【大紀元10月27日訊】大紀元記者韋實紐約報導/徐文立是西方外交官和人權組織公認的中國最著名的民主呼籲者之一。1979年因民主牆事件，徐文立被監禁14年，服刑１２年後，中國政府為爭取主辦２０００年奧運會和美國的最惠國待遇，獲提前３年假釋。1998年因組建中國民主黨以顛覆罪名被判處十三年徒刑。2002年在國際社會的壓力下，徐文立獲準保外就醫。２００３年美國著名布朗大學授予徐文立榮譽博士學位，以褒獎他對「人類、正義、和平」所作出的巨大影響及世界對其成就的認同。

徐文立和女兒徐槿十月二十三日在紐約獲美國人權律師協會年度人權獎。大紀元隨後對徐先生進行了專訪﹐全文如下。

記者﹕祝賀您得到人權獎﹐中國政府經常說﹕「中國有自己的特殊國情﹐因此有自己的人權標準﹐美國在人權問題上是搞雙重標準﹐美國以人權為借口乾涉別國內政。」您認為人權應該有特殊標準嗎﹖

徐﹕錯的﹐人權是統一標準﹐中共簽署了國際人權公約﹐公約不是一個國家所訂。人權是一個普適原則﹐是全世界人的標準﹐是人就應該贊成的這樣一個準則。所以說人權公約的簽署是人類文明的一個巨大進步﹐中共簽了卻不執行﹐法理上是站不住腳的﹐人不講人權講什麼﹖中共以此為借口﹐對自己簽署國的承諾都不遵守﹐實在說不過去。講什麼中國國情特殊﹔中國還不發達﹔條件不充份﹔ 中國在主權之內有自己的處理方法等等。人權是普適原則﹐屬於國際法的組成部份﹐國際法要大於國內法﹐你簽了約又違反﹐法律上是錯的。尊重人權不需要物質條件﹐信仰﹑言論的自由跟經濟沒有關係﹐如果這些基本的都做不到﹐如何稱為現代國家政府﹖

記者﹕您是因為組織「反革命集團」﹐「顛覆國家政權」被捕﹐那中國政府為什麼放您這樣的「危險人物」﹖

徐﹕1993年5月26日﹐世界各大報曾經充分報導﹐中美之間把我作為貿易的籌碼之一。如果我不被釋放﹐共和黨攻擊克林頓不重視中國人權問題﹐國會就壓克林頓不給中國最惠國待遇。克林頓不施壓就沒有借口給中國最惠國待遇﹐沒有借口否定國會議案。於是北京選擇在否決最惠國議案的期限﹐6。4前放我。最近記者問我如何看待布什和克林頓。我回答說﹕「要注意﹐政客臺上和臺下不一樣﹐這一點他們是一致的。臺下他們要競選﹐所以要打出民主口號。臺上要批評北京﹐但是還要體諒美國的實際利益。明知北京在打人質牌﹐還是要給足北京面子﹐這是一個技巧。」

記者﹕經過六四後﹐中共可以用一個交換的條件把您放出來﹐對法輪功卻從不放手﹐那麼他們是如何權衡的﹖

徐﹕ 首先是錯誤判斷﹐中共﹑包括民運中的一部份人一開始認為法輪功層次低﹐鎮壓很容易﹐國際社會不會有反響。可他們都大大地低估了法輪功﹐他們認為很多法輪功是市民﹐而且鄙視他們。我接觸的海外法輪功學員有相當的高素質﹐他們是很好的人﹐我跟我的民運朋友說﹐不要看不起人家。結果中共犯了大錯誤﹐還有他們怕人多﹐害怕﹐他們害怕象清末百蓮教﹑紅花會搞武裝暴動。

其次﹐法輪功認為江澤民是罪魁禍首﹐但是不僅如此﹐中共相當的一批人士不允許一個獨立於中共之外的思想體系﹐習慣上就不允許。我認為黨內集團哪怕處理的手法有強和弱之分的爭論﹐但在一點上一致﹕不允許任何與他不一致的力量出現﹐從中共建黨一直如此﹐用他們的口號說﹕「一定要把異己的力量掐死在搖籃裡。」

記者﹕您是中國最早參加民運的那部份人﹐當時的一個代表就是西單民主牆﹐可是現在海外的青年一代很多人沒有經歷過那個時代﹐可不可以講講您的經歷﹖

徐﹕ 1976年4。5以後從紀念周恩來的天安門事件開始﹐中國人認為是很好的歷史契機﹐但毛沒有去世﹐於是對群眾開始鎮壓。人們從4。5開始敢於挑戰毛的權威。認為時機到來﹐中國將走向光明。當時鄧小平要恢復權力﹐華國鋒是毛的欽點﹐像今天一樣有兩個核心﹐可以說充滿了混亂和機遇。十一屆三中全會時﹐黨內的知識分子有自由開務虛會﹐可以發表意見﹐人們可以相對自由發表言論﹐這也是鄧想利用群眾力量搞倒政敵的結果。這一切為西單民主牆創造了契機。民主牆是汽車站外的圍牆﹐開始是上訪的人貼投訴的大字報﹐後來是一些有政治見解的人發表言論。最早的是貴州的啟蒙社的朋友﹐他們嚴厲地批判毛的獨裁。後來變成張貼大、小字報和標語，向共產黨倡議實行改革開放，提出政治經濟體制改革，建議廢除國家領導人職務終身制，等等。為中國實現民主、自由、公平的競選制度鋪平了道路。

記者﹕您因為西單民主牆而被關押十幾年﹐您為什麼要付出這樣的代價呢﹖

徐﹕我本人覺得一個人對社會要有責任﹐要作一些事情﹐可能是因為家庭的影響所以一直這樣﹐因為我的父親學醫﹐教書。三七年之後﹐中國的學校從東南撤退到西南﹐當時他帶學生撤退到江西﹐他看到 遍地是傷員。當時日本想滅掉中國﹐進佔東北﹐火燒長沙﹐但到了江西開始受挫。當時中國的主要軍隊在江西﹐於是開始了拉鋸戰﹐戰況十分殘酷﹐死傷很多。父親不忍看到將士流血死去﹐他是細菌學專家﹐外科也不錯﹐於是擔任了國軍後方醫院的院長。比如 當時的前線在曼哈頓﹐我們的家就在法拉盛。父親長年不顧家﹐我們家一共8個孩子﹐死了3個﹐其實當時如果有一些醫藥的照顧的話﹐他們不會死。這種家庭的影響﹐造成了我從幼年時代對社會的責任感。我相信過共產主義﹐認為非常理想﹐非常崇高。但後來在實踐中發現不是﹐跟別人比﹐我醒悟很晚。所以想要通過民主黨對社會盡我的責任。

記者﹕您怎麼醒悟呢﹖

徐﹕雖然我中學功課很好﹐ 但因為我不願進圍牆裡的大學﹐我一直自學﹐學馬列主義﹐後來不能總沒有收入﹐於是去當兵。退伍後自然在社會底層﹐當電工﹐工人﹐知道了中國社會不是領導們說的那樣﹕工人階級當家作主﹐工人是受剝削﹐壓迫的。63年我想學習馬克思主義就到河北攷察﹐看到了農村的真實情況。1976年在毛逝世時﹐我們感到中國有機會了﹐可能走向民主自由。

比如戊戌變法時清朝很穩定﹐結果十幾年後清朝垮臺﹐現在中共也很「穩定」。我們明知歷史是不以人的意志為轉移﹐但還是想起好的作用推一推﹐結果4。5 悼念周恩來遭到鎮壓﹐對外說沒死人﹐其實並非如此。悼念共產黨的總理周恩來尚且遭到其黨鎮壓﹐ 我們真的感到這個政權窮凶極惡。

記者﹕您曾經是馬克思主義者﹐信仰過共產主義﹐那麼您對共產主義的本身是什麼態度﹖

徐﹕共產主義背離人性﹐它不是人類社會的東西。講什麼各盡所能﹐無私貢獻﹐各取所需﹐人類社會做不到﹐這一切的理論是虛幻的。一旦與政權結合﹐就像歐洲中世紀政教結合的黑暗時期﹐他強迫別人信仰他的東西﹐甚至把人燒死﹑絞死。中國和前蘇聯也是如此﹐把大量的反對派人士送去坐牢﹑坐監﹐他們只是因為對共產主義 的看法而受到迫害。結果出現了三千萬中國人民死於共產主義理想的惡果﹐其實說穿了是以實行共產主義來騙人﹐來維持專制。

記者﹕現在中國的經濟上實際是資本主義﹐那麼當權者講共產主義有意義嗎﹖他們自己到底希望那一種﹖
徐﹕我認為用共產主義/資本主義來概括一個社會是錯的﹐資本主義認為在生產的諸多元素中﹐資本比較重要﹐因為可以買生產原料﹐可以請人。而馬克思主義認為分配重要﹐講社會公平﹐其實這是不可能的。中國社會在共產主義下不公平是擴大的。人們認為毛時代社會公平﹐但上層的腐敗人們不知道。用社會主義/資本主義概括社會體制是不科學的﹐現在的「共產主義」實驗是失敗了﹐於是他把西方國家的先進生產方式拿來﹐用意識形態來維護一黨專制﹐其實還是維護它們自己的統治。

記者﹕很多人看到現在中國的貪污腐敗﹐十分懷念毛時代﹐懷念當時的共產主義制度﹐您如何看﹖

徐﹕其實我接觸它們的上層﹐我知道60年代有些將軍的生活水平趕得上當時的 西方社會。在當時中國的條件而言﹐那簡直了不得。上好的白毛巾洗過手馬上扔掉﹐而老百姓因為自然災害連飯都沒的吃。無非信息封閉﹐老百姓不知道而已。江時代是制度性腐敗﹐的確加劇了中國的貪污。一句話可以概括
「治腐敗亡黨。不治腐敗亡國」。江反腐只是敷衍了事﹐捎帶打擊異己。

記者﹕您經過十幾年的關押﹐很瞭解中國的國情﹐為什麼要冒風險組中國民主黨﹖

徐﹕ 4。5是中國人從專制中覺醒的重要一步。我真正的體會到自己有政治上的抱負﹐有社會責任感 ﹐因為政治對社會的影響大﹐覺得這個職業好一點。我知道政治有許多骯髒的東西﹐但我希望自己是乾淨的﹐組織一股自立在共產黨之外的政治力量﹐絕對不被招安。80年代我想開始多黨制﹐被人當成反革命集團抓了起來。中共看得很準﹐他們當年就是這樣起家的﹐絕對不允許的﹐結果 判了我15年。我出來後走南闖北﹐對中國的情況深入瞭解﹐物色人作事情。我覺得覺得98年克林頓訪中是一個契機﹐同時在中國民運存在比前進更重要。中共恨不得要我﹐但我很注意不給中共條件﹐結果海外媒體天天報導採訪新聞﹐我們成了「空中民主牆」﹐是無形的組織。後來年輕人提出了不同的做法﹐我後來勉強接受了﹐我知道一這樣搞就要進去﹐但我入獄就有國際影響。說實話我真的不想再去坐牢﹐但我覺的對民主黨和社會有好處﹐只要不老死在裡邊就好了。在整個人類的歷史中﹐因為自由民主人權﹐很多人長期坐牢﹐我只是人權民主自由運動中的一個戰士﹐一個成員。

我被釋放了﹐但是在中國獄中還有民主黨成員﹑異議人士﹑因宗教﹑民族等問題坐牢的正義之士﹐還有法輪功弟子在獄中﹐想起他們﹐我的心情是沉重的。

記者﹕您可不可以談談在監獄裡的生活﹐有沒有受到迫害﹖

徐﹕監獄裡我這樣的人少﹐國際很關注﹐他們有所顧忌﹐可不是仁慈﹐我一個人一個房間﹐警察不可以隨便進。別人可能不大一樣﹐強迫寫檢討是(他們)一貫做法。他們知道對我沒有用﹐12年沒有人跟我談。我看書﹐想事﹐有時候形勢好﹐可能有信息傳進來。結果監獄裡檢查時﹐犯人們把酒用注射器裝進可樂瓶塞到我屋裡來躲避。但監獄裡黑暗的事情很多﹐我聽到過打人﹐聽到過那種用斧頭砍木頭一樣的聲音﹐也知道有人因為受不了上吊自殺。

記者﹕是什麼力量讓您在獄中堅持自己的信念不放棄﹖

徐﹕其實是十六年在獄裡沒有動搖。我看起來很隨和﹐但對我的信念﹐我認為對的是絕對不會放棄的。我的內心很平靜﹐我煉我的「心功」﹐達到寵辱不驚﹑心靜如水的地步。改善了自己的心﹐惡劣環境也自然就改變了。

記者﹕談到這裡﹐我記得您寫的書<我以我血薦軒轅>談到了中國的 勞改制度﹐能不能簡單談談您瞭解的中國勞改制度﹖

徐﹕中國的勞改比蘇聯的古拉格還要殘酷﹐黑箱操作﹐強迫勞動從而得到非常廉價的勞動力。同時對整個社會洗腦改造思想﹐因為黨員要彙報別人的一舉一動﹐按當時的指示寫心得體會﹐被舉報的人往往被送去勞改﹐可稱是換腦換心。舉個例子﹐我個人聽說﹐在其他場合下也看到法輪功學員要在電視上罵自己的「錯誤思想」﹐不轉化就要罰站﹑挨打﹑「坐飛機」時間久了很難忍受。轉化就不罰站﹐或者給吃得好一點﹐在那種條件下﹐一點點的「優待」都有很大的吸引力。結果人被剝奪了意志、尊嚴、情感和良心。

記者﹕您來到美國後談到您感覺在美國民主是一種生活方式﹖

徐﹕ 為什麼說民主是一種生活方式﹖美國絕對沒有人要求每個人對政府﹑政界人士有同樣的看法。美國鼓勵堅持個人看法﹐尊重別人的權利﹐比如不可以不經主人同意隨意到人的家裡。美國人排隊是自覺地保持距離﹐進餐館要別人引領﹐這些方式是對別人權利的尊重和對餐館秩序的尊重。民主包含了對他人權利的尊重﹐還有對個人財產的尊重﹐這不僅僅是制度的選擇﹐不然民主不會這樣穩固。美國的社會不僅有這些規範﹐民主在這裡是一種天經地義的事情﹐超越社會規範。

記者﹕您心目中的民主是怎樣的﹖ 美國的民主是不是您的目標﹖

徐﹕ 美國不是盡善盡美﹐它是人類社會﹐人類自身是不圓滿的﹐所以人類不可能有盡善盡美的社會。在現行的社會裡﹐美國的民主比較理想﹐比法國來得好。法國的總理和總統來源於兩個政黨﹐兩個中心會出問題﹐我只認為目前美國的制度 比較優越。

記者﹕您在美國的土地上如何推動中國的民主自由和人權呢﹖

徐﹕首先﹐離開中國我的作用就變小了。在這裡我人生地不熟﹐生活也很困難。但我在過去的書本和媒體上學到的美國不是實實在在的東西﹐眼見為實。我想學習美國的政治制度﹐瞭解它的利弊和不夠完善的東西。同時要建立一個政治反對派的力量﹐不斷關注國內。比如最近中國對何德普的審判﹐我們希望美國政府關注。同時建立關注中國中心﹐關注中國的弱勢群體﹐我最近成功地在布朗得到幾千美元的資金幫助中國的孤兒。但是我現在作得很差﹐還遠遠不夠。

記者﹕中國政府的口號之一是﹕「穩定壓倒一切」﹐很多人認為穩定可以幫助經濟發展﹐國家富強﹐所以犧牲人權來換取穩定是值得的。那您推動中國的人權有意義嗎﹖

徐﹕不尊重人權的國家實際是不穩定的﹐甚至威脅全人類。談談希特勒﹐他開始拿猶太人開刀﹐整個歐洲認為與己無關﹐沒想到﹐對猶太人人權的踐踏 變成了對整個歐洲人權的踐踏。中國政府對異議人士的鎮壓我們先不講﹐對法輪功的迫害不止於國內﹐還延伸到海外來﹐迫害法輪功學員﹐鎮壓法輪功使社會穩定了嗎﹖

記者﹕世界反酷刑組織美國分部的執行主席認為訴江案是世界人權運動的一部份，您對訴江的意義怎麼看﹖

徐﹕民謠中說胳膊擰不過大腿﹐可是我聽說還有一條﹕豆芽菜多了可以頂起磨盤﹐現在法輪功的胳膊有擰過大腿的趨勢﹐全世界各地都譴責江﹐江現在要顧慮是不是出來訪問。我十分贊成這種群眾性的自發審判﹐擒賊先擒王﹐要 窮追不捨﹐ 讓所有幫兇心驚肉跳﹐犯什麼罪要用法律制裁﹐法律程序進行審判。

記者﹕很多人認為胡錦濤和溫家寶在推動政改﹐對他們期望很高﹐認為他們可能給中國帶來民主﹐您怎麼看﹖

徐﹕我對新政府推行民主﹐不報太大期望。因為他們是舊體制下造就的﹐按照老模式辦。就因為他們是中共看好的新人﹐是中共的培養方法造就的﹐結果在培養的時候就被放在政法的第一線﹐手上有政治的污點﹐沾過血﹐這樣就把他們綁在中共的戰車上。胡溫不像有大決斷的人﹐中國的改變要比較有魄力的政治家才行。我對胡溫個人不抱任何成見﹐但是我認為不要把希望寄託在胡溫身上﹐不要寄託在黨內力量上。