亦是雙刃劍，權力資本的弊端日益凸顯，通過普遍的不公平、不正當的手段，已經導致了嚴重的兩極分化和貧富不均狀況。在這種特殊的背景下，自由主義者極力地鼓吹全面融入全球化商品時代，包括以入憲形式保護私人財產等等，是否像有人指責的，成為跨國資本勢力在中國的「買辦」代理人之嫌？

杜導斌：這個黑鍋是有人別有用心地強加給自由主義的。是對自由主義ABC都不懂的人們的瞎扯。這種謠傳就有點像當年「拍照片會把靈魂拍走」、「共產主義是共產共妻」一樣，是出於無知的恐懼。中國現在嚴重的兩極分化，朝鮮的赤貧都是極權主義造成的，正是大同思想生產的怪胎。如前面所述，自由主義在中國現在還只是暗流，怎麼會是貧富不均的元兇呢？自由主義是否會造成兩極分化，去看看美國歐洲和日本韓國等，那裏，人們的均富程度比中國高得多。遠的不說，就說韓國，曾經是與我們一樣的農業國，但現在他們的農民與城市人收入和生活水平差不多。怎麼能睜開眼睛說瞎話，說自由主義必然造成貧富差距加大呢？自由主義也是講究平等的，羅爾斯的正義兩原則，第一個就是：「每一個人對平等的基本權利和基本自身之類完全充分的圖式都有一種平等的要求」，第二個也是關於平等的：「社會的和經濟的不平等要滿足兩個條件：第一，它們所從屬的各種崗位和職位應在機會公平均等條件下對所有人開放；第二，它們要最有利於那些最不利的社會成員」，怎麼能把自由主義與不平等劃上等號呢？自由主義所反對的是平均分配，反對用結果平等取代平等競爭，但主張機會平等，正當行為規則前所有人一律平等。上個世紀的歷史已經非常充分地證明了，以結果平等為訴求的，如蘇聯，中國，東歐等國家，一是窮，二是特權橫行——更大的一不平等，而以平等競爭為準則的社會，如美日歐等，不僅社會普遍富裕，反而得到了結果的大體平等。我們總不能無視這些事實吧？

大月亮：二OO二年國家頒布《互聯網出版管理暫行規定》，你與陳永苗等人發起抗議性的簽名運動，進而使你成為互聯網中文論壇的知名人物。在這之後，簽名運動風起雲湧，譬如老鼠事件、反戰行動、警察毆人案等，造成了很強的輿論力量，並引起諸多紙質媒體的關注。但我也發現了一些問題，就是簽名活動自以為皆指向 「正義」（？）的同時，又都自覺不自覺地忽略程序的正當性和合法性，而且內裡還隱含著盡人皆知的宗派主義氣息。我的反思是，中國人甚至於知識階層，從未被 「權利地」對待，也不會「權利地」對待別人；即便暫時讓你擁有民主權利，也得慢慢地學會恰當地使用。前些時候，我看到作家王力雄和網友溫克堅李健的相關文章，都進行了一些的探討和總結。說說你多次參與此類公共活動的體會。

杜導斌：我個人認為，我的出名，主要是因為我的寫作，一種民間的、底層的思考，楔入了精神話語圈。其次才是簽名將這種影響擴大。關於網絡簽名這個問題，如你所言，確實風起雲湧過一段時間，但自從力雄和世存等人一「理性思考」後（某種程度上講，是「潑了冷水」，儘管他們也許不是有意的），這段日子消沉了一些。我正準備就此寫篇東西，與力雄等朋友商榷。網絡簽名是一種最為和平的表達民間意願的方式，是自發產生的，對社會只會有利，不可能有甚麼大的危害。網絡簽名的作用還是很大的，自從那次簽名後，《互聯網出版管理暫行規定》在官方語境中就沉下去了，我看過湖北省文化和新聞出版部門編輯的一本網絡法規彙編，上面有這個《規定》出台之前和之後的幾乎所有文件，獨獨沒有它，雖然現在無人出面解釋原因，但我可以認為是簽名形成的輿論壓力起了作用。對於網絡簽名，官方確實不接受，但現在官方對甚麼理睬過？簽名人數不多，主要原因就在於官方的不理解而阻擊，導致它的影響很難擴展，但這並不能說它是一個長不大的孩子。我認為，網絡簽名還應當堅持，能擴大就擴大，不能擴大，哪怕幾個人，想講的話也一定要講出來。現在民間表達的渠道本就非常狹窄，如果再自廢武功自我壓縮網絡言論空間，是否有欠妥當？至於你說的網絡簽名在程序上的正當性和合法性，我認為不成為一個問題。網絡簽名是一種新興的民間意願的表達方式，據我所知，現在還沒有相應的法律作出過規範。沒有法律作出過規範的事情，無論怎麼做，無論用惡法的法則繩定，還是以自然法或良法的法則來界定，都不能說是不合法吧。至於正當性的問題，按羅爾斯的理論，正義原則源出於原初狀態時人的選擇。原初狀態時沒有網絡這個東西，網絡的原初狀態現在正當其時，孰為正義孰為不正義不能由哪個權力界定，必須是自生秩序形成。所以，也就是說，現在提人在網絡上的虛擬行為的正義與否本就是個偽命題。在這裡，我還是引征權威的話來輔助說明自己的觀點。（感謝網絡採訪使我得以從容地翻書：））C.Perelman先生講過一段話，「只有當一種行為或一項判決能夠為規則或標準所約束的時候，這種行為或這項判決才能夠被認為是正義的」（JusticeP.20,轉引自哈耶克）。在羅爾斯的理論中，正義是正當行為規則的一個子項。我們的傳統中雖說不乏「正義」的觀念，卻從沒有正當行為規則的觀念，這不能不說是5000年文明史上的一個巨大缺陷。要填補這個缺陷，光坐而論道不起而行是不中用的。因為骨子裡沒有正當行為規則的意識，才導致權利觀念的淡薄。現在我們在網絡上多搞一些簽名活動，特別是主張人權的簽名活動，像聲援劉荻孫志剛等等之類的活動，吸引更多的眼球注意，也就是在用行動推進民間權利意識的普遍覺醒。

大月亮：上個世紀三十年代初，《東方雜誌》進行過一次有趣的徵文活動，要求眾多的知識份子談談對未來中國的希冀和暢想。我注意到，雖然不少人提出了許多美好的願望和制度性設想，但另外有些人還是做著「惡夢」、「妖夢」，話語裡充斥著悲觀主義情緒，如巴金就發出「中國民族恐怕沒有希望了，他已經太衰老」的感歎。歷史學家周谷城，更是從基本的物質條件立足，將夢想視為「人人能有機會坐在抽水馬桶上」。我想知道，七十年後的今日，假如把這個問題拋給你，你會作何回答？

杜導斌：這個問題裡巴金所講的與周谷城所講的似乎不成套。或者說其中有斷裂。我只選擇中華民族是否還有希望這個話題。誠實不欺地告訴於你，類似這樣的問題在我大腦裡通常是不進入思考範圍內的。你提問題時所站立的位置正處於集體主義的地基上。「中國民族」是個大概念，是個表面上看去無比莊嚴的概念，但對於我這個自由主義者來說，中華民族概念裡空無一物。巴金說的一個民族「已經太衰老」是甚麼意思呢？我能不能理解成現在的中國13億人全是老朽，沒有年輕人了呢？一個民族是老中青都有，是生生不息的。他巴金現在靠納稅人的錢苟活著，確實沒希望了，他講的對。但對於我，對於大多數血氣方剛的青年，你對他說句 「（你）沒希望」，「（你）太衰老」試試！看他不揍你！包括巴金在內，上一輩人最大的缺點和不足就是總習慣成自然地以集體主義的思維方式看一切，包括毛澤東、魯迅，可能還包括柏楊等等。

那麼，是不是說我就憧憬中國有未來會很美好呢？也不是的。我認為，中國的未來是回到常態——我們又回到了你前面所問的一個問題上。所謂常態嘛，就是有好有差。我曾經寫過一篇小品，題目中做：「春天的後面是秋天」，是針對雪萊的那首詩說的。雪萊的一句「秋天來了，春天還會遠嗎？」不知迷惑了多少人。雪萊這句詩展示給人們的其實是個「太虛幻境」，也是個陷阱。春天來了，好！然後呢？春天會不會不走？會不會春天永駐？如果春天真的永駐了，會不會是災難的開端？春天來過後，冬天還會不會再來？肯定會來嘛。所以，我認為，這樣思考問題不對頭。如何才是對頭的呢？那就是：我的未來是不是美好的，或者說你的未來是不是美好的。把族類細分為人，單個的人。一是用常識看問題二是將人當作單個的人，這才是自由主義者思考的趣向。

大月亮：你的回答很精彩，謝謝你接受我的邀請。

二OO三年六月二十二日整理(//www.dajiyuan.com)