【大紀元2022年08月20日訊】（英文大紀元資深記者Jan Jekielek採訪報導／秋生翻譯）馬蒂亞斯‧德斯梅特談「群體重塑」的催眠效應和技術官僚極權主義的崛起。
馬蒂亞斯‧德斯梅特：無論這種敘事變得多麼荒謬……
福奇博士：（要施打）第四劑加強針……
紐約州長安德魯‧庫默：必須待在家裡……
紐約州教育機構發言人：公立學校將被關閉……
德斯梅特：人們都會繼續相信它。至少有20%或30%的人真的被它控制了，真的被催眠了。因為這就是它的真實面目。對某些人來說，這是一個催眠的過程。
為什麼社會上突然有一大批人同意給蹣跚學步的孩子戴口罩，或限制人們探視他們的親人，甚至在親人病危之際？今天，我將採訪馬蒂亞斯‧德斯梅特（Mattias Desmet），他是臨床心理學教授、《極權主義心理學》（The Psychology of Totalitarianism）一書的作者。
德斯梅特是研究所謂的「群體重塑」（mass formation）現象的全球頂尖專家之一。當人們彼此隔離，普遍都有「游離性焦慮」（free-floating anxiety）情緒時，就會出現「群體重塑」這種現象。
（註：「游離性焦慮」是一種原因不明的、持續性煩惱和緊張體驗，病人預感到某種不幸或危險即將降臨而提心吊膽、惶恐不安，但不知道究竟會發生什麽事情。）
德斯梅特：他們相信這種敘事的真正原因，始終是因為該敘事造成了這種新型社會紐帶，是因為它能使人們從焦慮中解脫出來，是因為它使人們能夠將挫敗感和攻擊性導向某種事物。
楊傑凱：這裡是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱。
楊傑凱：馬蒂亞斯‧德斯梅特教授，歡迎你做客《美國思想領袖》節目！
德斯梅特：謝謝你邀請我，我很高興來到這兒。
技術官僚主義的極權主義
楊傑凱：相當多的人一直在和我談論你的著作。當我得知你在寫一本名為「極權主義心理學」的書時，就非常期待能一睹為快。你著述的背景，是圍繞著冠狀病毒政策或冠狀病毒狂熱所引發的一切，這些你都（在書中）進行了描述。而事實上，遠遠早於新冠病毒爆發之前，你就已經在思考這些問題了。
德斯梅特：是的，你說得對。我是在2017年開始思考這個問題的，實際上，甚至可能是在那之前。只是，在2017年，我開始做筆記，收集關於極權主義的各種觀點和想法。因為我在2017年注意到，一種新型的極權主義正在我們的社會中慢慢出現，它不是法西斯主義或共產主義的極權主義，而是我們可以稱其為技術官僚主義的極權主義。
這意味著人們正在走向一個越來越依賴技術控制來解決社會中新出現的焦慮對象（如恐怖主義和氣候變化等等）的社會。似乎社會上的大部分人和許多領導人都傾向於接受這樣的觀點：只有技術控制——該技術控制同時也控制了私人空間和私人生活——才足以，或者才有能力，處理我們社會中所有新出現的問題，無論該問題是真實的還是想像出來的。
楊傑凱：這很有意思。我們何不從這個話題開始談一談？請告訴我你的研究領域，以及你是如何開始思考這些問題的？
德斯梅特：好的，我是一名臨床心理學家。我擁有臨床心理學的碩士學位，在後來的職業生涯中，我又獲得了統計學的碩士學位，只是因為我對學術研究中普遍存在的問題產生了興趣。
在2005年，人們已經清楚地認識到，大多數學術研究是存在缺陷的，比如，斯坦福大學醫學統計學教授約翰‧伊奧安尼迪斯（John Ioannidis）早在2007年就寫了一篇精采的論文，題目是「為什麼大多數已發表的研究結果都是錯誤的」。
我立刻被這個（大多數學術）研究存在缺陷的問題所吸引，並開始研究它。我試圖向人們解釋，在研究層面上通常有哪些問題會導致錯誤的結論。從那時起，我也開始對社會上流傳的各種有缺陷的信息產生了興趣，其中包括有意的和無意的（有缺陷）信息，包括各種各樣的誤導性信息，但這些信息卻對社會的控制力很大，對社會的影響也很大。
「群體重塑」現象：人們相信通常是明顯錯誤的敘事
這激發了我對這種「群體重塑」現象的興趣。我研究這個現象已經有大約10年了。我認為，這（「群體重塑」現象）是對人們為什麼可以繼續相信通常是明顯錯誤的敘事的唯一解釋，而這些敘事卻總是嚴重損害他們的個人利益。它（「群體重塑」現象）解釋了為什麼他們可以如此狂熱地相信一個敘事，以至於他們變得根本無法容忍其它不同的聲音。到了最後，他們還污名化並最終試圖摧毀那些不認同該敘事的人。
典型的表現是，他們如此行事，就好像是出於道德責任一樣。這就是「群體重塑」的現象。
新冠危機一爆發，我就意識到這（「群體重塑」現象）正是我們社會中正在發生的事情。我觀察到在公共空間中流傳的統計數據是多麼荒謬，我觀察到每個人似乎都被這些統計信息所困擾，而根據我觀察，這些信息是大錯特錯的。
同樣，我注意到社會似乎對所有的相反論點、和所有可能表明他們所相信的敘事是錯誤的觀察，完全視而不見。我還注意到，大部分人確實傾向於對所有不接受該敘事的人污名化，並且似乎將很大一部分不肯順從主流意識形態的人排除在公共空間之外。
令人詫異的是，我注意到，我近年來一直在研究的一切現在都正在公共空間發生著。我決定大聲疾呼，於是發表了關於這個問題的一些觀點性文章，並最終完成了《極權主義心理學》一書，嘗試解釋這種「群體重塑」現象的運作方式，嘗試解釋為什麼在過去的幾百年裡它變得越來越強大，然後具體闡明了我們可以做什麼才能確保它不會最終導致大多數人的毀滅，它（「群體重塑」現象）不僅僅是要毀滅那些不願隨大流的人，而是要毀滅所有人。
因為「群體重塑」的典型特徵，歸根結底，就是自我毀滅。
極權主義國家不同於獨裁政權
楊傑凱：我們知道，自古以來，社會上就有獨裁統治，但是極權主義是一種非常特殊的獨裁，或者說是一種非常特殊的政府類型。你根據漢娜‧阿倫特（Hannah Arendt）的著述，花了不少時間去解釋極權主義的含義。你能為我們再敘述一下嗎？
德斯梅特：好的。人們經常把極權主義國家與傳統的獨裁政權混為一談，而實際上它是完全不同的東西。傳統的獨裁的基礎是一個非常簡單而且原始的心理機制，是民眾害怕一個小團體——即所謂的獨裁政權——可能施加暴力。人們害怕他們，無奈只能接受這個獨裁政權單方面強加的社會契約。
但是，在一個極權國家，民衆應對的則是完全不同的東西。極權國家總是以所謂的「群體重塑」現象為基礎。也就是說，在極權國家，有一部分人，通常占人口的20%、25%、30%，非常狂熱地相信某種敘事和某種意識形態，比如，在納粹德國占主導地位的種族主義意識形態，或蘇聯的馬克思主義歷史唯物主義意識形態。
最後，正是這部分狂熱地相信某種意識形態或某種敘事的人，他們與少數領導人一起，成功地控制了國家，這導致了一種非常特殊的國家制度的出現，該制度也對私人生活產生了巨大的影響。在傳統的獨裁政權中，制度的重心在獨裁政權內部。
「群體重塑」現象越來越強大 極權主義政權出現
如果你能成功地消滅獨裁政權（中掌權的）的一部分人，通常獨裁製度就會崩潰。在一個極權主義制度中，重心並不僅僅在精英階層，而是建立在（相信某種意識形態或某種敘事的）「群體」本身。這使得，即使極權主義精英的一部分被摧毀，這個制度仍會繼續下去，就好像什麼都沒發生一樣。
例如，這就是為什麼斯大林意識到，他可以輕而易舉地消滅他自己的共產黨的60%，而他的制度也不會崩潰。被消滅的人只是被替換了，而這個制度繼續若無其事地存在著。
我們可以看出傳統獨裁和極權主義制度之間的這種奇怪的差異。極權主義制度實際上是相當新的。它在20世紀首次出現。在此之前，只有傳統的獨裁、暴政等等，但沒有極權主義政權。這是我在書中提出的問題之一：為什麼極權主義國家在20世紀首次出現了？
這個問題的答案只有一個。這是因為出現了「群體重塑」現象。它確實自古以來就存在，或者說只要人類存在它就存在。但是，在過去的三個世紀裡，它變得越來越強大，持續的時間也越來越長。在20世紀初，「群體重塑」現象變得如此強大，以至於「群體」可以在其領導人的幫助下奪取社會的控制權。
這導致了這種新型的國家制度。它不僅控制公共空間和政治空間，就像傳統獨裁政權那樣，而且還控制著傳統的專政通常無法控制的私人空間。極權主義制度可以控制私人生活，因為它擁有龐大的祕密警察機構，正如漢娜‧阿倫特所說。也就是說，正是這部分人如此狂熱地相信這種敘事，從而導致了「群體重塑」，以至於願意向國家舉報任何人，甚至是他們最親密的家人。
我們繼續採訪臨床心理學教授馬蒂亞斯‧德斯梅特，他的著作是《極權主義心理學》。
「群體重塑」需五關鍵要素：脫節感、孤獨感、游離性焦慮等
楊傑凱：我想談兩件事，你可以告訴我你想先談哪一個，因為它們是相關的。第一件是：「群體重塑」需要有五個關鍵要素，我想請你在這裡重述一下「群體重塑」是如何形成的，請特別談談要素之一——個人的原子化，即個人是如何被迫離開社會的正常部分或社會的傳統部分。這是第一件。第二件也非常重要，這也是漢娜‧阿倫特的著作為何極其重要的原因，該著作在今天被嚴重低估了，特別是其中有關極權主義和整個「平庸之惡」的論述，你也提到了這一點。
德斯梅特：當一個社會滿足了非常具體的條件時，就會出現「群體重塑」現象。最關鍵的條件，也是「群體重塑」的根本原因，就是社會上必須要有許多人感到與他們的自然環境和社會環境脫節。這是最關鍵的先決條件。要想出現「群體重塑」，需要有很大一部分人感到孤獨，感到與自然環境和社會環境脫節。
在新冠危機之前，感到脫節的人的數量是巨大的。縱觀歷史，其數量從未像新冠危機之前那樣高。在世界範圍內，30%的人聲稱根本沒有任何有意義的關係，只通過互聯網與其他人聯繫……全世界有超過60%的人認為他們的工作毫無意義。他們認為，他們的工作根本沒有任何意義。只有15%的人表示，他們認為他們的工作有意義。也就是說，這（感到缺乏意義）是（出現「群體重塑」現象的）第二步。第一步，要有這種脫節感，這種孤獨感；然後，要感到缺乏意義。
然後是第三步，這也是非常重要的，人們通常會滋生出一種所謂的「游離性焦慮」，感覺沮喪或有好鬥，卻不知道為什麼感到焦慮、沮喪或好鬥。
這是一種十分令人厭惡的精神狀態，因為它讓人覺得好像失去了控制。如果你很焦慮，但你不知道在焦慮什麼，你通常無法控制自己的焦慮，你真的不知道應該保護自己免受什麼傷害。在這種精神狀態下，可能會發生一些非常典型的事情。在這種情況下，大眾傳媒會傳播一種敘事，指出焦慮的對象，同時提供一種策略來對付這個焦慮的對象。
人們可能會有巨大的意願要參與到這個策略中，以便消除焦慮的對象。這是走向每一種主要的「群體重塑」的第一步。無論我們談論的是十字軍東征，還是獵巫，還是法國大革命，還是蘇聯的共產主義，還是納粹德國的納粹主義崛起，我們總能看到同樣的事情。首先，有人制定了某種敘事，指出了某個焦慮的對象。
它可以是猶太人、女巫、穆斯林、貴族，這並不重要，重要的是（第二步，）要有許多人參與這種針對焦慮對象的策略。與此同時，人們開始重新感覺到聯繫起來了。他們開始感覺到了聯繫。一種新的社會紐帶出現了。
然而，這個關鍵的、新的社會紐帶，這個出現的新群體，並不是因為個人與其他個人的聯繫而形成的。這個新群體的基礎是個人分別與集體相連。這意味著，存在於大眾或人群中的這種典型的團結，不是個體之間的團結，而是每一個單獨的個體與集體的團結。更有甚者，「群體重塑」的時間越長，個體之間的聯繫的能量被吸走得越多，轉而被投入和注入到個人和集體的聯繫中。
這就解釋了為什麼在新冠危機期間，人們全力團結一致，然而，與此同時，他們同意，如果有鄰居在街上出了事故，他們不再被允許對其提供幫助，除非他們有外科手套或外科口罩可以使用。他們還同意，如果他們的父母病危，他們也將不被允許去探望。而所有這些都是以團結的名義進行的。
極權主義國家裡 人們會陷入極端偏執的氛圍中
這也是為什麼在極權主義國家裡，人們通常會最終陷入一種極端偏執的氛圍中，在這種氛圍中，個人之間的聯繫是如此薄弱，而與集體的聯繫是如此強烈，以至於人人都願意互相舉報，如果他們認為別人對集體不夠忠誠的話。這也解釋了為什麼發展到最後，如果母親們認為自己的兒子對國家不夠忠誠，就會向國家舉報其兒子。這就是奇怪的、莫名其妙的、令人匪夷所思的「群體重塑」機制。它極其強大，如同催眠。
它就是催眠，和催眠完全一樣。完全一樣。這也解釋了為什麼人們繼續相信某種敘事，即使它變得非常荒謬。人們相信某種敘事，並不是因為他們認為它是準確的，也不是因為他們認為它是科學的，都不是。在不知不覺中中，他們接受某種敘事的真正原因是，它總是提供一種新的社會紐帶，把人們從焦慮中解脫出來，並使他們能夠將挫敗感和攻擊性導向某種目標。這些是「群體重塑」的真正原因。
無論該敘事變得多麼荒謬，人們都會繼續相信它。至少有20%或30%的人口真的被它控制了，真的被催眠了，因為這就是它的真實面目。對某些人來說，這是一個催眠的過程。實際上，催眠是一件非常簡單的事情，就是讓一個人收回注意力，或者把注意力從現實或環境中移開，把所有的注意力和所有的心理能量集中在現實的一個小方面。結果，一些非常奇怪的事情發生了，就好像現實的其餘部分不再存在一樣。
這種催眠機制如此強大，以至於在催眠狀態下甚至強烈的身體疼痛也感覺不到。催眠是屢見不鮮地，被用作降低疼痛、在外科手術中使人鎮靜的一種方式。我見過這種情況。一個簡單的催眠程序就足以使人對疼痛如此不敏感，以至於外科醫生可以在病人毫無察覺的情況下，切開皮膚，甚至直接切開胸骨，進行開胸手術。
這解釋了這種集中注意力的機制在催眠、致幻以及「群體重塑」過程中的作用如此強大的原因。
統計數字高估病毒危險性 低估採取措施的危險性
楊傑凱：馬蒂亞斯，現在，如果你能列出這五個要素或階段在冠狀病毒爆發期間的展現，那就最好了。因為節目觀衆可能已經看到了其中的一些要素。請你為我們羅列一下，好嗎？
德斯梅特：好的。我將從稍微早一點，從（新冠）危機的初期講起。在2019年12月，即在新冠危機開始前的兩三個月，我真的有一種直覺，認為社會上會發生一些戲劇性的事情或一些決定性的事情。我注意到，所有負面的心理參數，如壓力、抑鬱、焦慮和倦怠都開始呈指數上升和增加。
我已經有一種感覺，社會已經為大規模的「群體重塑」現象做好了準備。然後，我看到這些統計數據是如何開始在主流媒體上公開流傳。我幾乎立即注意到，這些統計數字極有可能大大高估了病毒的危險性。
與此同時，他們也低估了正在採取的措施的危險性。事實上，我注意到，沒有任何一家主流媒體做過簡單、基本的成本效益分析，而這是在考慮使用嚴厲的、戲劇性的措施來應對一種病毒的情況下首先要做的事。人們應該知道，要做的第一件事就是進行適當的成本效益分析。
你應該想想，「嗯，病毒能使多少人受到傷害？新冠措施和這些封鎖措施使多少人受到傷害？」沒人這麼想，似乎沒有人對這種成本效益分析感興趣。對我來說，這是一個典型的例子，說明全體國民的注意力如何如此集中在現實的一個小方面，即冠狀病毒和新冠措施，以至於似乎無力考慮現實的其它方面，例如，由於封鎖而放鬆經濟管制，發展中國家的所有兒童都會挨餓。
我幾次試圖告訴人們：「你看，我們有冠狀病毒的受害者，我們還有這些其他受害者。難道你沒有看到這些其他受害者嗎？」所有這些反駁都沒有對他們的心理功能和決策產生任何影響。這是一個明顯的跡象，這是大規模的「群體重塑」現象正在發生的最明顯的跡象之一。
改變「群體」最有力方式 堅持非暴力抵抗的原則
楊傑凱：到目前為止，我們已經談到了社會中的兩個群體。但是，正如你在書中所描述的，實際上有三個群體。一個群體是被「群體重塑」控制的群體。另一個群體則反對這種世界觀。第三個群體則是隨波逐流的一群人。所以，這個群體更容易受到影響，他們可以更容易地改變自己的想法。
第二件事是，我們一直在討論漢娜‧阿倫特。請告訴我們，為什麼她對你的思想如此重要？她的觀察是，非暴力抵抗，可以說，是改變「群體」最有力的方式，可以這麼說嗎？
德斯梅特：是的，非暴力抵抗是至關重要的。只有堅持非暴力抵抗的原則，在極權主義制度內部的抵抗才能取得成功。當然，極權主義制度的外部敵人可以摧毀一個極權主義制度。比如，納粹德國就是這種情況。但是，內部抵抗應該始終堅持非暴力抵抗的原則，因為每一次使用暴力都會對「群體」產生影響，甚至會證明有必要摧毀那些違反該制度的人。
所以，很明顯，漢娜‧阿倫特一直在描述非暴力抵抗是唯一可以獲得成功的方式。非暴力抵抗可以通過很多方式進行。現在是一個好時機去研究甘地等人在印度是如何成功的。但是無論如何，非暴力抵抗是我們絕對應該努力採用的。
楊傑凱：馬蒂亞斯‧德斯梅特，謝謝你接受本節目的採訪！
德斯梅特：謝謝你邀請我！與你談話很高興。
楊傑凱：謝謝大家觀看本期《美國思想領袖》節目我對馬蒂亞斯‧德斯梅特教授的採訪！他的著作是《極權主義心理學》，我是主持人楊傑凱。
《美國思想領袖》製作組
責任編輯：李昊
