【大紀元2022年05月07日訊】（英文大紀元資深記者Jan Jekielek採訪報導／秋生翻譯）「我們的精英如何破壞公眾信任並為極端主義創造招募場所」，馬吉德‧納瓦茲說。
在《美國思想領袖》節目第一部分的採訪中，馬吉德‧納瓦茲說：「我曾經反對民主，是一名伊斯蘭革命者，試圖建立哈里發國。我在埃及被監禁，並被判處五年徒刑，因為我試圖推翻埃及政府。」
在我採訪馬吉德‧納瓦茲（Maajid Nawaz）的第二部分中，我們看到，他現在是一位反極端主義活動領袖，我們深入探討了他所看到的席捲西方世界的意識形態戰爭，以及不良行為者如何利用宣傳和混淆手段使社會變得激進化。
納瓦茲說：「你如何反對暴政？如果你不知道真相，你如何追究政府的責任？這就是它的目的，讓我們都陷入迷茫和混亂，再也不知道真相在哪裡了。」
為什麼共產主義政權會因精神信仰感到大受威脅？
納瓦茲：「如果你沒有那種（信仰的）精神基礎，就會出現真空，而這一真空就會被國家填補，然後你的道德就由國家來定義。」
楊傑凱：這裡是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。
楊傑凱：與此同時，在過去的許多年裡我意識到一件事，我們的人口中似乎有一部分人，而且我認為不是一小部分，他們願意相信擴音器傳出的一切。我覺得這非常令人不安。重申一下，我不是評判那些正在聽擴音器的人，我沒有更好的詞描述，有一些「助力單位」（nudge units），我不知道這個詞是否來自英國，但是有些人在運作，在政府裡，在這些機構中有效地進行心理操作，以便強迫人們相信某些事。
這已經被曝光了。勞拉·多茲沃斯（Laura Dodsworth），很快就要上節目了。英國人也參與了這個節目，看到了他們的所作所為，於是想，「我覺得在（通過）恐懼（進行操縱）這件事上做得有點過頭了。」我的觀點是，我不確定這（集中化的敘事方式）會像人們固守舊觀點那麼簡單。想必也有人意識到，使用心理戰術工具可以深深地影響很大一部分人。也許這就夠了。
納瓦茲：這是一種奇怪的做事方式，因為這是希特勒使用的戰時宣傳。通過信息進行宣傳、心理虐待，是極權主義政府一直在做的事情。並且，一旦你質疑那種常見敘述，就會被當作有心理健康問題的人。這就是極權主義政權所做的。這是一種古老的做事方式，只不過調整為使用現代技術來實現。
你說得對，它是在英國，名叫SPI-B（Independent Scientific Pandemic Insights Group on Behaviours ，獨立科學大流行行為觀察組），是一個政府單位，通俗地說叫做「助力單位」，但（其實）它是一種對大流行病，從科學上對大流行性流感（進行觀察）的單位，行為（Behaviours）是（縮寫中）的B部分。然後有一個叫SPI-M的（單位），是建模單位。現在我們知道了建模工作是什麽，有多糟糕，但是勞拉·多茲沃斯在這方面的工作很棒，就像在納粹時期做的一樣。在這一點上，我直言不諱。在新冠疫情強制令期間，政府濫用心理學，通過信息來操縱人們。
這就是恐懼的根源，它違反了所有的心理學倫理。而我們建立了倫理原則，因為我們研究了二戰，知道那是錯的，雖然錯誤還在進行。順便說一句，如今那些參與人都寫了專欄，比如其中一位是團隊創始人，是關鍵人物之一。你可以訪問UnHerd——（拼寫是）U-N-H-E-R-D，那是一個網絡平台，新聞平台，評論平台，位於英國。他寫了一個專欄，說我們走得太遠了，這是錯誤的。那是因為他們被抓了，但那是另一回事，但是說大多數人在這方面不是領導者，是正確的。現在你意識到這一切到底意味著什麼。你是對的，重申一次，謝謝你這麼說，並不是說你沒有從高處俯瞰人們（作出分析），而是說你有一些領袖特質。
所以我們知道，關於人類的本性，有些人有領袖特質，而其他人可能對此不感興趣，對吧？另一個關鍵的事情是，大多數人沒有條件或能奢望去研究這些事件並形成自己的觀點，因為他們靠最低工資生活。根據馬斯洛需求層次理論，他們在努力餬口，所以他們沒有學習的條件。所以他們把自己的想法外包給受信任的聲音，這就是為什麼控制這些受信任的聲音變得如此重要。
這就是在COVID強制令階段發生的事情。人們把自己的想法外包給媒體，信任媒體，卻被媒體聲音誤導，因為媒體自身被「助推單位」和這種對民眾的心理虐待所拉攏。現在有什麼解決辦法呢？你見過T恤上寫著「選擇愛」的這些口號嗎？真的很深刻，不是人們想像的那樣，雖然看起來很老套，哈哈是的，當然「選擇愛」，我愛我妻子，愛我的孩子。
在這種對話的背景下，它實際上有著深刻的含義。如果你有能力看，有能力超越敘事，有能力從上面看它們，能意識到並從藍天的角度看待它們，這就是我所說的領袖特質。如果你有這種能力，那麼你就有了一個選擇，你現在知道人們會跟隨你，因為你從藍天鳥瞰的角度，藍天的角度看到了他們沒有看到的東西，你因此占據了一個有權力的位置。
你可以操縱他們，去做好事，也可以做壞事，所以那就是現在想起「選擇愛」這句話的緣由。勞拉在這方面做得很好。如果你處於那個位置，你就會看到誤導那些無法奢求（真相）的大眾是多麼的容易。他們不是沒有智商，而是根據馬斯洛的需求層次，無法奢求真理，而你卻有幸獲得。那麼在那個位置上，我們要麼行善，主動選擇愛，選擇不傷害人，要麼我們可以通過操縱他們的心理來實現國家的目標並獲得利潤。
那是在「選擇愛」中做出選擇的部分。所以，這是必須要在國家之外有一個道德評價體系的原因，人們才能有力量，或有道德勇氣，或有內在的道德指南針來導航。因為你知道那種權力水平，你可以利用國家的全部工具把人們推向某個方向，這很誘人。借用流行的類比，在《星球大戰》中，他們談到黑暗面，但是你不能碰它，因為它是黑暗面。那是一個很棒的評論，雖然它是流行小說，它的評論很棒，因為絕地武士（Jedi，是星際大戰世界中的光明武士團體，以維持宇宙光明勢力為己任）的整個理念是，他們可以通過話語來操縱你。
如果你記得歐比王‧肯諾比（Obi-Wan Kenobi）的場景：「你並不想那樣做！」他們可以通過他們的話來操縱你，他們在對黑暗面發出警告，因為知道有辦法可以選擇從善與做惡。這就是我說在這種情況下「選擇愛」的意思，在這種情況下，你必須主動地做出不傷害他人的道德選擇，即使你有能力這樣做。
這就是我離開「伊斯蘭解放黨」（Hizb ut-Tahrir）時必須經歷的過程，對吧？不幸的是，政府並不擅長做出正確的選擇，因為他們當然沒有這種選擇，不具有那種與他們的更高精神權力之間的主權關係，那是一種非常個人的、親密的道德關係。政府沒有這種關係，政府是一台機器，目的是實現目標。
註：伊扎布特（Hizb ut-Tahrir，意為「解放黨」，是「伊斯蘭解放黨」的音譯簡稱）是一個國際性的泛伊斯蘭主義和伊斯蘭原教旨主義政治組織，其公開目標是重建伊斯蘭哈里發國，以團結穆斯林社區並執行伊斯蘭教法。
對政府來說很容易。事實上，我認為政府除此之外不可能做任何其它事情，因為它是一個以目標為導向、尋求高效的機構，努力尋求實現其目標，所以它要尋求通過任何合法或表面上合法的必要手段來做到這一點。這就是為什麼你最終會意識到大政府其實不可能是一個好主意，所以我們最終會意識到這一點。你會意識到它其實會傷害人，因為那台機器只會增長。它是個怪物，你餵得越多，它就變得越大。
你看到這些機構最終有點兒像我們知道的約瑟夫‧海勒的《第22條軍規》，阿瑟‧凱斯勒的《正午的黑暗》。我們知道這些故事，還有《古拉格群島》。這些書的整個理念是告訴我們野獸變得太大的時候會發生什麼，以及你如何在那個利維坦中迷失。這就是為什麼我得出結論，大政府不是一個好主意，我們真正需要的是限制、遏制這種權力。
我們需要的是社區、社區中的領袖具有強烈道德準則，以及具有更高道德境界的個人，他們可以引導人們向善，而不是依賴政府。我在這裡的路上注意到了肯尼迪的那句話，我在這種語境下再次看到了它：不要問你的國家能為你做什麼，而要問你能為你的國家做什麼。要點就在這兒。真的要忘記政府可以為你做什麼？（要想想，）你能為你的國家做什麼？你如何在社區裡，作為個人，作為社區的一員，為人們做好事並讓事情變得更好？在這種語境下，「選擇愛」並不是T恤上的老生常談。在這種語境下，這是一種政治哲學。
楊傑凱：我一直在想這件事。仍然想回到這個話題。我猜永遠存在的敘事推動著大敘事，是一種敘事的加強。我一直想知道有多少人參與其中，即使其理由看似冠冕堂皇。我們聽說過激進新聞，在其中，又一次地，我們已經放棄了尋找真相。
現在我們知道，有些敘述必須保留，因為它們是「善意的」，是「正確的」。這就是記者的任務。很多時候你可能會選擇一些不太真實或根本不真實的東西，可它符合敘事。你是否會陷入某種惡性循環，這不會產生影響嗎？每個人都在思考這個問題。
這也是我最近思考的問題，因為我發現自己受到了這種思想的影響，鑒於我自認是一個特別喜歡懷疑的人，而在這個系統內部的人，我不知道你稱該系統為回聲室是否準確，就算它開始時被視為什麽，那裡有人知道，它講的可能是一個高尚的謊言。
納瓦茲：是啊，是啊，它總是以高尚的謊言開始，以邪惡結束，但令人驚訝的是，人們真的……這實屬意料之中，但人們能夠在「母體」（The Matrix）中看到他們的先知（Oracle，註：《黑客帝國》中可預知未來作出預言的存在》）。有趣的是，他們迷戀反叛，迷戀個人思考和反叛意識，他們迷戀這些。所以同樣的一幫人，會聽羅傑·沃特斯（Roger Waters）的「平克·佛洛伊德」（Pink Floyd）（搖滾樂隊）的《迷牆中的另一塊磚》（Another Brick in the Wall）。
（歌中唱道，）「我們不需要灌輸式教育。」同樣的一幫人一邊在政府機器中工作時聽那首歌，一邊試圖通過系統推動這種批判種族理論。與此同時，他們聽著那種音樂。也就是說，並沒有按照它們揭示的信息生活，他們迷戀它。這讓我看到，他們有這種幻想，希望自己能成為那樣，他們知道自己不是那樣。
與此同時，當他們看到有人在質疑時，就會產生不安全感，於是開始討厭那個人，這是因為這種不安全感。他們知道自己不是反叛者，知道自己的所為不是發自內心。他們避重就輕。我說的是政府機器裡的人。
他們知道這是他們的工作，因此導致了這種內心衝突。非常不幸的是，你指出這些情況，就會遭到奚落，會遭到嘲笑，這就是極權主義所為。想想那些質疑共產主義政權的人（的遭遇），曾發生在納粹時期，發生在蘇聯時期，現在發生在中國。質疑的人反被認為是有心理健康問題的人。
維吾爾人被關進再教育營，因為他們是穆斯林，因此說他們才是有問題的人，而不是慶祝這種多樣性並真正接受人們思維方式不同的事實，多樣性是我之前嘗試加入的一種優勢。那麼，如何突破呢？就是在你被困在其中的時候，你需要衝擊，作為信息交流的一部分，我們訓練這方面。衝擊可以喚醒人們。
這個COVID事情是一個很大的衝擊，喚醒了很多以前可能處於沉睡狀態的人，人們受到的衝擊肯定比COVID疫情之前劇烈。我們現在看到這種對話有更廣泛的受眾，這種對話過去並不存在，這很好。我很樂觀。雖然我認為我們正處於一些非常艱難的時期，類似於「三十年戰爭」，但我認為最終我們會渡過難關，希望我們能處於更好的位置，人類社會能從中吸取教訓。
楊傑凱：有這樣一種理念讓我印象深刻，就是會有一個技術專家精英來管理一切，這會是可行的。我認為證明這種模型失敗的最好證據，就是過去幾年發生的事情。（納瓦茲：對。）可以說，這些事情無數次地向那些拒絕面對現實看的人證明它已經失敗了。
納瓦茲：是啊，所以當我現在對你說大政府可能不是一個好主意時，你會看到它進入了接受者的耳朵，因為你突然間似乎感到，「哦，是啊，我剛剛看到大政府在試圖對我們做什麼。」這就是衝擊。那些衝擊能喚醒人們。我認為這就是我們所說的特權社會的一部分，這就是我們的意思。人必須經歷這些衝擊，才能意識到人是脆弱的，是易受傷害的。在你感到易受傷害時，你就會開始思考。這就是人性。
楊傑凱：他們說自由不是免費的。那是，我認為，我們已經忘記的部分，對吧？
納瓦茲：完全正確，是的，是的。我們有時需要感受到這種脆弱性，這樣才能開始質疑我們的假設，這樣我們才能開始走出來，並解決問題。
楊傑凱：我不禁想到你過去10年的大部分時間都在一個反激進化組織工作。你為此目的創建了它，但是現在你已經關閉了它，並轉向了其它事情，那是什麼？為什麼？這是我們現在一直在談論的話題的一部分嗎？
納瓦茲：是的，密切相關。在COVID期間，我關閉了QUILLIAM，主要是很難，你可以想像，由於封鎖，為非營利組織籌集資金很難。我們屬於501(c)(3)範圍。另一個原因是，我開始思考，過去十年全球反恐戰爭的最大主題是什麼？是將這些理念武器化以服務於政治目的，正如我所論述的。我不想參與其中。
而且我發現，實際上有很多發現，不僅僅是那十年的經驗，而是更前的十年，當我在「伊斯蘭解放黨」（Hizb ut-Tahrir）組織的時候，這些經驗可以用來解決一些更廣泛的問題，因為其實這些問題本身也在擴大。COVID強制令影響了世界，引發了一場圍繞威權主義與自由的對話。對此我們在穆斯林社區內部進行了微觀層面的對話，在伊斯蘭專制或神權政治與自由對立的背景下。
這是受到同樣的驅動力，但是在全球範圍內進行這種對話。對我來說，這是一個自然的轉變，儘管人們看到後會問：這個傢伙怎麼從極端組織成員變成了一個廣播員，一個直言不諱的評論家，在好舞台上取得了成功，又對COVID強制令直言不諱地進行批評，引火上身呢？
對我來說，這是一件非常自然的事情，因為我在COVID強制令中看到的，正是我在反對伊斯蘭神權政治時所反對的那種威權主義心態。順便說一下，它們背後的心理和槓桿是相同的。那就是人的本性。區別在於，敘事中使用的詞語。然而我識破了這些敘事——我們之前都做過。
所以對我而言，很自然地就看到了這些模式，於是說，「且慢，這裡有點不對勁。」而且要知道，實際上我這麼說是前後一致的，就像我放棄了很多，比如家庭生活、朋友圈、地位、自我認識，來放棄伊斯蘭神權政治，我放棄了所有這些來捍衛開放的民主社會。可是我看到，我放棄了一切而要捍衛的開放的民主社會，現在正受到攻擊。我就想，如果你們一開始就不相信這碼事，我為什麼為了它而放棄一切？這讓我很傷心。
楊傑凱：別介意。這真的很發人深省。那麽，你覺得，你拋棄了伊斯蘭主義，來擁抱自由主義，你認為根源在於，你一開始就不相信它嗎？這就是我剛剛想到的。
納瓦茲：不相信。
楊傑凱：你提到，我認為，關於自由主義和民主，你似乎一開始並不相信這些事情——這句話是你說的，所以我很好奇，你覺得，我們現在似乎看到的這種反自由主義的指控，你認為這是自由主義所固有的，還是來自外部的？
納瓦茲：當我說你們從一開始就不相信它時，我指的是那些試圖破壞它的當權者。顯然，有很多人確實相信這些價值觀，而這正是我們在抗議活動中團結起來的人。但我個人認為，如果我已經為這一套價值觀放棄了一切，而這套價值觀現在被那些本應捍衛它的、處於領導地位的人背叛了，而我已經放棄了那麼多，來參與捍衛它，那讓我上火。而你們，我已經為這套價值觀做了犧牲，現在是你們——而不是我過去批評的那些人——在攻擊它。
簡單地說，我一直想和重視這些價值觀的人在一起。因此，不管是過去攻擊它們的伊斯蘭神權主義者，還是眼下利用強制令來在攻擊這些價值觀的國家，我的立場不變，說這些價值觀才是最重要的。無論你從伊斯蘭主義角度、還是從國家角度來攻擊這些價值觀，我都會去捍衛它們。因此對我來說，跳入那個（批評）COVID（強制令的）空間是一個順暢的過渡。
楊傑凱：坦率地說，自由主義和世俗主義實際上是如影隨形的，對吧？
納瓦茲：小寫的「l」自由（意志）主義。
楊傑凱：是的，但是你說到了這種與上帝或精神元素相聯繫的重要性。我的意思是，我想問的是：你是否看到是某些固有的問題導致了這種狀態？並不是只有領導者這樣做，有各種各樣的人，無論你選擇哪種敘事方式，都會有人詆毀未接種疫苗的人。現在有人詆毀俄羅斯人。我的意思是，這令人難以置信。在意大利，他們幾乎禁止（俄羅斯文豪）陀思妥耶夫斯基進入課程，出現了這種事。
納瓦茲：那裡缺少那種（精神）元素，因此人們能夠如此傾向於跟隨國家，即使這樣做傷害了他們在自己價值體系的利益。這就是缺乏信仰所致。我認為，如果把精神聯繫從社會中清除，而且我們已經看到最近它是如何被侵蝕的，無論是否涉及宗教信仰，這我並不關心，我真正關心的是要有道德價值體系，人們要相信一些更高的信仰。
如果你把它從社會中拿走，那麼你最終會陷入一種空虛，國家會填補這個空虛，你的道德體系就成了國家，你會盲目地遵循國家為你設定的道德指南。所以我意識到，我們其實可以把它稱為一個支點，就在我的內心裡，值得傾心保護，不僅是價值觀，還有你與道德體系的聯繫。
正是這個後者，我認為在我的大腦中重新聚焦。我有一位老師信奉蘇菲派伊斯蘭教，名叫謝赫‧哈利（Sheik Khali），他和我以及我的朋友烏斯曼一起在穆斯林囚犯教育方面做了很多工作，包括被定罪的高級恐怖分子。教育的部分內容是建立這種聯繫，讓精神聯繫到位，以便你擁有強大的道德指南和基礎，因為你需要動力去學習那套價值觀。
在該套價值觀受到攻擊時，為什麼，即使在那種困境下，是什麼驅使你堅持這項工作，頂住寒流熱浪？因為這很難啊。人們開始攻擊你，百般辱罵。他們取消你。這事我就遇到過，我是說，出於法律原因，我只能說：我曾在英國最大的商業廣播集團辦過一個節目，後來我的合同被終止了。
巧合的是，我也花了幾個月的時間批評COVID強制令。那麼，是什麼幫你渡過了難關？你必須有某種聯繫才能獲得那種力量。這就是那裡的元素——精神基礎，我想我們已經丟掉它了，或者我們在我們開放的民主社會裡低估了它。
這就是為什麼我之前說過，它是一種力量，需要加以保存，需要得到適當的重視和保護。它需要得到鼓勵，包括冥想練習、呵護、內在的關聯和理解、你與世界的聯繫，不斷尋求內在的改進，從你自己的錯誤和他人的錯誤中學習，因為你渴望更好的東西。我認為，這種聯繫被破壞是非常危險的，這樣做太危險了。
我們不妨稱其為反神論，它與人們的各種信仰相反。所以我說，你千萬別相信它，我認為反神論有問題，因為那樣你就剩下唯物主義了。當你只剩下唯物主義時，你就會不可避免地陷入相對主義。你仔細想一想，唯物主義最終會變成相對主義，因為它的定義宣布不存在外部道德這樣的東西，你完全是你的境況和環境的產物。這意味著一切都是相對的。
你需要隨著環境的變化而改變你對人生意義的理解，這就是超人類主義告訴我們的，包括對男性和女性的理解，對人性的理解，都需要商榷。你最終的立場是：任何事情都是允許的，只要權力告訴你可以這樣做。我對此很擔心，我認為我們需要一些關於人生的意義的指導。
楊傑凱：你讓我想起了一條評論。在我分享了你的那個片段後，有人寫給我的。那個片段放在我們訪談的開頭，本集訪談的第一部分。布魯斯·帕迪（Bruce Pardy）是加拿大一名法學教授，住在皇后區，他一直在關注整個卡車司機的情況。我正在和他談論這件事。他跟我聯繫，說「我認為……」那條評論有些部分不見了，當然，我要提醒大家的是，評論是針對（你所說的）：「當沒有真相這種東西時，你無法定義現實，當你無法定義現實時，唯一重要的是權力。」
那麽，他的評論是：「這不僅是一場關於真相是相對還是絕對的戰鬥；這是關於一些更為重要的事情的，關於人們是否相信有真相這麼回事兒。」他說，「我認為，這是關於他們拒絕承認一致性。他們的意思是，除了我們，其他人那兒沒有真相。」我覺得那真的很發人深省。
納瓦茲：是的，這就是為什麼說，如果我們插入追求真相這個詞，我們就會達到那個目的。如果我們追求真相，我們將尋找這種一致性以找到真相。如果你甚至不費心去尋找它，那你最終會陷入一種心態：無所謂的，我說的就是即將發生的事情，這就是即將發生的事情，我有權實施我說的話，而你只會去執行。
在COVID強制令期間我們聽說過這種話，彷彿我們最終落到這種地步：事情就是這樣，你就得這樣做，否則我會把你鎖在你的家裡。這很可怕。沒人有興趣問這是否有科學依據。「別廢話，這就是我們告訴你你要做的事情。」
楊傑凱：節目結束前還有話要說嗎？
納瓦茲：我認為這是一次很棒的談話，很高興見到你，我真的很鼓勵你正在做的事情，很高興與你進行深入交談。我鼓勵人們探索這樣一個理念：我們其實可以追求比自己更高的東西。這個理念其實是，在我們彼此之間建立聯繫，這種聯繫不局限於我們日常的物質交易，而是將我們聯繫在一起，是人與人之間的紐帶，並且讓我們在親密的層面上深刻理解人類的價值和社區的價值，欣賞我們周圍的人際關係和社區，那是我們的力量所在。
我鼓勵人們在社區和人際關係中尋求它，而不是在那個機器中——即系統或利維坦中尋求它。機器不會給你那種親密感，反而總是不可避免地背叛你，因為機器的存在不是為你解決問題，而是為了實現其自身的目標。它是必需品，我們不得不擁有它。起初是一個小版本，一個沒有牙齒的版本，（小版本只）是其暫時的大小，它是一種以目標為導向的組織設置，不會提供我們正在尋找的那種親密感。
我相信人們已經感覺到了失去了（那種親密感）。它無法來自國家，而必須來自我們與親人、社區的關係。因此我認為地方主義、有根基的社區很重要，還要接觸那些了解人性的教師，他們懂得自我糾正意味著什麼，有著對更高目標的渴望，知道什麼東西值得探索，能解釋我們為什麼走到這一步，我認為這非常重要，因為它可以保證我們不會再走這條路。
楊傑凱：馬吉德‧納瓦茲，感謝你接受採訪。
納瓦茲：謝謝你！你看，楊，我在這裡感覺太好了，因為在倫敦，我不知道你是否知道，我訂閱了《大紀元時報》，在倫敦有紙質報紙送到我家，我還訂購了數字版。我喜歡你們媒體的原因是，你們試圖重新發現並恢復這種新聞理念，因為它是一種職業，一種追求。
我會鼓勵人們訂閱。你走進我的客廳，就會看到你們的報紙。所以我很高興能和你們在一起，有機會參觀你們的辦公室。正如我所說，我將在英國開辦自己的節目，在Odysee平台上，O-D-Y-S-E-E，屆時我很想邀請你作為《大紀元時報》成員發表評論，因為我認為你們的確在嘗試我所看重的東西，那就是在新聞界追求真理，所以謝謝你。
楊傑凱：那太好了！我們將來還會採訪你。
納瓦茲：我會非常高興！謝謝你，楊，非常感謝！◇
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責任編輯：李昊
