【大紀元2021年08月27日訊】（英文大紀元資深記者楊傑凱採訪報導／秋生翻譯）「『覺醒主義』已經感染了整個體系，它正在摧毀一切。」魯賓說。

「覺醒主義」帶來了身分政治（identity politics）和取消文化（cancel culture）的傳播。魯賓表示：「政治無處不在，對我來說，這是一個信號，表明這個體系有一些非常不健康的東西。」

在本期節目中，我採訪了脫口秀主持人、《不要燒掉這本書》（Don’t Burn This Book）的作者戴夫·魯賓（Dave Rubin）。本週，他將在「隱居」（disappears off the grid）之前，宣布他的下一本新書。

魯賓表示，「（「隱居」是，）沒有電話，沒有iPad，沒有電腦，沒有電視，沒有新聞，沒有時事。這是很瘋狂的事情，我當時只是想，我能做到嗎？」

這裡是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。

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楊傑凱：戴夫·魯賓（Dave Rubin），很高興你能再次做客《美國思想領袖》節目。

戴夫·魯賓：楊，能和你及所有這些熱愛自由的人在一起，感覺真好。在這裡，我們又一次言談甚歡，他們（左派）還未能讓我們銷聲匿跡。

現代社會 傳統的自由主義行不通

楊傑凱：今天早些時候，你談到了正派的自由主義者（decent liberals）被現實劫持的現象，你在幾年前，可能是四五年前已經歷過了，如今這種現象已經快速惡化。

魯賓：很有意思的是，因為你知道，我住在曾經偉大過的加利福尼亞州，我們希望能罷免（加州州長）加文·紐森（Gavin Newsom）這個傢伙，從而讓加州再次變得偉大。這聽起來像是一個川普（「讓美國再次偉大」）的小小重複，但我只是希望加州能比現在更好。

在過去一年半里，伴隨著（加州）強制封鎖令和口罩令，這些決定往往是完全任意的、荒謬的，在某些情況下，是由非民選官員做出的，往往是由完全虛偽的人做出的——加文·紐森去了（米其林三星餐廳）French Laundry（違反了他自己頒布的不許室內用餐的防疫指南），那實際上是加州乃至全美國最昂貴的餐廳之一。

那個叫希拉·庫爾（Sheila Kuehl）的女人，當他們（加州政府）上次決定是否關閉餐館和戶外飲食時，她在三比二投票表決中，投下了決定性的一票，然後當晚她就出去吃飯了。你看到所有這些言行不一的地方。

這讓我意識到，當我來到像今天這樣場合時，我們談論的東西是正確的觀念：簡簡單單的自由、不干擾民眾的生活。我之所以把加州和你提到的問題放在一起，是因為那些善良的自由主義者被現實所劫持。

當我去參加這些開放（加）州（封鎖、口罩禁令）的集會時，我會遇到一些善良的自由主義者。他們不是共和黨人，可能是民主黨人，但他們通常不關心政治。他們是企業主、餐館老闆等等之類的人，突然之間，（因為封鎖令）他們不能工作了，不能把食物擺放在餐桌上了。

然後，他們突然反應過來，「哇，現在我明白這是怎麼回事了。」這就是我多年來一直在談論的事情，左派出了問題。在現代社會，傳統意義上的自由主義是行不通的。然後他們就開始明白過來。（註：自由主義大體分兩種，一種是古典自由主義，一種是新自由主義，信神的、偏右的保守派，可以說是古典自由主義，不信神的左派可以歸為新自由主義。）

一旦你明白過來，你就無法視而不見。所以問題就變成，他們會不會真的去投票給拉里·埃爾德（Larry Elder，保守派脫口秀主持人）或凱特琳·詹納（Caitlyn Jenner，1976年夏季奧林匹克運動會男子十項全能冠軍，如今作為跨性別女性已經出櫃）這樣的人，或者只要不是加文·紐森那樣的人。我們將拭目以待。

「覺醒」運動污染全美 非常危險

楊傑凱：讓我們回到四五年前，當時你就……，我不知道該稱之為什麽。

魯賓：清醒了（Awakening）。

楊傑凱：我本來想用這個詞，但現在每個詞似乎都變得意義豐富，與實際意思大為不同。

魯賓：從「覺醒」（woke）到清醒（awake）。

楊傑凱：等等，那麼你曾經是覺醒主義者嗎？

魯賓：你看，我曾絕對是一個左派，我曾是進步主義者（progressive），我曾支持伯尼（Bernie Sanders）的主張，我曾為「青年土耳其人網絡」（Young Turks Network，由土耳其裔美國人堅克·烏伊古爾所創立的左派進步主義政治評論節目）工作。你可以找到我支持伯尼·桑德斯的視頻。

那時候，「覺醒」（Woke）運動還沒有發展壯大，身分政治也是如此，我說的是5年前。現在我們完全明白了「覺醒」運動是什麼玩意兒，它痴迷於種族和我們所有不可改變的特徵，實際上污染了所有的一切，在很多方面「覺醒」運動都是非常危險和反美國的。

（5年前我的）這種（清醒）只是一個開始，我（仍然）會說我是一個進步主義者，因為我相信進步主義的經濟政策，我相信進步主義外交政策等等之類東西。

最開始的時候，「覺醒主義」非常痴迷於種族之類的話題，我不知道自己是否曾經完全「覺醒」過，但我肯定曾是一個左派。然後，當我開始說，「嘿，左派，不要把每個人都稱為種族主義者，不要指責人們的動機，讓我們試著和而不同，讓我們對他們表示友好，看看會發生什麼。」

我從左派那裡得到的東西，全部都是仇恨。令人驚奇的是，我從右派得到的都是幫助，（右派會說）「嘿，我們都在這裡，你想和我們聊聊嗎？」然後，我很快意識到，這些人並不像我一直被引導相信的那樣糟糕。

當政治干預到生活 說明社會出了問題

楊傑凱：我不禁回想起來，在過去的幾年裡，我確信你可能說過無數次了。今天早些時候，我還在和人聊過這個話題，就是你決定讓拉里·埃爾德留在你的節目中的那一刻，有趣的是你（在你的書中）提到了他。在（美國是否存在）系統性的種族主義問題上，他向你提出挑戰。這是否是一個轉折點時刻？

魯賓：在許多方面，這確實是起了決定作用，我在《不要燒掉這本書（：在一個不講理的時代自己思考》（Don’t Burn This Book:

有那麼幾個時刻，我覺得左派有些不對勁。我把所有這些聯繫在一塊，然後我和拉里坐下來討論，我仍然自認為是個左派。你可以回頭看看我當時的視頻，現在還在YouTube上，我談論左派如何修復自由主義的問題。

我們必須停止如此不自由的行為，這與我所知道的自由主義，即（1960年時古典的）「肯尼迪式自由主義」（JFK liberalism）毫無關係。我們怎麼了？

我和拉里一起坐下來討論，拉里是真正嘗試過了而且是真的——我本來想說他是一個保守派——從一個真正「小自由主義者」（small-L-libertarian，認同自由主義理念，但不一定是民主黨的支持者）變成保守派（的過程），拉里在某些方面是個自由主義者，但肯定不是一個左派，可以這樣說。

我和他坐下來討論，我對待他的方式，與對待其他嘉賓的方式完全相同，我一貫這樣做，與你做的一樣，以滿懷敬意和開放的心態，希望討論會變得有趣。

大多數人已經看過這個視頻，因為這個視頻被病毒式傳播了很多次。但實際上我對拉里說，「好吧，請告訴我什麼是系統性的種族主義。」我認為，左派的通常做法是，發表一些慷慨陳詞，然後人們只根據這一番說辭，便信以為真。

拉里的做法則相反，他開始列舉一系列統計數據：警察暴力、平權行動、黑人家庭等等之類，他講的話我真的聽進去了，這是一個難忘時刻。

我還沒有準備好參加這場戰鬥，因為我沒有掌握事實，但他有。隨後，我開始了自己的旅程，我走上了那條路，看看那條路會通往何方。

我從這個想法開始，「我和拉里·埃爾德談過了。好吧，可能我應該和那個叫本·夏皮羅（Ben Shapiro，保守派脫口秀主持人）的傢伙談談，可能我應該和丹尼斯·普拉格（Dennis Prager，保守派脫口秀主持人）和格倫·貝克（Glenn Beck，保守派脫口秀主持人）談談。」然後在我意識到這一點之前，我說：「這些人並沒有那麼糟糕，他們知道自己在思考什麼，為什麼這麼思考。」

他們嚴肅地思考生活，我與他們可能政見不同，但他們樂於見到這種差異。這就是為什麼那一刻變得如此重要，它讓很多人清醒過來，因為這些人都看過我的直播。

楊傑凱：你認為，為什麼那些與你類似的主持人，或者那些處於主持人位置上的人，不願意像你那樣傾聽別人？

魯賓：有些人願意這樣做。不幸的是，政治氛圍已經變得如此緊張好鬥，如今政治已無處不在，感染了一切。

你打開一個喜劇節目，裡面是政治。你打開ESPN（娛樂體育節目電視網），裡面還是政治。政治無處不在，對我來說，這是一個跡象，表明這個體系有一些非常不健康的東西。

在一個好的政治體系裡，你沒有必要經常談論政治，因為政治對你的日常生活沒有多大影響。過去一年半里，政治變得如此危險，是因為政治干預了人們的日常生活。

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責任編輯：李昊#◇