【大紀元2022年06月17日訊】觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【方菲訪談】。
中共實行嚴厲的清零政策，上海連續封城2個月，次生災難頻發，也重創中國經濟。而近期中共內鬥加劇，有關習近平是否失勢的傳聞，真假難辨。另一方面，拜登近日的亞洲行，也讓美國得以聯手印太盟友，進一步形成遏制中共的態勢。
二十大前中共面臨什麼樣的內外壓力？臺海局勢如何演變？本期節目特邀臺灣大學政治系名譽教授明居正老師為我們解讀。
明教授您好，非常感謝您來接受我們的採訪。
明居正：哪裡，主持人方菲小姐好，各位觀眾朋友們大家好。
美中防長會面 雙方各自劃線 危機依舊
主持人：好的，謝謝明教授。明教授，我想先請您來解讀一下前幾天剛剛過去的中美防長會議，因為這是最新發生的，美中防長第一次面對面的會晤。在臺灣問題上，美中可以說是針鋒相對，外界就很警惕說中方的強硬表態。魏鳳和說，如果有人膽敢把臺灣分裂出去，中國軍隊必將不惜一戰。但是也有分析說，美中防長面對面的會晤，本身它就透露出緩和的信號。所以我想先請教您，如何解讀這次會議發出的信號？
明居正：我想有幾個點我們可以先提出來。第一魏鳳和的位階是比較低的。作為美國國防部長奧斯汀，跟作為日本國防部長岸信夫，都是除了首相或總統以下的第一號軍事人物。但是魏鳳和是中共軍隊系統底下第四號的政治人物。第一號當然是習近平了，第二號是許其亮，然後再來是張又俠。許其亮跟張又俠兩個人在軍委裡面是軍委的副主席，在黨裡面是政治局委員。
各位都很清楚，中共是以黨領軍的，所以黨裡面的地位的高低，才真正決定他位階的高低。而魏鳳和雖然掛名國防部長，但他只是中央委員，所以我說位階偏低。那位階這麼低，所以就說明一點，他講話的授權是有限的，他並不可能真正說些什麼事情。坦白說，在中共的體制下面，就算是許其亮或張又俠來說了什麼，也不見得是能夠拍板的，更何況是排名第四的魏鳳和。
所以如果說他位階比較低，他授權有限的話，他就只能表態。這是前兩天人家問我的時候，我就這麼說的。不管怎麼樣，這會還是開了，你說是不是代表點緩和氣氛呢？那當然是有。也就是雙方現在還沒準備鬧僵，那緩和一下沒什麼壞事。更何況美國那邊要面對俄國跟烏克蘭，和中共有內外的很多問題需要應對，它現在也不可能跟美國幹什麼事情，所以雙方緩和一下總是好事，所以就來開個會了。
原來在臺海問題上面，美國跟中共達成的基本默契是，我美國有一中政策，你中國有你的一中原則。咱們兩個共識就是臺灣問題基本上和平解決，然後其他事情咱們慢慢談。好，那沒問題。這幾十年下來，中共發現說，我的這實力雄厚了，我現在要崛起了，所以臺灣問題我現在要表態，姿態非常高，幾乎天天開軍機嚇臺灣，然後戰艦、航空母艦過來。
我去年就預言，今年到明年我們可以看到中共的航母兩條會繞臺灣走，可能是兩條平行過來，也可能是一左一右這樣過來。總而言之就是，大家看見你原來承諾的東西，你都沒做到，而且變本加厲地往前走，你覺得大家能接受嗎？這一次美國發布的這新聞是講，我們有鑑於兩國關係比較緊張，所以要設防護欄，我們要有一個危機溝通，我們訂定軍隊的行為準則。
目前我們沒有看到具體消息，當然美方這樣說了。雙方現在應該這樣講，在這次這個場合明確發出訊號，告訴對方我紅線在哪裡，希望對方不要誤判。就像你剛提到的，魏鳳和講說，如果有人膽敢分裂臺灣的話，那我不惜一戰，這話不是第一次講，已經講了很多年了。然後比較新的就批評軍售，當然也不是第一次，因為之前軍售就拿出來講。再講了一點，美國違背了一中原則。
美國人立刻回話，美國講的是，我有一中政策，我沒有一中原則，你扭曲我的一中政策。我的一中政策是《臺灣關係法》，三大公報跟六項保證。我有一中政策，你說我有一中原則，我沒有一中原則，這第一點。第二點，美國明白告訴它，我們今天之所以對俄國這樣子，因為俄國破壞了以國際規則為基礎的國際秩序。美國過去批評中共，也講過這句話，在美日的宣言上面、美韓宣言上面，跟美歐的宣言上面，跟美國北約宣言上面都有這句話。
也就是我們看你跟看俄國差不多，不同是俄國開火了，你現在還沒有開火。不過你的所作所為，都正在破壞以國際規則為基礎的國際秩序，更不要說你破壞了共同的價值或普世價值。所以這場會議你剛說有緩和的氣氛，是，我同意。那麼這緩和呢，我們必須指出來，是相當有限的緩和。這是在現階段下面，美國跟中共都暫時不願往前去激化矛盾，所以開個碰頭會，雙方說一說，稍微緩和一下氣氛。
但你說真正的問題，我看其實還沒有開始，所以這個問題基本上我是這麼看的。
中共「國師」搶台積電言論 凸顯中共治下扭曲人性
主持人：好，明教授您剛才提到說這樣一個會議，雙方劃下的各自的紅線。但是我們確實看到中共方面，最近強硬的言論也比較多。比如說最近一位中國的經濟學家陳文玲，她的講話又引起很大關注。她在一個重要的論壇上發表演講的時候說，她說如果西方對中國實行毀滅性的制裁，意思就是像俄國那樣制裁。那麼中共應該收復臺灣，而且要搶下台積電，這樣一個本來屬於中國的企業。
那我知道她這個話，在臺灣也引起蠻大的反響。一個是您怎麼看她這樣的言論？另外一個，您覺得這是她的個人意見，還是說她代表中共高層的一種心態？
明居正：我想應該某種程度，反映了某些高層人的心態，如果不是全部的話。這位女士被人稱為國師，如果真是國師的話，那嚇死人了。第一，台積電不是臺灣公司，創辦人是臺灣人，但台積電是一家國際公司。它的持股人什麼等等真的是遍布全球，它的股東是遍布全球，而且很大的股東，我如果沒記錯，是美國的花旗銀行。所以第一點你要搶這個東西，你等於是搶一個國際上，可能數十萬人為股東的一個國際企業，這第一個問題。
第二問題，就算你搶了台積電，我不曉得能做什麼。因為這個，應該這麼說吧，就是有關半導體的，或者3C產業一系列當中的一個部分。大陸我們叫晶片，你們叫芯片，我們叫晶圓。它的上游有設計、有軟體這些東西，然後其實跟它差不多，同等級的有光科技、有這些下游，有封裝、測試等等，所以上下是一條龍，是很大一個產業。我不曉得拿一個台積電有什麼用？
比如說就算你拿到台積電之後，你要拿光刻機，難道你要去打荷蘭嗎？還是說你封裝測試，你要打誰啊？設計軟體，你要去打美國呢！所以第一，這話講得是非常荒唐，而且非常幼稚。第二，它的確反應一個心態就是，中國人被中國共產黨統治幾十年之後，心態跟眼光扭曲到了難以想像的地步。我們知道在國際上什麼事情，基本上是講道理的，你隨隨便便就說去搶、弄、治、打什麼等等。
中國人以前是知書達理，尤其是讀書人、知識分子更是道德的楷模、倫理的表率。今天一個號稱國師的一個高級知識分子，竟然出口而出就要搶。不只是她這樣講，你去看底下網民的留話，多少人贊成說去搶、打、去殺，幹什麼，燒、殺、擄、掠。也就是中共統治中國人幾十年之後，把中國人的道德心態，完全扭曲到難以辨認的地步。話又說回來，就是因為這種心態，所以國際上才特別討厭中共，特別不能接受，中共還真的應該好好反省。
而且中華民族十幾億人也應該好好反省一下，怎麼會被中共搞成這個樣子。這個問題我看咱們談這麼多吧。
習李之爭也許只是分工不同；就業問題或引發社會動亂
主持人：是，其實我覺得中共現在自己的內部的問題非常多，所以臺海上雖然說表現得很強勢，但是真正我們要來看看中國內部到底是怎麼樣個情況。所以我想請教您，先請您談談您的看法，有關中共政局的問題。李克強前一陣他不是開了一個十萬人的經濟會議嘛，外界很多當時就很多說這個習李怎麼怎麼樣，後來外媒透露說，他這個會議是中共常委會同意的哦，說習近平還默認。但是最近習近平去考察四川的時候，他又強調說要毫不動搖堅持動態清零總方針。就是習李的這種不同調，或者是中共內鬥，我覺得在外邊看來是非常非常明顯的。所以請教您，您怎麼看中共現在內鬥的一個狀況？那習近平的權力到底有沒有受到很大的挫折？
明居正：我先從10萬人大會談起好了，因為過去這種會非常非常罕見，我想你應該這個印象是非常清楚的。這種會開到10萬人層級，一路開開到這個縣、區、市等等，這是驚人、幾乎是前所未有的。所以開一個10萬人的會，它只說明一點，它的主題非常非常嚴重，嚴重到應該這樣說，可能到達動搖國本的地步，不開個會就不行了。
好，那為什麼要開這個會？它是說明一點，經濟情況是要糟到不這樣做可能不行。那當然我們也曉得，這麼一段時間講這個防疫、講清零啦，然後這個扼殺了經濟的發展，所以導致的局面。但是這個事兒又不能點破，因為一旦點破的話，你就要習近平這個面子往哪裡放，因為這個徹底清零政策是他推出來的。那麼也就是防疫跟這個經濟發展，這種徹底的防疫清零政策跟推動經濟發展的確存在矛盾，這也的確是事實。
我們這麼看，習李的對抗它可能是一個事實，當然可能未必走到鬥爭的地步，當然很多人希望走到這一步，但是未必，但雙方是有矛盾的，這是應該是真的，這個矛盾的部分我等會兒再說，我先回頭來講講經濟的情況。中國大陸經濟其實我們看了很長時間，我們說一定會出現很大的問題。為什麼呢？從比較長的來看。
一般我們來看，一個國家從初期的工業化，進到比較高階的工業化，這樣走上來之後，一開頭，它大概有3到4個我們所謂工業化的紅利。第一個就是它的工資比較低廉，因為大部分人都不在工廠工作；或者說即便是的話，那層次比較低。那你要進到中高階工作時候，你薪水會慢慢抬高，但它不是一蹴可就的事情，但總得10年、20年甚至30年工作。
所以第一，他這個工資比較低。第二，土地一定低廉。因為你沒有經過工業的開發、商業開發，土地相對低廉。第三，運輸會比較低廉。第四，水、電、原材料等等會比較低廉。所以這幾個我們叫做工業化的紅利。
1980年代中共開始開放，真正開始改革開放了，然後大門打開了，外資慢慢進來了，它跟外國也開始交流了，然後學了很多東西。好，所以我們可以看作這才是中共執政以來真正的工業化的第一波。那這個就說明了這個經濟發展很重要的理論，工業發展從這時候開始要開始起飛的時候，大概你如果說有這種工業化紅利，土地、勞動力都比較低廉的時候，大概如果運用得當的話，可以維持多長時間呢？短則20年左右，長則在40年。所以從1980年起算，我們算算大概2010年前後，它應該土地什麼價格就上來了。
其實我們更早看到，我們大概在2007、2008就看見了，標誌就是汪洋在廣東的騰籠換鳥。騰籠換鳥它告訴你，這些產業在咱們這個廣東已經不行了，因為收益比較低，所以得騰籠換鳥了。那麼也就說明廣東的土地、勞動力各方面都已經上升，然後外資在這裡投資不划算，所以我廣東也希望吸引附加價值更高的產業、企業來這邊投資，然後提升我們的層次。
習李第二任之後 經濟幾乎斷崖式下滑
而習近平、李克強是在2012年上臺的，也就是他們上臺的時候，正好碰到中國的經濟發展應該往下走的時候，這是個非常重要的觀察。那麼後面他們做的事情，其實很不幸的是，我剛講，如果你政策對頭，這種經濟往下走的趨勢可以走得比較緩，可以走得比較久，你政策如果不對的話，它會急速的下滑，幾乎是斷崖式的下滑。2012年我們還沒看到斷崖式下滑，但到習近平、李克強第二任之後，我們幾乎看見斷崖式下滑。為什麼呢？
第一，美中貿易戰。這細節我們現在先不說，我先講個標題。第一，美中貿易戰。第二，香港的反送中運動。第三，新疆的人權問題所引發的跟歐洲之間的制裁跟反制裁。第四，去年跟前年的兩年的大水災。然後第五，這幾年來的武漢肺炎，然後不斷的投入的核酸檢測等等這些消費、這些耗費。那麼再來呢，是俄國跟烏克蘭戰爭所導致的全球經濟的衰退。最後當局嚴厲的清零政策。
所以這些因素疊加起來，導致結果就是我們剛剛說的，一個原本就應該開始緩慢下滑的經濟發展，因為受到多重不利因素的疊加打擊，而導致斷崖式的下滑。好，所以經濟走到這一步，我們其實從前幾年就跟大家預告，中國大陸經濟一定會越來越慘、越來越慘。所以開這10萬人大會是意料中也是意料外。意料中是它必須解決經濟問題，意料外是它竟然開了這種會。那這個會……你說政治局同意的、授權的，然後這個習近平默認的。當然要默認，他如果不默認的話，那就擺明說我要把經濟搞亂，大家也不能接受。
所以他把這個事情放出去了，好，開這10萬大會，幹得好將來我來收割，你李克強變韭菜；幹得不好我直接一棍子打下去，你就是韭菜。所以這件事情……但對李克強來說，他沒有選擇，因為他是總理，他不能逃避。他不能逃避，他必須硬著頭皮往去走，所以李克強開這10萬大會，他講了幾個重點嘛，穩住經濟大盤、穩住市場主體、要穩住就業什麼等等。這種事情一落實到地方，很簡單，一定是幫助民企。
中國大陸過去有民企、有國企、有外企，我們很清楚，幾十年下來，這個外企含台企在內，對經濟的貢獻大概百分之40到50左右，然後民企的貢獻可能是百分之60到百分之70。那你說怎麼兩個加起來超過百分之百呢？因為國企是敗家子，把那多的那塊花掉了，最後就變成百分之一百。簡單說就是光說民企對經濟的貢獻，那是平均是六成以上，這大家都知道的數字。民企不但對國家的GDP、稅收有重大貢獻，它另外重大貢獻就它提供很大的就業機會。
那如果剛才講到說，這些經濟這個這麼差，有這麼多因素，什麼人權問題、武漢肺炎、水災，然後俄烏戰爭等等，這些因素使得經濟變壞的話，它一個直接的結果就是外企會離開，然後民企會倒閉、會收縮。外企離開了夠多，民企的倒閉得夠慘的話，它直接影響到了就是就業市場。去年1,020萬左右吧，畢業生找工作已經相當不順利。我記得最清楚就是北大、清華一些這博士生找到這個街道的工作，就是就業了。
主持人：當城管。
明居正：對，當城管，是，對，當城管。那我記得這些人過去是在這個國際企業上班的，在外企上班的，現在當城管了，報紙宣傳他就業了。然後有人、有這個大學畢業生的本科生回到鄉下去種紅薯，種出3萬元。《人民日報》也當時宣傳一下。這只說明一點，這些事情都要宣傳為就業的話，那表示就業情況非常糟糕，這是去年。今年是1,076萬。如果說還加上了俄烏戰爭，加上這種清零政策，這些民企在倒閉，然後外企在離開，你覺得就業會變得多嚴重。所以就業如果不順利的話，又是大學生的話，那社會動亂應該就在地平線上，我相信他們已經看見了。所以現在開這會是救急的會，也就火燒眉毛了，不救不行了。所以這事兒我這麼判斷。
清零經濟無法「雙軌」 地方只能敷衍 經濟會持續下滑
那麼習李的關係應該這樣說，習李的這個問題應該就是你剛剛說的問題，就往下延伸一個問題，也就清零政策跟這個經濟發展政策這雙軌，它到底能維持多久的問題。是不是這樣？我想你應該是想這個事兒。對，我們曉得習李之間是有摩擦，其實很早就有大陸裡面比較高層朋友跟我講說，習李之間鬥得很凶，然後還講了一些細節例子，我就不方便說了。那我們知道有這個事兒，但是現在在這情況下，你覺得李克強有多大能耐去主動挑起跟習的爭鬥呢？這點我是有懷疑的。而且我相信習也非常在意李的動向。
因為如果我們沒有記錯的話，2005、2006年的時候，當時挑選下一波接班人，就做這個繼任候選人的時候，李克強原來排在習的前面，原來不是習近平，對不對？原來是李源潮跟這個薄熙來嘛，對不對？原來是這麼說的嘛，所以最早傳說是李李體制，就是李源潮李克強體制，或李克強李源潮體制。後來才突然幡然一變，變得習李體制，細節我們不多說了。
那麼也就是習近平對李克強的出身、背景跟他的這個潛在的政治動能，他心裡是有警惕的。所以你說前陣子有摩擦，那完全可以想像。那現在你說是不是鬥得很激烈呢？倒未必，因為我剛才講，現在的李克強未必有這能耐去挑戰他。那現在為什麼看起來雙方說話不一樣呢？最簡單的解釋是兩個分工不一樣。你管政嘛，我管經嘛，就這麼回事兒嘛。那你順便把我經濟搶過去搞了，那搞了幾年我沒辦法。你拳頭大胳膊粗，讓你搶過去了。你做得不好，現把我端出來弄，我也只好出來，我不能因為說你過去搶過，然後現在把我推出來，我就不幹了，那不幹那就麻煩。
而且更何況我們別忘記，李克強還沒到歲，我們說7上8下嘛，李克強還沒到歲，他嚴格說他還可以再幹下去的。倒是習近平今年是應該下來，若按照7上8下的話，但你說我就是拳頭大、胳膊粗，我要再幹兩任、三任，那你看他有沒有膽子把他推下來？我講的意思就是李克強在現在必須低頭。
那現在問題來了，疫情非常嚴峻，經濟非常慘澹，咱們怎麼評論這事兒？習近平或習近平為首這批人，不願意放鬆對疫情的管制，因為若放掉清零政策的話，就承認我過去錯了。在共產黨裡面認這麼大的錯，你是不要想往下幹了。所以無論如何要咬牙苦撐，他不是講了嗎？堅持到底就勝利嘛，他們一天到晚講的話呀。
那麼對李克強來說，我現在受命要把經濟搞起來，好，我來要搞經濟，所以在大家同意之下、授權之下，我開個10萬人大會。好，開完大會之後我就下命令，好，走下去了。好，咱們要這樣幹、這樣幹、這樣幹。但是別忘記，除非中央明白講，今天咱們不清零了，放手搞經濟。就像大躍進時候，咱們今天不煉鋼鐵了，下去收割糧食吧、收稻米的收稻米，然後收這紅薯收紅薯，然後收小麥收小麥，咱們不煉鋼鐵了。除非這樣講，否則大家會在大煉鋼鐵的條件下去收割，最後大家可以想像到，對不對？這個你是知道這段歷史的。
中共的官僚體系有幾個特色。第一是黑幫化。凡是犯錯的那懲罰非常嚴厲，輕則訓誡丟官，重則殺頭，然後這個殺全家的。第二是軍事化。所以它一下命令，底下人比較聰明就是我埋頭執行，我問都不問，我根本不去質疑這政策對跟錯，有道理、沒道理我就去做。那這結果就是，如果政策非常正確，那效率非常高，那人人稱讚。如果政策錯誤的話，那代價會非常慘痛。過去有過很多案例，大躍進是個案例，香港反送中是一個案例，戰狼外交啦、美中貿易戰啦、對臺灣這種恐嚇政策啦，乃至打壓法輪功等等這些都是。因為上面下了一個命令之後，下面去貫徹執行的結果。因為它的命令就是這樣子，你不能打折扣、不能問的。
好，那今天的情況有點不一樣。今天的情況有點像是當年大躍進、大煉鋼鐵情況下，大家要下去收割的問題。今天就是在清零的情況下，咱們要不要去發展經濟？發展經濟我們前頭說了，落實到最底下，就是扶植民企，因為民企貢獻最大嘛。民企對經濟啦、對稅收啦、對生產啦、乃至對這個就業，它貢獻最大，所以發展民企。也就李克強的話落實在地方上，一定是大力發展民企。
地方官聽誰的呢
那我們也聽到這些地方官講，要錢有錢，要人有人，反正就是我就是一呼百應，我就真的落實了。但你別忘記，地方官永遠記得清零政策還在那兒，那我現在怎麼辦？我是真的聽李克強的話去發展經濟呢？還是我還是牢牢記得習近平說的那個清零政策還沒放開，也就是我要去大煉鋼鐵呢？還是我要下去收割糧食？這兩者是矛盾的。那你對地方官來說左右為難他怎麼辦？一定是敷衍，一定是敷衍。
所以清零他要敷衍一下，然後發展經濟，他也這個敷衍一下。官方媒體都說解封。當時我就講，如果你心態不解封，你嘴巴說解封是完全沒用的。你心態還在想清零，你嘴巴說解封，只要有一個案例算，你就全部再封起來。現在北京、上海就這個樣子。所以文宣上說解封了，實際上還是停滯。那這樣的結果就是外商覺得沒機會了，外商就要認真出走，臺商現在除了那些製造業跑不掉的，能走的呢、當然能動的很多現在已經開始動了，所以它的結果就是經濟一定更差。
比較更奇怪一點，就這幾天吧，中紀委網站下有一個雜誌說登了一篇文章，痛批李斯跟李林甫兩個宰相。
主持人：對，沒錯。
明居正：我一聽到這個事情我就笑了出來，我說有沒有搞錯呀？中共對這問題是非常敏感的，我那時候在美國讀書，他們為了統戰我，就寄了人民日報海外版給我看，我就拿來看。因為有一天我就在那個人堆當中在看，看到一個大陸人走過來，就把我的報紙搶過去了，然後把它翻過來說，我們看人民日報這樣看。他說你是這樣子看，我們人民日報是這樣子看，我說我明白了，你得倒過來看。所以政治鬥爭就是你很清楚了，政治鬥爭就是反著看。
凡是呢，因為大家都是文革那段時間都教育出來了嘛，那這麼幾十年來都是古為今用嘛，借古諷今嘛，哪一次不是這樣子的，每一次都是如此。所以現在你說批評宰相，大家已經很敏感了，你批評一個姓李的宰相，已經很敏感了，你批評兩個姓李的宰相，大家立刻想到那第三個姓李的宰相怎麼辦？現在第三個姓李宰相叫咱們去發展經濟。好，那個中紀委才批評了兩個宰相，現在我想到第三個宰相是不是要被批評？所以你覺得地方官會怎麼辦？當然敷衍。
那你說這個真的是鬥爭嗎？可能是，可能不是，有一個可能是什麼？那當然鬥爭，第一這樣說，我不排除鬥爭的可能性。但是這個動作我認為更可能是習近平在警告李克強，跟李克強，或在背後想要運用李克強勢力來打習近平的那批人。你們不要輕舉妄動，我看著他呢。你不要以為有個李宰相在，你就能夠對我幹什麼，現在權力還在我手上，所以我先示警一下，你們乖乖的不要輕舉妄動，我是這麼解釋這個事兒的。所以結論就是清零跟經濟發展，除非他真的放掉清零，否則兩者必然要扞格，而底下也不會認真落實，所以經濟的發展的前景一定不樂觀。這問題我是這麼看的。
主持人：是，而且您剛才提到地方的官員一定會敷衍，我在想他會不會更加敷衍經濟這一塊，而他不會太敷衍清零這一塊，因為他的烏紗帽是不是其實要看它的清零的這種政績呀？
明居正：基本上是。但有一個問題，現在不是說核酸檢測或清零什麼要地方付費嗎？中央不付費了嗎？所以你一看到就是，這話一出來之後，地方很多核酸檢測停下來了，本來連冰塊也檢測、車子也檢測，然後什麼貨物也檢測，什麼都檢測，都在核酸檢測，現在錢一拿的時候，就說什麼都不檢測了，一夜之間什麼事都沒有了。那你說核酸這塊比較不檢測，應該這樣說吧。他嘴巴上可能對於這檢測這塊喊得比較凶，但手底下可能兩者都不太做。
主持人：了解，所以聽您這樣的一番分析，這個經濟看來走下坡路的這個趨勢沒有辦法緩解，而且可能會越來越慘。好。那明教授您一直以來提到中共的這個情況，您都會用四個字就是「內外交困」，我想您剛才已經分析了這個中國的這種經濟的狀況，那麼請您能不能進一步給我們分析一下中國這種政治狀況，比如說二十大之前它這種政局的發展，包括在對外上，它受到什麼樣的這種外部的一種壓力和困擾呢？
《方菲訪談》製作組
責任編輯：孫芸
