【大紀元11月17日訊】美國威斯康辛大學研究中國政治的教授愛德華-弗雷德曼最近走訪了中國雲南省藏族聚居的一些鄉村，他發現那裡的農民比他25年前在河北農村看到的農民更加貧窮。也就是說，雲南這些鄉村的農民一點也沒受到改革開放的益處。與此同時，中國政府將允許私人擁有飛機，也就是說，中國富有的人能購買得起飛機。如此巨大的貧富差距是怎樣造成的呢？亞洲電台記者申華邀請北京獨立學者劉曉波和美國國際糧食政策研究中心的張暁波進行了討論。

主持人：劉曉波先生您同意這位美國學者這種觀察嗎？

劉曉波：我儘管沒去過雲南那邊，我去過貴州、苗寨，現再這個農村他跟毛澤東時代有一個區別比較大，起碼現在這個農村大多數人都能吃飽飯，但是他們面臨著一個最大的問題就是「沒有錢」，比如說我去貴州一個鄉村，那個地方大多數的家庭（四、五個孩子的家庭），只有一個男孩上學，有些能上學的孩子也非常窮，比如說有些住校的孩子，帶著麼一點點米，他的菜就這麼一小罐醃的比較鹹的鹹菜，一個禮拜就這麼過來了。

主持人：您說這些人能吃的飽，那麼他們的糧食是政府給他們分發的呢？還是說他們自己種的糧食就能養活自己？

劉曉波：他們自己種的糧食大多數都能養活自己，因為他們賣糧也不怎麼掙錢嘛！

主持人：張曉波先生您是研究中國貧困狀況的，那麼您對這種貧困的狀況不感到吃驚吧！

張暁波：您要比較現在的雲南和25年前的河北，這很難比較，因為我不知道雲南25年以前是什麼樣？但我也剛從貴州回來，我也參觀了一些鄉村，但發現路現在明顯比以前好多了，而且老師的工資有些地方能發出來，但是我和劉曉波先生發現的一樣：農民有飯吃，但沒有錢。現在最怕兩件事，一個是生病，另外一個孩子上學各種費用，所以怎麼是增加這兩方面支出，我覺得是以後非常重要的一個問題。

主持人：我們一方面看到中國一些鄉村如此的貧窮，那麼在另外一方面今天又有報導說：這個中國政府準備允許私人擁有飛機。那麼也就是說中國有些人，富的能夠自己買得起飛機了，前不久我們看到中國最富有的人丁磊（音譯），他的資產是75億元人民幣，相形之下就覺得中國這個貧富差距是非常之大，劉曉波先生您同意嗎？

劉曉波：對。這個貧富差距是有兩方面的原因造成的，一方面原因呢，就是毛澤東時代這個差距已經拉開了，這種城鄉的隔離政策，他發展工業的時候他就要把資源集中在一些中心城市，剝奪農村來養活城市，第二方面就是由於改革開放之後，一但城市改革啟動了，那麼所有的資源就要向最中心的城市集中，一下這個資源就拉的越來越大。

主持人：張曉波先生您覺得除了劉曉波先生所提到的這幾個造成中國貧富差距的原因之外，您覺得還有什麼別的原因嗎？

張曉波：在毛澤東時代就是劉曉波先生觀察的很對，主要是城鄉差距，但改革開放以後有另外兩種力量在起作用，國家給優惠政策，給沿海的特區呀，他本來就是地理優勢，你再給他政策優勢，所以這些地區很快就起來了；另外還有一個就是分權，在沿海富的地方他本來就有財稅，收入就很多，你一讓他自己控制自己的財權以後，他企業多，他對每一個企業徵稅的幅度就很少，這樣的話養成一個良性的投資環境，反而相反內部一個縣就一、二個企業，顯得稅賦就很重，分權也造成拉大了各地方的差別。

劉曉波：現在地方的貧困，我覺得在中國權力的貧困，他不僅是資源佔有的極端不平等，更主要的是權力佔有的極端不平等，你就比如說吧，農民只有土地的使用權，那麼這個土地使用權他的潛力不能再走的時候，他為了種這田，他要付出極大的制度成本，這種制度成本、權力的缺乏我覺得是中國弱勢群體貧困的根本原因。

主持人：張曉波先生您同意劉曉波先生這種看法嗎？

張曉波：我還是接您剛才的評論，您說私人買飛機呀，你看在美國皮爾蓋茲這麼富，可是沒有什麼人會不喜歡他，皮爾蓋茲把他掙得很多的錢再用於反饋給社會，像皮爾蓋茲基金會致力於各種疾病、衛生等等的，與其鼓勵發展小飛機，不如鼓勵富人通過稅呀、法呀等等的，讓他們反饋給社會，建些基金會呀幫助窮人。

主持人：那麼剛才劉暁波先生提到的這一點，就說有些農民如此之貧窮呀是制度的犧牲者，張曉波先生您覺得如果土地私有化了會不會貧富差距就縮小了？

張暁波：在中國現有條件下，土地即使有使用權，也是農民的一個像飯碗一樣，沒有其他社會體系保障情況下，他起碼種的東西能夠自己吃，不至於餓死。從這一點來講就是現在這個土地產權還是有積極的作用，這土地產權還不是最大的因素，而是說農民怎麼給予一個平等的機會，受教育的機會、享受醫療的機會，我覺得這是很重要的。@(//www.dajiyuan.com)