【大紀元11月1日訊】 編者按：11月1日，網站“自由中國”負責人小喬在不寐思想論壇就杜導斌一案進行對與任不寐先生進行了訪談，問題涉及當下中國大陸言論自由權連續惡化、自由主義與胡溫新政、杜導斌一案與西安西北大學遊行事件以及相關論題。不寐思想論壇事先發布了有關此次對話的公告，吸引了許多網友參與。對話系由任不寐先生友人和整理，由任先生同意發表。
□小 喬
不寐兄好！各位不寐論壇的網友好！今日想請不寐先生對近期中文網絡上網友關注的一些熱點問題進行一次在線交流，也歡迎各位網友的參與。
▲任不寐
小喬好!各位朋友週末好！
我很擔心杜導斌一案很快又消失在網絡的視野中了，因此與你對話的首要目的是希望人們記住這個案件，並想盡辦法促使杜導斌儘快恢復自由。
□小 喬
昨天驚聞我所「熟悉」的（未曾謀面）湖北網友、網絡作家杜導斌先生於10月28日因涉嫌「煽動顛覆國家政權」被逮捕，我的第一感覺是震驚和無奈！聯想到近一個月以來，何德普、歐陽懿、羅永忠、鄭恩寵等因言獲罪的政治案件在短時間內接連發生，令人目不暇接。更有甚者，前不久北京警方宣佈逮捕、拘留了十數名 「國慶」前後在天安門廣場地區「尋釁滋事者」，上海公安機關公然刑拘7名進京上訪者……在許多人尚沉浸在中共成功化解SARS危機和孫志剛案件導致收容遣送制度被廢止而樹起的「親民形象」的「胡溫新政」「蜜月期」時，為何近期大陸的人權狀況與言論自由會突然惡化？
▲任不寐
你剛的才的問題我昨天也碰到過。我想分兩部份談。
第一、為何近期大陸的人權狀況與言論自由狀況會突然惡化？
大陸人權狀況不是「突然惡化」的，事實上這種狀況一直如此。
為甚麼人們會有「突然惡化」這種感覺呢？我想主要原因是網絡的作用以及一些半官方媒體的作用，它使最黑暗的一些角落開始顯露，儘管這僅僅是冰山一角。那個「冰山」一直存在著。
第二、怎麼看「胡溫新政」？
事實上這個詞一出現的時候，我就一直寫文章試圖讓持自由主義觀點的朋友離它遠一點，嚴格地說，這不是自由主義的問題。這個問題很複雜，值得展開談。下一期《北春》雜誌上將發表我一篇文章，「『胡溫』時代的政治轉向」，在那裏我進一步闡述了我的立場。
□小 喬
對有關知識界對於「胡溫新政」的四種不同態度闡述很清晰，我自認我的立場也屬於第四種。關於怎麼看「胡溫新政」，在這個問題上我想我與不寐兄的基本立場是一致的，以往和網友做交流以及7月份與劉曉波老師的一次通話中，我就表示：我對這個詞彙的含義持有疑義。我們固然可以盡力去推動體制內的進步力量進行適時進步的社會變革，但不應對之寄予過多厚望和幻想。如果沒有社會普遍的「維權意識」形成足夠的壓力，在其位者考慮的更多的恐怕是如何保住自身的和整個統治集團的權力。我對某些自詡為「自由派」的知識份子的「明主」情結頗不以為然。但願他們記起，有一句話叫作「將對公權利的懷疑進行到底」！
▲任不寐
既然朋友們對「胡溫新政」這個問題都有興趣，我想進一步談談我的想法以向大家請教。
我覺得大陸目前關於「胡溫新政」至少有四種觀點：
第一、確實相信胡溫政權與「舊政權」不同。老一輩自由開明派知識份子中的大部份人、以及體制內中年知識份子的一部份人持這種觀點。
第二、對「胡溫新政」半信半疑，但願意促使或「引誘」這種現象出現，這是一種「政治策略」，對「胡溫新政」的恭維以便示對某種力量的批評或者希望引起黨內衝突。
第三、根本不相信「胡溫新政」與「江李體制」有任何不同。
第四、胡溫新政「與我們無關」，無論「胡溫」如何，我們幹我們自己的事情，說自己的話。我持這種觀點。我也是在這種觀點上批評「自由主義」的。這就是我理解的自由主義的底線。知識份子沒有必要成為「政治家」。
不過需要強調一點，有朋友說杜導斌案造成了自由主義者與胡溫新政的正式分裂，這話是誇大其詞的，也是不符合事實的。為甚麼呢？因為很多自由主義者（包括任不寐、劉曉波、余傑、孫長江、秋風、莫之許等等）從來就沒有贊成過甚麼「胡溫新政」，既然沒有「合作」，又談甚麼分裂呢。
我覺得現在最重要的問題是自由主義知識份子以及關注中國人權問題的朋友怎麼辦?
我看到了一些朋友開始寫文章表達抗議，如你的文章，還有趙達功、王怡、長風等朋友的文章。寫得非常好。這是令人感動的現象。我想拘捕行動的目的地之一就是想通過恐怖手段嚇阻人們閉嘴，就是「殺一儆百」。但近年來出現了一個很可喜的現象，每一次司法侵權事件都引起了更多人抗議。不過，我這兩天受到一些好心的問候，說：你要保重了，呵呵，這說明恐懼還是有些作用的。我也有點恐懼，但不同的是，現在越來越多的人們可以戰勝它了。
當然，進步仍然是有限的的，我們看到，發言的人仍然是以往不「溫和」、「不成熟」的這幾個人，而自由主義的「學者們」仍然在沉默。你知道，我對此提出過嚴厲的批評，並因此得罪人了。我贊成這樣的觀點：我是要討人的喜悅呢，還是討神的喜悅呢？我要是討人的喜悅，我就不是基督的僕人了。
最後，我不太同意王怡的這個觀點：因為我們也可能是下一個，所以必須關注杜導斌。這似乎是一個經典的的「人權公式」，我在很多文章裡都說過（如《李思怡之後，思想何為》），這話在邏輯上是不周嚴的，它是一個法國式的自由主義公式。事實上我們有更大的可能不面臨同樣的災難，那麼是否因為「如果同類災難不降落在我自己的身上」，我們就可以保持沉默了呢？問題的的關鍵是，我們聲援和抗議主要是基於兩條：第一：捍衛自己主義的人權原則，第二（這點可能有爭議），超驗理由。不過王怡等朋友此番「對抗性」的發言是令人敬佩的。
□小 喬
我也注意到一向溫和的王怡兄昨天寫的一篇措辭嚴厲、充滿「憤怒」的文章（《以民權對抗極權——寫在湖北警方拘捕作家杜導斌的第三天》），文中他同樣對「部份大陸知識份子和海外觀察家們盲目寄望於新的雙頭政治，在為SARS危機和孫志剛案件中民間議政和政府妥協的所謂良性互動而短暫亢奮」提出批評，他所總結的「數月以來官方所體現出的一種魄力，是大興文字獄、大開殺戒的魄力；是赤裸裸封殺言路，赤裸裸構陷義民的魄力；是竭力維護眼下利益、到了敢於承受我之後哪怕洪水滔天的結果的一種魄力；是一種類似十三年前敢於叫囂『殺掉二十萬、保二十年太平』的那種魄力……我們在胸無大志的江澤民時代挨過了十三年政治僵局，然後最可能的不是遇上一個更有魄力的改革者，而是遇上了一個更有魄力的獨裁者。」很遺憾！是符合事實的。
關於不寐先生所提出的我們聲援和抗議的理由主要基於兩條：一是捍衛自由主義的人權原則，二是「超驗理由」。我個人的理解，王怡所說的：「因為我們也可能是下一個，所以必須關注杜導斌。」這也應是「超驗理由」的一部份，這種「超驗性」在於，人類是一個共同的整體，其中的任何一個人受損害，我們都視為是自身受到損害。我在自己的文章中也提出：「為導斌兄呼籲，就是拯救我們自己！」也是在這個意義上提出的。同樣在這個意義上，我們為孫志剛、為李思怡呼籲。所以並不是「如果同類災難不降落在我自己的身上」，我們就可以保持沉默。
▲任不寐
我覺得實事求是地講，不能說我們「又遇上了一個更有魄力的獨裁者」。江時代的「魄力」一點都不比現在差（想想楊子立等人遭遇吧）。至於我批評的那個那個「人權公式」，我還是覺得不用為好，它有些過時了，有點類似「同態復仇」的意思，它也從來不是西方人權史的首要政治原則。
□小 喬
昨天有網友在你的文章後面提出了一些批評（當然絕大多數人是贊成），他批評說：你們不要紙上談兵，應該幹點甚麼實事，這個批評很有「代表性」，您怎麼看？.
▲任不寐
對於這種批評我是這樣考慮的，你看對不對。
首先，「紙上談兵」或者發言寫文章，這就是知識份子的主要工作，就是知識份子應該干的「實事」，知識份子在一些問題上不應該沉默，說話就是知識份子的「干實事」，這是前提。
其次，但這不能說明知識份子就僅僅干了這一件「實事」，他們所幹的事情沒有必要提供給BBS，特別是在當前的環境中。這很奇怪，對於有些「批評家」來說，說話的人似乎比沉默的人更「紙上談兵」不干實事了。與此相關的一種批評是：其實你說的我都知道，我只是不說而已。事實上說和不說就是不一樣的，其次我也不相信他真的「都知道」。
第三、當然，杜導斌案同樣不能停留在發言的層面——比如，我覺得西北大學的事件對自由主義者就有啟發意義。
□小 喬
西安那裏發生的抗議日本人的事件是這兩天BBS的又一熱點。可惜的是，關注杜導斌的文章都刪除了，而這起民族主義事件卻成了唯一的熱點。
▲任不寐
在這裡我想談談和杜導斌案件同時成為熱點的西北大學的「抗日戰爭」。西北大學遊行事件的可疑之處是：到底日本演出者身上是否展示了「快來看，這就是中國人」這一字幅。只有學生的大字報稱有這種字樣，而其他媒體都沒有說。因此，此次遊行抗議可能仍然是過於狂熱了。但作為一起簡單的遊行示威權的展示，當然也無可非議。然而問題是：這些大學生或自由主義者為甚麼不可以享有同樣的權利來表達對杜導斌等案件的抗議呢？這就是問題所在。
這件事情很深刻地說明了了我們時代整個價值觀念的倒錯。面對國內人權悲劇無動於衷或膽小如鼠，而面對民族主義事件卻「異常勇敢」、「無限上綱」——這種 「偽勇敢」我已經批評過了。現在需要強調的是：這種「偽勇敢」和體制內的自由派知識份子還是有共同點的，儘管後者在批判民族主義的時候比誰都博大精深。
為甚麼這樣說呢？事實上在「柿子挑軟的捏」這方面，愛國憤青和自由派「學者」在姿態上是基本一致的，儘管價值觀念相反。你看看，那裏的自由派大師們如何津津樂道自由主義的兒童教育，如何上下五千年、縱橫幾萬里地怒斥文革與納粹、如何偉光正般不容置疑地哈耶克，等等，卻對當下發生在身邊的悲劇三緘其口。那你還有甚麼資格批判愛國憤青的避重就輕呢？我當然理解對文革等極端罪惡的批判是「皮裡陽秋」，是「春秋筆法」，我也理解並支持這種歷史研究——但問題是，你自由主義不能僅僅是「歷史自由派」吧，不能僅僅是「翻譯學理派」吧？既然你批判法西斯主義的時候如此義憤填膺、深刻淺出，那你怎麼面對法西斯正在傷害的的夏春容的哭喊呢？從受害者的立場出發，這種避重就輕是不人道的，也是非常值得虛偽的。
□小 喬
我同意不寐兄關於談問題與干實事之間聯繫以及您對於某些「高明」的「批評家」的回應。另外昨天有網友將不寐兄「抗議有關當局逮捕杜導斌」的文章轉貼天涯網關天茶捨，從上午10點至下午2點的四個小時內，網友點擊數千，回覆200餘，其中的「批評家」除了「紙上談兵」論以外，比較有代表性的還有「民族主義」 憤青的所謂「勾結海外敵對勢力」說，比如有人胡說甚麼：「上一次那個甚麼不銹鋼老鼠明明是與國外反動組織『有染』，卻被一些人欺騙、胡說成甚麼寫文章獲罪！後來這位老鼠是因與反動組織『有染』的真相已白，一些『煽風點火』的人竟然還不承認」，甚至以杜導斌給「大紀元」等海外網刊投稿而斥其亦有「與國外反華勢力有染」、「投靠洋大人充當反華激先鋒」嫌疑（以上根據記憶，原帖在關天茶捨已找不到）。這些年輕人思維之混亂與缺乏起碼的善惡是非觀令我非常詫異！問題是這類「民族主義」情緒高漲的年輕人比例並不在少數，這可能與我們多年來的封閉式愚民教育有關，我覺得國家的未來寄托在這樣的年輕人手裡，我非常地擔憂和無奈！我們這個國家還有未來嗎？
▲任不寐
個別網友的那些「批評」也許不需要認真對待，當然如果它是誠實的，確實也顯示出90年代的中國教育狀況的可悲之處。不過我一直建議朋友們不要與「動機分析」、「誅心論」這類指責辯論，這是一種很低級的討論方法。我個人對這種批評從來「敬而遠之」。如果你一定回答，就只需要指出這種批評永遠「指向自身」這一邏輯困境就足夠了。
更令人遺憾的也許是關閉相關貼子的那些網站。今天有朋友告訴我不僅「關天茶社」關閉了我的文章，「世紀沙龍」，甚至「思想評論」也採取了相同的措施。我相信我能理解這種做法，但我仍然覺得這種做法還是沒有真正的盡力而為，還有些空間沒有爭取。至於更細微的問題就不談了。總之，這是令人遺憾的。
□小 喬
我注意到不寐兄近期的文章裡，對國內「自由主義」知識份子群體自身的一些問題提出尖銳批評。的確，在當下「高壓」政策下，知識份子過多地從「策略」考慮，面對接踵而至顯而易見的罪惡保持「沉默」的犬儒化生存方式令人失望！不寐兄可否深入談談這個問題。
▲任不寐
這個問題前面說了一些。我在《李思怡之後，思想何為》一文中有更多的分析。2000年我還寫過一篇文章：《中國自由主義的貧困》，現在看來那篇文章仍然有效。我看能不能找來貼在這裡。
我想補充的是,《李思怡之後，思想何為》一文發表後引來的反感和贊同都是很強烈的。對於批評，我還是這種觀點，我歡迎批評者寫文章批評，而不是用很傳統的 「口耳相傳」的辦法。我還想為自己辯護幾句：我不以討人是否高興來作為自己寫作的前提。我的文章主要還是讓「國家」不高興的，其次我也沒打算刻意讓精英或群眾高興以討得幫襯或觀眾。
還有一點：我希望我自己也時時看清楚自己的局限性，犬儒是我們時代共同的罪惡，我應該警惕這種罪惡也傷害我自己——我存在這種問題，我自己當然也是批判的對象。
現在看來小喬那裏又「無法登陸」了，和她對話只能告一段落了。歡迎朋友們繼續在這裡發言。最後我和小喬一起向杜導斌的家人表示問候，我們盡力而為地繼續關注杜導斌一案，直到他獲得自由。
謝謝大家!@(//www.dajiyuan.com)
