【大紀元2022年03月11日訊】大家好，歡迎收看《林瀾對話》。

俄羅斯入侵烏克蘭，陷入國際制裁和孤立。面對歐美出人意料的快速響應，中共首鼠兩端，在聯大譴責俄羅斯的決議中投下棄權票，卻又在國際原子能機構譴責俄羅斯的決議中，和俄羅斯一起投下僅有的兩票反對票。

中共和俄羅斯會深度綁定嗎？習近平面臨怎樣的內外交困？西方社會這次還會像冷戰時期那樣「聯中制俄」嗎？

今天，我們專訪了加拿大維多利亞大學政治和歷史系教授吳國光。吳教授在中國和西方的頂尖學術機構深造，長期研究中共歷史和體制，有多項著作。他也曾是《人民日報》評論部主任編輯，和中共前總書記趙紫陽的智囊團成員。

林瀾：吳教授您好，歡迎您接受我們的專訪。

吳國光：林瀾女士你好，觀眾朋友們好。

對習近平：戰略機遇還是陷阱？

林瀾：歡迎您。首先想跟您請教第一個問題，就是請您談一談俄羅斯入侵，對於中共和習近平來說，您覺得這是一個所謂的戰略機遇，還是陷阱呢？

吳國光：我想這是一個非常好的問題，這個問題好在，如果你現在拿這問題去問習近平的話，我想他也不知道怎麼回答。我想為什麼他回答不上來呢？對他自己到底是好是壞，他難道還不知道嗎？

我覺得可能有一些重大的因素，讓今天的習近平，如果不是10天以前的習近平，回答這個問題會有很大的困難：

第一個就是，習近平個人的利益、和中共的利益、和整個中國的整體的利益，在俄羅斯入侵烏克蘭這件事情上，應該是存在著矛盾和衝突。

你剛才把習和中共放在一起，我想這當然是一個客觀的情況。但是，我覺著，其實習本人在這個事情上有他個人的利益。

這個個人的利益首先就是，他要追求第三任期。第三任期一旦達成了，很可能就是無限期的連任，以至於可能是終身制，這當然是習個人的利益。

包括習在未來的任期內，輿論普遍判斷，他可能有對台灣採取武力手段，所謂實現「中國的完全統一」這麼一個計劃。這個我認為也是他個人的利益。因為這樣可以使習不僅能夠奠定所謂的歷史地位，而且可能在習的權力交接計劃當中，占據一個非常重要的環節。

因為如果習取得了對台灣的戰爭勝利的話，那麼他在中共黨內權威地位將是非常的高漲，他那個時候想怎麼樣安排接班人，就怎麼樣安排接班人，是不是實行甚至更出乎人們意料的權力交接的安排，那都是有可能的。在這個意義上，我想這當然就是習的政治野心的一個非常大的步驟。

習近平把普京當榜樣

這套東西和俄羅斯入侵烏克蘭，我想是應該聯繫在一起。

我們知道習近平是把普京作為他的一個榜樣。他曾經直接對普京講，「很佩服你」之類的。普京已經在位這麼長時間，那我想，習近平當然做夢都想說，像普京那樣在位置上一直待下去，待這麼長時間當然是非常好了。

那麼普京採取這樣一個悍然的軍事動作，入侵烏克蘭，這對習近平來講，也是一個鼓舞，一個榜樣。就是我剛才講的，他對台灣的野心。

過去毛的時代，我們講「榜樣的力量是無窮的」。現在普京給習近平做出了無限期連任、和採取武力動作向鄰國開戰，這樣兩個「榜樣」。我想這對習近平從中獲得力量、獲得鼓舞，應該是一個「正面的利好的消息」。

習近平可能會想，普京你能做到的，我習近平為什麼做不到？原來你們蘇聯「更無一個是男兒」，我中國還有習近平這麼一個「男兒」。現在好，咱們哥倆，你也是「男兒」、我也是「男兒」，咱倆就攜手幹翻這個世界吧！我想這個對習近平來講，是他看到的一個非常「正面」的東西。

習的利益不等於官員整體利益

剛才講還有中共，我想習的利益不等於中共的整體的利益。

我們知道，中共是一個9千多萬人的龐大的政黨。這在人類歷史上，可能是除了國家這個規模的政治組織以外，可能是非常罕見的一個大規模的政治組織。習近平當然是黨魁，但是這不等於習近平就是全黨。這9千多萬人當然各有各的想法，哪怕中國共產黨是一個等級森嚴、是一個黑社會方式組織起來的黨。但是，即使是黑社會，也不能夠消滅黑社會組織內部的、不同的人有不同的利益。

那麼問題就是，中共的利益是什麼呢？

在俄羅斯入侵烏克蘭這個事情上，我覺得這個不太容易分析。第一，是因為中國共產黨的規模這麼大，黨內的利益有各種各樣的，這是第一個；

第二個，當然就是信息不透明。雖然是各種各樣，我們不知道到底是有哪種哪樣？哪種哪樣又是怎麼想的？我們不知道；

第三，中共作為這樣一個列寧主義式的政黨，我剛才講的黑社會組織，其實比黑社會當然要更嚴謹、更嚴密、更有內部的紀律。那麼這樣一個黨，就缺少內部的利益反映機制化的東西，所以很難形成所謂「全黨認可」這樣的一個整體。

這樣分析起來，我沒看到有相關的分析，到底中共在這個上面有什麼。但我想做一點簡單的分析，可能有這麼幾點的想法：

中共的權貴精英集團

一個就是中共的權貴精英集團，他們在中共內部是一個占主導地位的集團。

儘管習近平現在作為一個黨魁是非常強勢的，但是他本來也是過去30多年，中共的權勢精英集團培養出來的這麼一個人。只不過他現在為了個人的利益，反噬、反過來對付這個利益集團、精英集團。但是在整個黨的結構上來講，我想這個中共權貴、權勢精英集團，還是占據了一個相當大的主導地位。他們的利益，往往就成為中共內部一種相當重要的、甚至主要的利益。

這個集團可能有幾百萬人，也可能有上千萬人，因為它可能包括中共的基層官員。我不是說每個基層官員都會做惡，但是很多基層官員，從我們看到現在的比如說徐州鐵鏈女這樣一些案例，能夠看到，這些基層官員作惡的程度，可能比人們一般想像的還要嚴重得多。他們能夠作惡，他們的作惡、包庇，他們能夠為所欲為，是和整個權貴精英集團，權勢集團，整個中共的政治體制是完全聯繫在一起。

中國龐大國家機器的組成人員

還有就是，可能中國龐大的國家機器的那些組成人員，甚至還有和這些權貴有各種各樣——不是權貴，就是中共官員、權勢人物有各種各樣——的關聯、得到好處的經濟人物、文化人物、甚至各種各樣的人。

他們可能不是一個集團，可能是好多的集團。中文比較難以用單數和複數，我說這話不能說「集團們」，這個聽起來很彆扭。所以，我要強調一下，這肯定是好多集團。

這些集團們，他們在過去的10年當中，利益不同程度地受損。習近平他採取的個人集權，反過來壓制了這些人本來享有的權力。習近平的反腐運動，打擊了他們很多這樣的人；習近平和全球化脫鉤的政策，也開始使他們在國際上能夠獲得的各種各樣的利益受損；再加上習進一步向毛的施政模式靠攏，也使得中共內部「寡頭」的決策機制，變成一個「獨裁」的決策。

實際上習近平上台以來，他和這些過去30多年當中，特別是後89、後天安門以來形成的，這樣一些權勢精英集團之間的關係、矛盾、衝突，明顯是過去大約10年左右中共政治的一條主線，這是我第一個判斷。

這樣一個判斷，放到俄羅斯入侵烏克蘭的這個事件上來講：

習近平是想個人專權，習近平是想走普京的道路。但是普京並不是通過俄國共產黨取得他的權力。這就使得中共的權勢精英集團不願意看到，一個普京式的人物出現。實際上普京這樣的人物的出現，是一個後俄羅斯、後蘇聯政治，一個俄羅斯政治現象。

現在習近平還和共產黨相生。實際上我覺得從政治上來講，這些權勢精英集團是一定要共產黨一黨專制的，他不願意看到一個封建王朝復辟，也不願意看到一個個人獨裁的最高領袖，像希特勒、像普京，掌控一切；而是希望這個領袖和這個黨是共生的。我覺得這是他們一個重大的利益衝突。

權貴精英集團巨大經濟利益 擔心被拖進災難

另外一個利益衝突，也就是我講的第3點中共的利益。在過去三四十年當中，這些權貴精英集團，是通過毛後的所謂「改革開放」政策，獲得了巨大利益。這些利益既包括他們的個人的地位，要不然他們怎麼進入這個集團的？同時也包括他們個人、家庭、親友和關係網的巨大的物質利益、經濟利益等等這樣一些東西。這些人基本上，保持中國經濟和西方經濟的聯繫，這是他們的利益所在。這個也是他們過去幾十年當中，走上這個權勢地位的一條路線、一個台階。

現在俄羅斯入侵烏克蘭，我們已經看到，帶來強烈的國際反應。習近平把中國、把中國共產黨綁在普京的這輛戰車上，那麼就使得西方同時也會對中共採取進一步的對立態度，這當然也會進一步損害這些人的利益。

在這個意義上決定了，可能中共的權勢精英集團，從他們要反對習近平的角度出發也好、從他們願意維護自己的利益的角度也好、還是從他們希望整個中國共產黨不要被習近平拖進一個災難，他們可能不願意看到俄羅斯入侵烏克蘭。但是在中共這種體制下，他們不可能表達出這個東西。

但是這種意識——我們有很多消息，我們不知道是真是假，比如說什麼中央政治局開會，冬奧會期間否決了習近平的什麽。我對這些東西，基本上是不採取相信的態度，沒有官方的消息證實以前，我不拿它來作為一個根據。

但是，我們可以知道的就是，如果我剛才對中共權勢集團對俄羅斯入侵烏克蘭這個事情的態度，大體上靠譜的話，那麼我想這個事情對習近平來講，就是一個壞消息了。

為什麼是個壞信息呢？習近平還沒有能夠達成普京的那樣的地位，習近平現在離開了中國共產黨，他什麼都不是。普京沒有俄羅斯共產黨，他成就了他專制者的地位，然後他又自己締造他自己那套東西，他是「個人大於政黨」。那習近平現在是這個體制的產物，他是完全要依靠中國共產黨整個組織體系。他還沒有走到那一步，像傳統皇帝那一種、或者是像剛才講到普京、希特勒這一種，最高領袖的這樣一個地位。

所以他不能不在乎中共整個黨，特別是整個精英集團、權勢集團怎麼想。我想會加劇和他們的衝突。我想，如果俄羅斯侵入烏克蘭，加劇了黨內權勢集團對習近平的不滿的話，甚至抵制、乃至反抗，我想對習當然就是一個壞消息，是不利的東西，不是他的戰略機遇。

俄入侵烏 對普通中國人一點好處沒有

林瀾：您剛才這個觀察，我覺得非常深刻，而且角度非常獨特，就是對俄烏衝突採取什麼樣的取態，會成為加速中共黨內精英階層、權貴集團和習近平衝突、矛盾的可能觸發的導火索。那您認為在雙方的交互作用中，最終中共可能會走一條什麼樣的外交政策路線？是會選擇冒著激化和西方衝突的風險，和莫斯科深度綁定呢？還是說會拉開一定的距離呢？

吳教授：這個問題非常好，我想很可能中共是採取一個兩面戰略。我在討論兩面戰略以前，我再回到一個因素，就是習近平的利益也不等於整個中國的利益。因為這個東西會影響中共對西方的戰略。

整個中國國家的利益，實際上我現在看到，中國的大陸網民、甚至很多海外華人的群體，好像看不到俄羅斯入侵烏克蘭這個戰爭，對中國作為一個國家、一個民族利益有任何損害。我認為這個簡直是很奇怪的。

因為在我作為一個研究政治學、包括研究國際關係、中國對外關係的這樣一個人來看，我看不到俄羅斯入侵烏克蘭這個戰爭，它能對中國作為一個國家和一個民族有任何好處。它可能對習近平有非常非常大的好處；它可能對中共有一些好處，但它對整個中國，作為一個國家、一個民族沒有任何好處。

那我簡單地講，從地緣政治來講，在你的身邊有一個強大的，軍事力量強大、野心勃勃、動不動要侵略別的國家的這樣一個鄰居，從常情來說，誰都知道，你的鄰居如果是一個習慣於殺人放火，動不動就要把別人家的地占去了，這麼一個鄰居的話，你會睡不好覺，我想對中國的國家安全是一個巨大的威脅。

事實上在近代歷史上，沙俄對中國一直是虎視眈眈，近代史上割去中國那麼多領土。在中共的控制下，特別是最近一些年，特別是天安門事件以後的這些年，基本上不講這個東西了。

世界驚異 一夜間回到叢林政治

實際上中國過去幾十年的經濟發展，也恰恰是由於俄羅斯衰落——蘇聯解體、俄羅斯衰落，造成的地緣經濟上的機會，使得中國不必要在北方有巨大的軍費開支，這是使得中國經濟蓬勃發展的其中的一個重要的因素。

當然還有一個重要的因素，你要發展經濟，中國、包括習近平要爭霸世界，它要靠經濟力量。和平，是發展經濟的一個基本的條件。

現在這次俄羅斯入侵烏克蘭，我們都看到，使得全世界的人驚訝的就是，原來世界發展到今天，可以在一夜之間回到叢林政治。戰爭對我們不僅不遙遠，而且很可能是非常迫在眉睫的、核大戰的威脅。這個東西一旦出現的話，中國的經濟建設的進程將被打斷；整個世界如果繼續亂了以後，那麼中國當然很多內部的因素、整個中華民族現在這樣一個民族體很可能會解體、各種情況都會出現。

當然周邊地區的國際政治發生了巨大的變化，實際上烏克蘭在前些年一直和中國經濟、外交關係都相當的密切。它在習近平所搞的「一帶一路」戰略項目當中，具有一個非常重要的地位。因為它是從中國經過中亞，然後進入歐洲的第一個門戶。

那你可以設想，如果俄羅斯占領烏克蘭，回到前蘇聯和烏克蘭的關係，那當然你可以設想，它仍然會和中國保持相當不錯的關係，中國的「一帶一路」等等，還繼續可以通過俄羅斯下面的烏克蘭這樣一個地方，繼續進行。

但是你要知道，做生意來講，你面臨一個強大的談判對手、還是面臨一個弱的談判對手，這個對你來說是不一樣的。

烏克蘭相對來說，在經濟上也好，其它方面也好，對中國的要求就不多了。那麼俄國當然就強勢多了。從這些角度來講，中國實際上作為一個國家、一個民族，都不可能從俄羅斯入侵烏克蘭當中得到任何好處。

中國的民族主義者，完全是愚昧的民族主義者，根本不知道中國的民族利益在哪裡。我剛才講的基本上只是安全利益和經濟利益，還沒講政治利益。那你剛才問的這個問題，就問到了政治利益和外交利益。

俄入侵烏克蘭 國際社會強烈反彈

實際上我想講的就是，如果習近平他很難回答你第一個問題的話，其中一個因素就是：

你看這個烏克蘭戰事，如果在2月24號、2月25號，習近平認為這個戰略機遇來了；那現在大約10天時間過去了以後，我們看到由於烏克蘭領導人的勇敢和堅強，由於烏克蘭軍隊和民眾的勇敢和堅強，也由於國際社會強烈的反應和支持，可能更由於俄羅斯整個軍隊指揮系統的無能和腐敗，甚至包括武器裝備，俄羅斯作為一個前超級大國、軍事大國，一個世界上主要的軍火出口商之一，我們看到它在這個問題上實際上並不占優勢。

這個戰事現在拖延了這麼長時間，我覺得本來可能習近平覺得，利用這個機會可能搞一下台灣——實際上國際社會開始對這個事情也非常的擔心——那麼現在這個（俄烏戰爭）拖下來以後，我想（武力犯台）危險性仍然存在，但是好像沒有馬上的危險性了。

我覺得實際上在這個問題上，普京在打烏克蘭之前，北京冬奧會期間，去了一趟北京，和習近平見面。這個事情我老實講，要理解當前的世界局勢到底是怎麼回事，你需要知道到底普京和習近平在北京，他們兩人到底談了什麼東西。這個當然是絕密，美國的情報系統有時候報告了一點，我是不完全相信。不知道他們到底談了些什麼。

但是我想談的就是，他們兩個很可能認為現在是一個機會，習近平有一個基本判斷就是所謂「東升西降」。要「東升西降」我們哥倆就聯起手來。俄羅斯要恢復它過去的勢力範圍，中國也要借這個機會，習近平要得到他的利益。

我想國際社會這一次確實有非常強烈的反應，當然西方國家採取了一系列的制裁措施。這些制裁措施從經濟上、金融、貿易上來講，可能是有相當的力度。但是，我想從政治、外交、軍事這些方面，我覺得就烏克蘭實際戰事來講，力度不夠。

但是，從道義上來講，你會看到全世界大約200個國家，只有四五個國家是支持俄國入侵烏克蘭的，這就是聯合國特別大會決議投票的表現，連中國有沒有敢明目張膽地支持俄羅斯。這就是說，世界上壓倒多數的國家，採取這樣一種道義立場譴責俄羅斯、支持烏克蘭；這樣的壓倒多數，在世界歷史上是不多見的。過去無論什麼樣的戰爭，你都會看到可能沒有這樣壓倒性地站在其中一方的。

習近平非常難堪 兩個選擇

這使得習近平面臨一個非常難堪的外交局勢。就是你剛才講的，抓住其中兩個要害了，抓住其中兩個選擇：

一個選擇就是與俄羅斯拉開距離。它現在有一些在做，放出了一些這樣的信號；另外一個就是進一步挺俄、支持俄羅斯，這個我認為它的基本立場沒有改變。

我覺得北京搞的是兩面戰術、兩面派。本質上、裡子裡、骨子裡實際上它是支持俄羅斯，站在俄羅斯一面，這個在國內的宣傳、洗腦，國際上的一些動作都看得出來。

另外，就是表面上要調整一下，借機要軟化西方對中國對立的立場。實際上在習近平過去幾年裡，採取對西方非常敵對的立場之後，我們剛才講到中國的、中共的權勢精英們是不樂意看到。現在這個聲音也在上升。

因此中共由於內部的爭鬥；由於它看到當前俄烏戰爭的持續、不能夠使普京一下子達到目的也好；看到整個世界的壓倒性的道義反應也好；那麼它能夠採取的就是更陰的這樣一個手段。

它實際上我覺得就想抓住這樣一個機遇，在這點上是一個「機遇」。

機遇是什麼呢？就是在俄羅斯入侵烏克蘭10天以內，把西方後冷戰時期30多年形成的對專制政權的綏靖主義，撕開了一個大口子。

西方民主國家、工業化國家，在冷戰結束以來對專制政權的綏靖主義，已經持續了30多年，只要有經濟利益、在經濟全球化的這樣一個包裝下，不管是什麼壞人，只要能夠大家做生意，就做就好。做了生意以後，大家就有利益勾連，我講的綏靖主義主要是這個東西。一直到今天，西方對專制政權的綏靖主義根本的轉折沒有來臨，我只是講「撕開了一個口子」。很多人已經開始質疑這個東西。

冷戰結束以後流行的各種各樣的國際政治的理論，實際上都是姑息養姦的那些理論：包括認為「只要你跟它做生意，它就會跟你關係好」；「只要你跟它進行自由貿易，就會產生民主制度」；「只要你把它拉進你的國際組織，它就會成為你的好夥伴，它就會按照國際組織的一些規則去玩」；實際上這些東西現在都在一一破產，俄羅斯入侵烏克蘭就打碎了這樣一些幻像。

但是，由於過去30多年形成的利益、慣性、觀念都非常的強勢，所以我不認為西方對專制政權的綏靖主義，已經出現了根本轉折。

就在這個時候，中共看到這個機會，希望西方的綏靖主義哪怕被撕開了口子，但是這個口子只是針對俄羅斯的，中共不包括在內。

這個綏靖主義，可能由於這個機會的來臨，使得對中共的綏靖主義不僅會維持下去，還可能加強。這是因為俄羅斯明顯地已經變成了眾矢之的，成為西方的主要的敵人、主要的威脅。這種情況下，那些基辛格式的思維就會重新浮現出來，「我們需要中共的合作，來共同對抗俄羅斯」。那麼這個時候，對中共的姑息就會進一步地加深。實際上我們也看到「紀念基辛格訪華50周年」；我們也看到這樣一些作為。包括最近德國的媒體，也在發表言論文章：「我們現在要和中國合作，和中國合作才能對付得了俄羅斯」。

我覺得中國（中共）從本質上來講，一定還是堅持它和西方敵對、特別是敵視西方制度和價值、敵視西方所倡導的人類的基本權利和自由，這樣一套東西。這個一定還是在那裡。

但是，同時它想在某種程度上回到習近平之前，借西方綏靖主義的高漲，借西方貿易經濟等方面的需求，再加上現在有可能對中國有安全方面要求的合作，進一步滲透西方、分化西方，藉助西方來發展自己。這個我想很可能是中共現在，在俄羅斯入侵烏克蘭的情況下，所採取的一個外交戰略。

中共利用「兩面戰術」 轉移視線？

林瀾：您剛才提到，中共很可能會利用「兩面戰術」，去把西方戰略重點轉到俄羅斯，而不是針對中共。

吳先生：對，我是看到了有這種跡象苗頭。那麼從地緣政治來講，當然「聯中制俄」對西方來說是一個比較容易形成的思路，這種思路就完全忽視中國和俄羅斯（相比），中國在政治制度方面，實質上比俄羅斯更為專制、更為極權。

我剛才講的就是說，實際上普京的個人專權，使得整個俄羅斯政權，對於整個俄國大眾的控制程度，不可能達到像中共這樣，通過一個整個組織體系對中國大陸的這種控制。

另外，俄羅斯的經濟力量比中國的經濟力量小多了，那麼當俄羅斯和西方作對的時候，它不可能用它的經濟力量，頂多用它的能源來敲詐一下，它只能用軍事力量、赤裸裸的軍事力量。

那麼中國的經濟力量、甚至技術力量，還有文化的滲透，對西方來說都非常的嚴重。但是，西方的國際政治當中，這些相當占主導地位的理論，往往都看不到這個東西。

比如說「現實主義」，這是西方長期占主導地位的一個國際關係理論。這種理論也決定了在二戰時期，他們能夠和共產主義的斯大林合作、蘇聯合作，共同對付希特勒。

實際上可以這麼講，希特勒之所以能夠不斷地成長起來，這是當時歐洲的綏靖主義所造成的。這個綏靖主義最後對付不了希特勒，就反過來去對斯大林綏靖，然後拉斯大林共同來對付納粹德國。

這個戰略在二戰時期是慘勝，講慘勝是因為西方付出了非常大的代價，特別是英國、法國、還有歐洲其它地方，意大利等等。

後來蘇聯就成為西方世界的主要威脅，這個威脅實際上在某種意義上，應該說比納粹德國的威脅更大。因為納粹德國雖然當時有非常瘋狂地屠殺猶太人，這樣一個非常惡劣的記錄等等，納粹德國當時經濟發展也很快，但是它的軍事力量也好、它的文化上占的影響力也好，都沒有共產主義的蘇聯那麼大。

實際上整個冷戰時期，人類籠罩在核子武器、核子大戰的陰影下，就是由於西方先是綏靖納粹德國，後來不得不對付納粹德國了，又來綏靖斯大林統治的蘇聯，然後造成了一系列的惡果。

那麼現在這個畫面就很像二戰以前的畫面。這個畫面就是，西方主要的綏靖對象是中國。這種情況下，俄羅斯趁機崛起了，在軍事上。實際上我覺得俄羅斯是想撈一點稻草。我剛才講了對中國的國家利益沒有好處，俄羅斯入侵烏克蘭這件事情。

普京不願意看到中國強大

實際上，我認為普京也有點不甘心看到整個世界，是中美對抗的主軸，俄羅斯實際上就沒有位置。如果中國和美國的對抗持續主導國際政治的話，那麼無論怎麼樣，中國都會是世界上最主要的一個玩家，美國之外最重要的一個玩家。那麼俄羅斯當然是不願意看到中國強大。因為就是我剛才講的，你不願意看到你的身邊有一個非常強大的國家。

我想實際上普京是要通過入侵烏克蘭，抓回一把牌，抓回至少一張牌，這張牌不僅刺激了西方，使得西方要加倍重視俄國，同時從長遠來講會制約中國的發展。

這樣，如果西方不得不再反過來和中國搞綏靖，藉助中國去對付俄國的話，這就完全進入了二戰時期走向冷戰的一套路子。

我不知道西方、特別是掌權的人裡邊，有多少人有這樣的看法。現在至少特別是從美國來看，中國作為一個重要的威脅，這個程度還沒有降低，雖然要拉攏中國、要重新修好中國、共同對付俄國的聲音開始在冒起來。

這個聲音本來很強，這個力量本來在美國外交界非常大，整個基辛格的這個力量。我想包括前一段時間像索羅斯他們寫的那些文章，對中國的態度，實際上背後都隱含了這個東西，就是說只要把習近平幹掉，我們可以和中國共產黨合作下去，還是江澤民時期所謂「共同悶聲大發財」這樣的一個局面。

這個局面當中，西方有很多人，獲得了重大的個人利益。這些人由於他們發了大財，他們當然在西方非常有話語權，這個力量還是非常大的。但是在過去的幾年當中，由於習近平的倒行逆施，總而言之就是走回頭路，我不想用道德色彩太強的詞，就是把中國和西方的經濟關聯卡掉很多。因為這個情況，西方國家包括美國對中國的反感，大大地增加了。

現在就是說，如果剛才這兩種東西，長期存在的和中國共產黨、和中國這樣一套制度、合謀發大財的這樣一些利益集團，再加上現在對於「通過中國、反制俄羅斯」這種可能性的探討，加一起的話，我覺得這對於人類長遠的前景，是一個不樂觀的局面。

《林瀾對話》製作組

責任編輯：李昊#◇