【大紀元2023年10月26日訊】（英文大紀元資深記者Jan Jekielek採訪報導）
喬納森‧沃德：從根本上說，他們對我們的依賴多於我們對他們的依賴，這是我們必須認識到的。若中國進入不了西方市場、獲取不了西方資本和西方技術，中國的崛起就無法真正持續下去。
楊傑凱：喬納森‧沃德（Jonathan Ward）是一位研究中國問題的學者，「地圖組織」（Atlas Organization）創始人，也是《關鍵十年：美國戰勝中共的大戰略》（The Decisive Decade: American GrandStrategy for Triumph Over China）一書的作者。
沃德：這不僅僅是一場經濟較量，不僅僅一場軍事和外交較量，更是一場關於人類在21世紀的信念和可能性的較量。
楊傑凱：美國如何才能戰勝中國共產黨？在經濟、外交、軍事和意識形態領域，美國應該部署哪些關鍵戰略？
這裡是《美國思想領袖》，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。
2020年代是美中競爭的關鍵十年
楊傑凱：喬納森‧沃德，很高興邀請你能來到《美國思想領袖》節目。
沃德：謝謝你，楊，很高興和你在一起。
楊傑凱：我們發現自己正處於歷史上一個非常重要的時刻，事實上你在你的書中闡述了這個觀點，你稱之為「關鍵十年」。在你看來，這是決定性的十年，我認為你令人信服地提出，弄清如何應對中共的地緣政治威脅，不僅僅有利於美國，也有利於自由世界，正如我們所知的。
有些人認為，這一切其實已結束了，中共已經贏了，甚至中共的意識形態體系將會占據主導地位。所以我想我希望你從兩個方面談談：第一是，我們如何知道情況並非如此？第二，你為何如此確信我們能夠扭轉局面？
沃德：好的，我在我的第一本書《中共的勝利願景》（China’s Vision of Victory）中談到了這一點。這可能是第一本用中共自己的文件闡釋其長期戰略的書。在寫這本書之前，出於各種原因，我花了很多時間研究第一手資料。其中談到，關鍵是他們有一套時間表——對他們來說既是具有象徵意義的、也是規劃性的時間框架。對他們而言具有象徵意義的一個年份是2049年（中共建政一百周年），屆時將實現中華民族的偉大復興。
他們把2021年定為具有象徵意義的一個年份，現在這個日期已過去了，該年是中共成立一百周年。他們是在一定時間框架內著眼這些的，即到本世紀中葉（2049年），屆時，中國將實現崛起。但對我來說，在分析這個問題時，我意識到，美國要醒悟過來並採取行動，至關重要的是，我們要好好利用2020年開始的十年。
這將是一場長期的較量。在可預見的未來，它很可能會持續下去。但我們擁有一些優勢，是我們不能放棄的。我認為這是最重要的一點。我的意思是，美國，尤其是在經濟實力方面，我認為，這是共產黨實施地緣政治方針的依據。
我的意思是，他們有一系列經濟戰略，旨在將自己置於世界經濟的中心，增加世界對中國的依賴，同時減少他們對世界的依賴。最終，他們希望將其轉化為軍事實力和外交實力，正如我們正開始見證到的那樣。但是為了實現這一點，他們要發展成為一支不可阻擋的力量。但我認為，美國仍然是一百多年來最大的經濟強國，我們的地緣政治歷史，很大程度上都是由我們在世界經濟中擁有的如此卓越的地位所決定的。
當我寫第一本書時，我不得不不斷上調中共國相對於美國的GDP（國內生產總值）的份額，因為在我寫這本書的時候，它每年都在增長。如今，他們的國內生產總值約為我們的80%。
所以，我們今天擁有所有的這些優勢，但我們正在失去它們。我們正眼睜睜地看著自己在世界經濟中的地位，在戰略產業、關鍵技術、全球市場等方面正受到實質性挑戰。除非我們有真正的戰略作為支撐，否則我們的地位無法得到保障。
而在2020年開始的十年裡，如果我們能夠鞏固自己最重要的地位，如果我們能夠利用經濟史上即將到來的工業4.0，它將創造新的生產力，增加新型產業，等等，這對美國以及聯盟體系來說可能是一個重大福音，如果我們能夠在這十年內做到這一切，開始行動，啟動真正的大戰略，我想，我們就會處於更有利的位置，只要這場角逐還在進行。所以我們必須把握現在的時機。
中共的經濟發展極其依賴西方的市場、資本和技術
楊傑凱：你從不同角度談論了一個問題，就是中國經濟的結構方式。你將其描述為「投資型經濟」——它是基於大規模利用美國資本市場的。你還談到，他們的經濟增長很大程度上不一定是富有成效的。讓我們實際了解一下，這是你非常仔細地研究過的問題，它是如何運作的？它（的GDP）達美國GDP的80%，但迄今為止，它仍然極其依賴美國，這是怎麼回事？
沃德：你看，它很大程度上依賴於出口，依賴於出口和政府投資。我是說，他們一直在努力創造一個消費部門，以轉型為以消費為主導。迄今為止，這種做法並不盡如其意。我認為，正如他所希望的那樣，他們仍然有機會，但我認為，他們正在失去製造生產性、投資驅動型增長的一些能力。所以這將會產生重要影響，因為隨著其債務問題變得越來越嚴重，隨著債務問題開始與人口問題共同作用（他們將遇到困難）。而他們（恰恰是因為過去有）與全球經濟互動的能力，使他們能夠繼續增長並繼續在國際體系中擁有優勢。他們專注於戰略產業，這是其關鍵驅動因素之一。
談到這一點，他們有我們現在都熟悉的各種產業政策，「中國製造2025」計劃是其中最著名的一項政策，它確定了大約10個戰略產業，作為投資和知識產權盜竊的目標。他們可以建立國有或國家支持的超級公司，這些公司可以進入全球市場，與我們美國的公司競爭，其背後有海量的資本資源。所以，有這一方面的因素。
此外，他們還具備與全球金融體系進行廣泛互動的能力。所以說，中國的崛起，實際上是一個美國參與和進入我們市場的故事。我們仍然是世界上第一大經濟體。在很多情況下，我們都是最大的需求中心。我是說，我們對國外進口的需求，給中共國創造了一個出口領域，可以幫助推動和促進他們的增長。所以，還有這一方面的因素。然後，他們可以獲得我們的資本，成為全球金融體系工作的一部分，受邀參與所有重要方面。然後，同樣比較重要的是，能接受技術轉讓。
也就是說，他們經典的交易方式——在中國崛起的最近二十年裡，尤其是2000年開始的早期年份，2000年代，2010年代，都是以技術轉讓換取市場准入、合資企業等等方式，先進的技術最終落入了中共的國企或國家支持的公司，從根本上說，這使得它這種大規模的技術進步得以全面實現，而我們幾乎未採取任何控制措施。
我們剛剛開始看到，不僅是美國，而且盟友也開始限制出口。這真正開始於過去五年，開始了在純粹軍事部門之外的限制。我們已經開始關注更廣泛的民用經濟。但從共產黨的角度來看，民用經濟和軍用經濟是緊密相連的。其軍民融合的做法顯示了他們將民用工業創新引入軍事領域的雄心壯志，從根本上將其融合在一起，以擁有他們所謂的綜合國力，從而能夠在軍事現代化、重點戰略產業、新興技術，及所有其它方面與我們競爭。
對我們來説，為了有能力反擊這一切，我們必須認識到，從根本上講，他們對我們的依賴超過了我們對他們的依賴，這是我們必須認識到的。某些行業和某些公司對中國的投資風險敞口過大，良好的企業決策和降低風險將幫助我們減少這種風險。在這方面，政府當然也要發揮作用。
但從根本上講，從經濟角度來看，中國的崛起將無法真正持續下去，若中國進入不了西方市場、獲得不了西方資本和西方技術的話。這不僅涉及我們，還涉及盟友體系。僅以北約為例，它的GDP就占全球GDP的一半。若考慮進世界上的民主國家，其占比超過60%，若考慮到全球財富，我們大約占其中的75%。因此作為一個聯盟體系，我們仍然是世界GDP的主體。
若我們能在市場准入、資本投資、技術轉讓方面，在整個聯盟體系中建立最佳通行慣例，我們將會極大地、非常迅速地減慢他們的角逐速度。若我們能在2020開始的十年做到這一點，那麼我們的競爭對手將不是一個不斷崛起、不斷創新、能力不斷增強的國家，而是一個開始停滯不前的國家。我們可以創造一場地緣政治競賽，在這場競賽中，我們可以加速發展，獲得新的優勢，在長期競爭中超越他們，最終贏得全面勝利。很多問題都可以在經濟領域得到解決，這也是我們最需要關注的地方，這也是我們缺乏真正的戰略和真正的制勝理論的地方。
威懾中共兩大關鍵：經濟上遏制它 美國和聯盟的重建和再工業化
楊傑凱：你的書中有一個觀點我很喜歡，你在書中說到你非常清楚地認識到，經濟是實際戰爭的關鍵領域，甚至重要性不亞於軍事層面，對吧？而實力，經濟實力將比軍事實力更能保證這一點。
沃德：我的意思是，兩者都需要，你需要從根本上把這兩部分都做好——一個良好、健全的經濟制勝戰略，再加上一個真正具有威懾力的軍事戰略。若你要實現我所說的經濟遏制，你就必須具備威懾力。在書中我談到有兩大支柱——一個是對中共國的經濟遏制，另一個是美國和聯盟體系的重建和再工業化。
就是說，如果我們能夠專注於自己，讓我們自己變得更強大，同時，是的，我們還必須減慢對手的速度。正如我在書中所說，保險槓貼紙式的做法沒什麼用。如果你把車開得更快，但對手就坐在你旁邊的座位上，你開得再快也無濟於事。所以，我們必須雙管齊下，必須開始把他們踢出車外，同時，專注於我們可以獲得的助推因素，度過未來經濟史上非常激動人心的時期。
但是如果我們是作為一個聯合經濟體（埃隆·馬斯克稱之為連體雙胞胎）來行事，那麼我們的收益就是他們的收益，我們的優勢成為他們的優勢，而他們的優勢被用於其戰略實力，確實可以產生更大的影響。所以，我們必須利用這一事實，即我們正準備好做一些在經濟史上令人振奮的事情，而我們必須在不讓對手在身邊的情況下實現這一目標。這需要採取一定的遏制措施，而我們在這一切方面都有先例可循。在整個冷戰時期，甚至二戰期間，在此之前，都有一個相當大的政策工具包，不過，我認為我們必須有一些明確的願景，知道該怎麼做。
為了國家安全 美國需調整經濟結構 重組全球供應鏈 擺脫對中共的依賴
我們繼續與與《關鍵十年》一書的作者喬納森‧沃德交談。
楊傑凱：人們很難想像，中共政權融入全球經濟現在到了何種程度，以及有多少……我的意思是，即使只是投資的資金，即使僅僅是通過指數流向那裡的投資資金，是自動流入的，對吧？很難想像，如何才能從中脫身，所有涉及的這些都是美國非常大的公司。人們實際上這樣表達：美國跨國公司VS中國國企。
中國國企顯然是聽從來自中共的直接決策，最終是聽從習近平的指示。而美國跨國公司有自己的議程，有自己的利益，其中有一些不一定與你所描述的美國理念一致。事實上，在某些情況下，他們已不關心這些了。那麼我們該如何處理這個問題呢？
沃德：確實。我認為，這在很多方面，都是現階段角逐的本質。我認為這裡重要的就是要解決這些問題，並開始重組全球經濟，從而減少對中華人民共和國的依賴，只要中國共產黨或類似的組織還在執政。因此，這才是我們在未來10年、15年間必須贏得的勝利，我們需要保持威懾力，並開始調整經濟結構。
我們必須解決這個問題，一個行業一個行業地開展工作，一個公司接一個公司地開展工作，只要它們是重要的。我們要一項技術接一項技術地開展工作，一個市場接一個市場地開展工作，開始創造出一個全面超越他們的世界。我認為這是可以做到的。
正如你剛才提到的，這本書的重要主題之一是大公司在中美競爭中的作用，因為歸根結底，經濟實力是由企業、商業建立起來的。從根本上來說這就是事實。尤其是在我們自己的歷史中，這是在我寫這本書時，我發現的研究內容中最令人興奮的事情之一，我們的公司在以往戰略競爭中發揮了非常非常強大的作用。阿瑟‧赫爾曼（Arthur Herman）寫過一本很棒的書，名叫《自由的鍛造》（Freedom’s Forge），講述了美國企業如何贏得二戰。書中提供了一個非常有力的案例，說明了，我們是如何必從一個沉睡的巨人甦醒過來的，又是如何擁有如此強大的工業實力和能力的。
但這也正是美國公司提供了這種能力。而且一旦被動員起來並朝著如此大規模的目標邁進，它們就能夠做到這一點，並幫助美國決定性地贏得了二戰。當然，然後在冷戰時期，我們的創新生態系統也為我們帶來了驚人的技術優勢。我們的創新生態系統絕對包括我們將科學技術商業化的能力，以及利用我們龐大的市場帶來創新的能力。
也就是說，在過去的地緣政治競爭中，我們擁有這種驚人的經濟優勢。我認為，今天，這對於我們的公司在這場角逐將同樣重要，甚至更加重要。只是他們還不知道而已。我認為，這將是我們在某種程度將會自然而然做出的重大調整之一。這只是一個明顯的反應，也是一種必要的反應。我們需要美國的經濟引擎最終與美國國家安全保持一致，至少，不能與之背道而馳。
歸根結底，受託人的責任在於長期保存資本和保存商業利益。從長遠來看，這些商業利益在中共國手中將會面臨很高的風險。這不是一幅好的圖景。我認為，當企業領導人看到一些事情時，他們的想法開始發生變化，香港遭到鎮壓，當然還有普京入侵烏克蘭，所有這些事件都開始將地緣政治帶入董事會。但對個別公司或行業來說，與中國的接觸程度往往令人難以置信，他們不知道該如何是好。
所以我們必須開始共同解決這個問題，想出辦法，尋找新的市場以實現多元化，尋找更安全的新供應鏈，以及尋找來自美國的新投資機會，因為重建我們的工業基礎，確保我們自己的供應鏈，所有這些都將帶來機遇。
制衡中共 印度是美國天然的朋友和夥伴
楊傑凱：我可以和你聊上幾個小時。我過去就想接觸這方面，我願意推薦，我建議每個人都讀一讀你的書，這絕對是一本精采而全面的讀物。坦白說，我一邊讀著書，一邊必須提醒自己大戰略究竟意味著什麼。而我們還未談到的另一個因素，當然就是外交了。你多次提到過印度，最近，印度（對美國）進行了一次國事訪問，希望加強某種聯盟關係。
我不認為，我們現在就能將印度稱為盟友，但看起來印度有興趣建立聯盟。這聽起來是件好事，當然美國也有興趣，我認為，應該是有興趣的。然後當然，是俄羅斯問題，這個，我想是事情的另一面了。用官方行話、術語來說，當前中共與俄羅斯的關係，是「沒有上限」的友誼。我們該如何應對呢？
沃德：確實。是的，在本書的外交部分，我基本上將其分解開，聯盟體系是一個支柱。新興世界是另一個支柱，中國的「一帶一路」倡議和投資活動都集中在那裡。我們必須針對我已列出的這兩個支柱制定國家戰略。第三支柱是大國，其中我談到了印度和俄羅斯。
我認為，首先，我作為一個博士學位研究中印關係的人，從某種程度上來說，看到這兩個國家在很多方面成為美國外交政策和戰略思維的核心，是令人興奮的。並且看到印度總理最近訪問了華盛頓。事實上，如果我們處理得當，我們正在推進可能是21世紀中最重要的關係。我認為，在那些問題上，印度是美國非常天然的朋友和夥伴。
我是說，他們對與北京面臨的利害關係的認識是無與倫比的。他們非常明白這一點。1962年的中印邊境戰爭，我認為重新定義了印度的外交政策思維，以及他們現在需要什麼。在我看來，這當然很大程度上可以追溯到經濟。若我們之間能建立強有力的經濟夥伴關係，印度今天3.75萬億的經濟規模，如果隨著時間的推移能達到10萬億左右，無論是在這個十年還是下一個十年的初期，這將是一個相當大的經濟制衡，並有可能成為一個需求驅動的好地方，能夠讓企業利益、商業利益，投資決策和供應鏈決策重新聚焦於此。我們可能在亞洲擁有另一個真正重要的重心。
此外，在軍事方面，印度的軍事地理位置在亞洲非常強大。當我還在中國南方讀博士生時，就有一位中國智庫的主任，他告訴我，印度洋對中國來說是世界上最重要的地區，因為未來四十年中國將依賴它獲取資源。
當然，印度恰好就在其中心，擁有奇妙的海洋地理位置，但他們在喜馬拉雅山地區有劣勢，我們可以幫助他們加以彌補。如果他們能夠成功保衛其位於喜馬拉雅山脈的邊界，同時在印度洋和印太地區投射海上力量——如我在書中所寫，印太地區正確理解是印度洋和太平洋地區——我的意思是，那確實是該地區的地緣政治重心。所以我認為，我們與印度之間還有很多重要的工作要做，大量的經濟工作，大量的外交工作，當然還有潛在的軍事夥伴關係。
我還認為，這在某種程度上為我們的聯盟體系增添了巨大的影響力，而我們的聯盟體系要由歐洲和亞洲的高水平工業化經濟體組成。但是如果開始將印度也納入其中，他們將是新興世界的代言人。這並不是說印度一定希望成為我們的條約盟友或將成為條約盟友，但如果我們的利益足夠一致，我們的夥伴關係足夠深入、牢固，我們的理解足夠廣泛，然後，我認為你會看到自由世界在世界許多地方有了新的含義。這可能對各方都有極大的好處。
應對俄羅斯-中共軸心關係
接下來，說到俄羅斯，我想現在我們都在見證，在某種程度上，見證了俄羅斯-中共軸心關係。我確實認為，這與早期的中蘇聯盟非常相似，我幾乎是在中蘇分裂期間完成了有關俄羅斯和中國民族主義的博士論文研究，所以我也不得不在這個問題上花了相當多的時間。要知道，他們從2010年起就一直在合作，當時普京第一次入侵烏克蘭，並占領了克里米亞。而中共在南海建造軍事島嶼，事實上，習近平和普京已經會晤了四十多次，他們定期進行空中、陸上和海上的（聯合）軍演。這是一種相當牢固的合作夥伴關係。
我認為，如果沒有莫斯科的配合，北京現在在與美國的博弈中就會顯得非常孤獨。我認為，這實際上是一個非常重要的夥伴關係，對雙方來說都是如此，他們試圖探究甚至顛覆美國的實力。但從長遠來看，我不認為這種情況會持續下去。隨著時間的推移，這將使俄羅斯處於非常不利的地位。
這已經開始了，他們（俄羅斯）已經破壞了與西方的關係，並基本上只能依賴中國作為他們唯一真正的合作夥伴，其地緣政治處境非常糟糕。所以，如果最終俄羅斯看起來不像是普京時期的俄羅斯了，或沒有和他類似的人準備繼位，如果事態再往前進一步，迎來一個想要重新平衡世界的俄羅斯，我認為這在2020年代是不可能的，但隨著這場角逐持續，進入2030年代或更久以後，中俄就有可能出現第二次分裂，就像冷戰中第一次分裂一樣，那時他們可能想撤回對中國下的賭注，因為從長遠來看，這可能對他們非常不利。
我認為在此期間，我們需要關注的唯一一件事，除了我們已經在對俄羅斯執行的戰略外，就是關注俄中經濟關係。事實上，儘管許多美國公司離開了俄羅斯，在普京入侵烏克蘭後，但中國公司卻留在了俄羅斯，他們正在建立這種關係。他們確實在技術和能源領域，甚至在金融領域都在一定程度上強化了這種關係。我們應該準備制裁並以其它方式打擊那些中國公司，它們幫助普京入侵烏克蘭以及鞏固和建立俄中關係。如果我們在2020年代就採取這些行動，那麼從長遠來看，中俄關係就會變成一種更加鬆散和易變的關係。
在意識形態領域 應對中共的信息戰
楊傑凱：當我們採訪快結束時，咱們重新回到這個理念的領域，好嗎？我認為中共發動的一些最有效的戰爭工具，用以針對自由世界、特別是針對美國的，就是信息戰，和我們經常看到的這種打擊士氣，比如（宣傳）美國很糟糕。同樣，這麼做是出於不同的原因，跨越了整個光譜，跨越了政治領域各個光譜。令我有點震驚。你真的需要有那種外部視角說：「哦，等一下。與什麼相比，是在與什麼相比呢？」我感覺就像是……即使在外交政策機構中也是如此了，對吧？修昔底德陷阱，自從這本書寫完以來，這個話題已被討論了一段時間了。
（其宣稱，）中國是崛起的大國，美國衰落中的大國。這幾乎……一段時間後，我意識到，人們開始相信這已成定局。這也是打擊士氣的一個方面。當然，你知道，其宣傳某種程度上一直在支持這一切，（美國）所有的道德缺陷，每一個道德缺陷，都被相當程度地放大，「是的，美國很壞」，「不要過多地談論我們（的問題），你們（美國）不應該這樣做。」那麼，最終我們該如何應對呢？我不斷地回到這個話題，但我覺得若我們不解決這個問題，我們就無法理解美國的理念，這樣的話我們怎樣才能真正贏得勝利呢？
沃德：嗯，我認為有兩點。一、我們必須非常清楚地了解中共真正代表著什麼。它在人權方面有過的暴行，它是歷史上造成最多死亡的組織這一事實。在毛澤東的領導下，他的國家大約有4000萬人死亡。他們與大多數鄰國都打過仗。在朝鮮戰爭中他們與我們作戰、與整個聯合國作戰。今天，他們正在實施種族滅絕。所有這些是很容易知曉的，對此我們確實需要有一個更清晰的理解，並且認識到，從競爭的後果看，這是我們正在應對的一部分。
然後，我們還需要認識到，美國在某種程度上是一個追求完美的國家。我理解，這是我們如何看待自己國家的一部分，美國是一個正在進步的國家，一個可以做得更好的國家，一個可以走得更遠的國家，一個可以成為更強大的正義力量的國家。但我們必須明白，從地緣政治角度看，在一場重大的戰略角逐中，若輸給某個試圖摧毀民主制度特徵的國家，這在歷史運作方式上會產生重大的不同。
我們非常幸運，是美國打贏了二戰，是美國打贏了冷戰。我想我們必須記住，這是現代歷史上最重要的事情之一，即是誰贏得了這些較量。
我們正在走向某些類似的重大關頭。我們現在仍有機會以和平方式贏得勝利，但我們必須對自己充滿信心，事情還沒有結束，我們可以做到這一點，而且我們在這場戰爭中取得勝利很重要。它和以前的任何大事同等重要。我想我們會明白這一點的，要麼是因為我們當下開始認清利害關係，要麼就是我們不得不付出慘重代價後才認識到。但願在為時已晚之前我們就看清了這一點。
楊傑凱：好的，喬納森‧沃德，很高興你作客我們的節目。
沃德：謝謝你，楊。很高興和你在一起。
楊傑凱：感謝大家關注喬納森‧沃德和我。感謝收看本期的《美國思想領袖》節目。我是主持人楊傑凱。
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《美國思想領袖》製作組
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