【大紀元2021年10月06日訊】大家好，歡迎收看週三（10月6日）的《新聞大家談》。我是林瀾（主持人）。今天嘉賓為時事評論員秦鵬和謝田教授。

今日焦點：貿易戰2.0版露真容，不止美中角力！多方勢力大對決；不談第二階段協議，美方看透中共本性？排除部分關稅，哪些產品會豁免；連日軍機繞台，中共轉移內部壓力？

林瀾：美國貿易代表戴琦10月4日，就拜登政府對華貿易政策發表了演講，引起了各方的不同解讀。

與此同時，中美外交的高級官員今天會在瑞士舉行會談，會談的目標是所謂的管理中美雙方的競爭關係。那麼戴琦的演講究竟釋放出了什麼信號？是否意味著貿易戰要降溫，「川規拜隨」的應對中共的政策是否可能發生轉變？今天我們一起來討論。

【首次公布對華貿易政策 貿易戰2.0版露真容？】

在10月4日的演講中，美國貿易代表戴琦，首次對拜登政府的對華貿易政策做出了闡述。戴琦說，拜登政府會從4個方面起步，來調整對華貿易政策：

第一 和中方討論第一階段的貿易協議的執行情況；
第二 啟動有針對性的關稅排除程序；
第三 關切第一階段協議沒有解決的中共非市場化的貿易行為；
第四 與盟友合作，制定貿易規則。

不過，戴琦也表示說，不尋求加劇和中方的貿易緊張關係，會尋求「再掛鉤」，雙方要「長久地共存」。謝教授，您怎麼看戴琦發表的這次演講？她的契機和目的是什麼呢？

謝教授：契機和目的，首先我們知道拜登政府上台已經有9個月，快300天了，是吧？

在這300天期間，其實這個政府一直沒有非常明確的對中國的政治、經貿政策，都沒有，尤其是經貿政策。與此同時，美國對中國市場、中國產品的需求，一直保持高漲，所以說中國對美國出口仍然非常強勁，中國的順差我們也看到也經常創下了月度的紀錄，雖然整個國際供應鏈現在出現很緊張的局勢。

那這個時候，在美國國內就是一個更清晰的美國關稅政策，對華貿易政策的要求，呼聲也特別強烈，支持和反對的兩方都非常強烈地在遊說拜登政府。比方說在支持這方面的要求，就是說繼續實施川普（特朗普）政府，川普總統當時那個施加的關稅，就是保護美國的一些產業；反對這些一個是認為關稅傷害了一些美國商家。

還有一點就是說，川普總統當時的「第一階段」貿易協議以後，有很多的一些排除性的豁免，對某些工業、某些企業有些赦免，並且這個赦免期也基本上快到期了。所以你可以看到就是說支持、反對雙方的遊說非常強。

那當時戴琦作為貿易最高官員，開始就說過，說要開始要認真地審議這些，研究和審議對華的貿易，然後再做出一個新的明確的政策。那現在9個月以後，現在終於看到她這個對華貿易政策，也就正式地推出來了，就是現在的這個。

【美提「再掛鉤」論 「川歸拜隨」會改變嗎？】

林瀾：是，謝教授，我想大家很關心的一點就是，她的這次演講中到底有沒有信號顯示，川普時期留下來的，這個「川規拜隨」的對華貿易政策有可能會轉變，在您看來呢？

謝教授：有可能會轉變，對，但實質上我認為，從戴琦本人的角度看，我認為她實際上，基本上是認同川普總統的貿易政策的。首先，她在進入拜登內閣之前，原來是在美國國會，做一個跟白宮（跟當時的川普的白宮）相對應的，在國會做關於貿易政策的一些研究。

她實際上在參議院的聽證會上也表示，就是說對川普的原來執行的一些政策都表示讚賞的態度。這次在CSIS就是戰略和國際研究所（智庫），這次發表演講的時候，她在提到川普的政策的時候，基本上是（當然我們可以理解），他們基本上就是說不太提、沒有提及、從來不用「川普」這個名字。對，只是說previous administration就是「前行政當局」。

所以我想這個可能都是這樣的，她這個「前行政當局」的時候，她實際上從來沒有說，「前行政當局」的政策有什麼不妥之處，沒有任何批評。

實質上在後來她問答的環節，CSIS有一個資深的研究員，也是一個講習，他們不叫講習教授，叫講習研究員，叫William Alan Reinsch。他這個人在問她問題的時候，2個人坐下來談問題時，特別問了一句，那個人有一點引導性的一個問題，就是說「川普總統對華的貿易政策失敗了」，然後現在怎麼辦？

然後她在回答的時候，我記得戴琦特別回答的說，她不認為川普的這個政策和努力是失敗的，只是就是說美國還沒有達到，就是當時政策，還沒有達到美國希望達到的一個目的。所以從這個角度講，我認為她實際上還是應該是支持，應該非常明確川普的政策。也在希望，就提出來希望就是說，至少相當大的程度上繼續延續這個政策。

所以說我覺得她有的說法，她這個「再掛鉤」的說法，我倒不應該說，我不是認為說是「再掛鉤」了，因為這個她實際上應該是一種「再認識」的過程。當然這個你可以說是美國民主制度、民主政治的缺陷，就是這個政策在總統到總統之間，會有一個不連續性。

但對中共來說，它（的政策）是連續下來的，（中共）可以在應對不同的政府，可以用同樣的政策，當然我們知道這個是很壞的策略。但是美國政府，實際上我認為需要一個重新認識中共政權本質的這個過程。

【階段回顧 貿易戰成敗與否？】

林瀾：是，剛才謝教授也提到說，戴琦在問答環節，她確實提到了這個說法，就是全球2大經濟體停止貿易，她認為並不現實，她說美方要思考「尋找某種再掛鉤的目標是什麼」，她的原詞用的是「再掛鉤」。當然謝教授剛才解讀了，他認為這個「再掛鉤」背後的真正的含義是「再認識」。

但是畢竟這是美國第一次提出一個所謂「再掛鉤」的說法，尤其是在最近這幾年，所謂美中「脫鉤」或者部分「脫鉤」的這種說法非常流行的情況下，她提出了這種「再掛鉤」的說法。您怎麼解讀呢？

秦鵬：首先一點，我覺得就是對於「再掛鉤」來講，它不能理解為說是回到我們講說是川普時期之前。（林瀾：所謂接觸政策，不意味著全盤回去，是嗎？）不意味著全盤回去，這一點是毫無疑問的。因為現在就是我們講說從中美的這種貿易的產品、生產的產品、全球的供應鏈的架構上來講，其實已經在發生了變化、很大的變化，而且在發生了非常重要的變化。

那麼對於美國來說，它現在其實在一些關鍵的產業鏈，它認為特別是我們看到就是白宮在反反覆覆開芯片會議，試圖構建對優秀的芯片的生產的這些企業，重新再去全球布局，這一點上來講其實是不會變的。

那麼毫無疑問，這其實也是某種意義上，我們講是重新地去理順或者是去細化這樣的一種全球的這種產品的構架，所以在這一點上是非常明確的，實際上坦率地講，這就是「脫鉤」。

只是我們知道中共過去一直在講，因為這2個國家的經濟體量相互產品的相互滲透的程度非常非常深了。所以實際上完全地斷開，是沒有辦法的，所以戴琦這句話，不過在某種意義上是重複了這樣的一句話。

所以其實我覺得並沒有新意思，也並不是代表一個徹底的、本質上的改變。那麼當然對於我們看到拜登政府的和川普政府的它的這種產品上來講，這種「脫鉤」和「掛鉤」的產品的性質上來講，當然其實還是會有區別的。

比如說我們講說中共來講，現在習近平在聯大承諾去做全球的氣候變遷的計劃倡議，為什麼這麼幹呢？實際上也是某種意義上迎合了拜登政府，以及全球的這些左派政府，他們的一個所謂氣候變遷的一個理論，而這一點上來講，對於川普時期來講是不屑一顧的。因為我們看到他上台的最大的一個變化，那種退群的一個變化就是退出巴黎氣候協定。

因為他覺得這是個笑話，就是這種氣候變遷，然後將來要升溫多少度，然後最後人類沒法生存了，但是整個大的全球局勢也就是這樣子。所以對於拜登政府，其實我們看到他非常渴望能夠獲得中共在這個方面的一些承諾，以及做全球性的分工。

那當然對中共來說，當然是投桃報李的、非常高興的一件事情，因為它實際上是可以獲取更多的全球生產的一些分配。

而且，在名義上、在所謂的維護全球人類的這樣的一個福祉、一個角度來講，它就能獲得一個道德的一種所謂的制高點。對，所以它實際上我們看到，在這個方面其實是一個所謂我叫「再掛鉤」的一個性質，這一點上來講其實是有的。

那麼對於其它的這些大類的產品，或者整個整體來講，我覺得那也是一些微調的部分。它並不代表（剛才我一開始就講了），它並不代表就是回到川普時期之前的，像大家繼續玩，徹底的一個勾兌。我覺得那就是天馬行空的一個想像，不可能存在的一件事情。

【不止美中角力 多方勢力大對決】

林瀾：也就是說您認為在一些關鍵的核心的產業鏈上，尤其是涉及到國家安全的這些方面，不可能再完成美中之間的「再掛鉤」，或者說在金融等很多方面的合作上，都不可能回到之前幾十年的，這種所謂的「接觸政策」了？

秦鵬：那不可能了，我們看到貿易上是在這麼變，而且在技術上也是在這麼變，剛才談到一些關鍵產業鏈的移出。其中還有一點，大家可以觀察，有沒有「再掛鉤」的問題。你看美國的FBI有沒有停止打擊中共的間諜？有沒有降低這方面的力度？

恰恰沒有，而且實際上在這方面的下手還是非常狠。所以在這一點上來講，也不可能允許中共再像過去那樣，大量地盜竊美國的技術產權，然後去做轉移等等，所以我覺得這個方面來講其實是不可能的。

【中共未完成第一階段協議 後果為何？】

林瀾：是，謝教授，您怎麼看？因為我們知道中共它的喉舌媒體，解讀戴琦的講話的時候，尤其是談到戴琦「再掛鉤」的這個說法。那中共喉舌媒體就認為說，這顯示出美國意識到貿易戰失敗了，所以想調整政策。包括中共的官方媒體《環球時報》，它也發表了一篇社論，也是這個論調。

其實這種論調過去幾年一直都有，他們的說法就認為，中國的產業鏈集群有其它國家沒有辦法替代的優勢，所以美國不可能從產業鏈、供應鏈中徹底排除中國。那麼從數據上看，今年8月份美國對中國的貨物貿易逆差還大幅增長了10.8%。

那謝教授，您怎麼看？如果做一個階段性的評估，您認為美國的貿易戰，從戰略到戰術層面真的是失敗的嗎？

謝教授：當然不是失敗的，首先連拜登政府的貿易代表戴琦（Katherine Chi Tai），她都認為沒有失敗，只是還沒有達到預期的目的。實際上她提出來一個我覺得潛台詞的背後的含義，就是說美國需要重新評估、重新認識、然後重新確定，如何繼續執行或會不會繼續執行，會更加深地、加重地執行川普的貿易政策。

我們應該說這個貿易政策，實際上是因為美國國內政治的原因，現在基本上是on hold，就是停頓了，停頓了高達9個月的時間。但現在美國朝野也都意識到了，必須往前推進的。

至於說是不是像中共喉舌說的，中國產業鏈有其它國家無法替代的優勢，美國不可能從產業鏈、供應鏈中排除中國呢？首先這個優勢，那中國所謂的「其它國家無法替代」的優勢，優勢在哪裡呢？

因為我們知道生產力的幾個要素是：土地、勞動力、資本和技術。中國有技術優勢嗎？顯然沒有。實際上它一直在靠偷竊是吧；還有勞動力優勢嗎？勞動力成本的優勢，原來可以說有，現在實際上也基本上喪失了，是吧；土地的優勢我們已經知道，根本沒有，真的沒有，中國的土地地價甚至比美國高很多很多是吧；稅收、其它實際上都沒有什麼優勢是吧？

現在就是說美國現在確實還不能夠徹底排除，原因之一就是產業鏈的轉移，和供應鏈的排除還在進行之中，現在的問題，就是恰恰證明了，美國必須加速進行，美國也正在加速進行。

剛剛美國政府準備花19億美元來拆除這些華為的設備，是吧？跟英國人一樣，歐洲人、加拿大也在跟進；日本，我們知道也補助了大概700億日元，幫助近百個日本企業在離開中國。所以在這個離開之前，確實有一些產業有一些產品種類，美國現在沒有辦法從其它國家來的。

那並不是因為中國的優勢，就是有一個可以說是一個慣性，生產的慣性是吧？那不管怎麼說，我們知道貿易戰對中共的打擊是非常非常大的。雖然現在美國不得不繼續從中國進口，我們知道現在對進口仍然很強勁，但實際上中國產品在美國市場的份額，從2018年大概21%左右，現在已經降到在17%了，現在看來，並且美國向中國出口的比例也從7%升到8%，對吧？

但是那個貿易逆差（就是對中國的貿易逆差），雖然是逆差總數在數量，單純數量在增加，但實際上它占總共逆差比例，從大概將近50%到也降到30%左右，就是這個趨勢還在繼續。

與此同時我們看到美國跟印度、越南這些國家的那些進出口在快速地增長。印度、越南產品在美國的市場份額是大概增長了將近6-7倍，對吧？印度的增長了2-3倍，所以這個勢頭很猛。

所以對於從這個角度講，中國首先沒有這些什麼所謂的「無法替代的優勢」；這個替代的過程正在進行，產業鏈和供應鏈的撤出中國、排除中國的趨勢也在進行，這實際上都是歸結於川普總統開始的貿易戰。

【排除部分關稅？哪些產品會豁免】

林瀾：就像謝教授剛才講到的，這個產業鏈、供應鏈撤出中國的過程正在進行中，過去幾個月我們也不斷地看到有新聞，就是很多外資在中國撤廠。包括現在美中貿易戰這種不確定的前景，或者就像剛才2位講到的，認為至少不可能回到過去那種全面的接觸政策，這種前景也讓很多還在觀望的企業也在加速，也在考慮轉移產業鏈和供應鏈。

但是有一種觀點認為說，這個貿易戰它的角力方其實不只是美中2方；在美國國內其實還有美國資本和保守勢力之間的角力；那在全球範圍是美國本土產業和全球資本的角力。秦鵬，你怎麼看這種觀點？這種角力會如何影響貿易戰的走向呢？

秦鵬：首先看，它整個大的劃分是有道理的，但是我覺得它有點太籠統了，而且它對這樣的一種力量，它把它過於簡單化了。為什麼說它整個有道理呢？首先，我們看到在過去的這幾十年，實際上在美國，它形成了一個全球的這種力量，我要把它叫勢力，它並不是純粹的、很多人講的那種全球資本。

因為它裡邊的力量，其實是包括了華爾街資本、跨國公司；包括好萊塢；還有他們背後的大科技公司、媒體公司；還有就是我們看到的像硅谷；還有一部分的力量集團就是一些遊說集團，比如是對於全球化的一些，所謂的NGO等等這樣的一批勢力。

我們大家能夠看到，在整個的大選中，其實是體現出來非常強大的一個組織力。所以他們也實際上，是能夠最終說導致川普整個大選失敗的一個非常重要的一個力量。

就是這一批的力量，它其實不能純粹理解為是一個資本，它實際上是有它獨立的、全球化的，甚至它背後我們之前也講過，它有「馬克思主義」的一些意識形態，所以它導致、它實際上是排斥類似川普的這樣的一些回歸保守力量的一些做法。

所以這批整個的力量來講，它其實整體來說他們是渴望著全球化的，但是如果單純說它有全球化的這種夢想、它會排斥一切阻擋全球化，這樣的一個做法，它又不對，為什麼呢？

我們比如說現在川普打貿易戰的時候，那麼多的大公司實際上是支持的，為什麼呢？川普的貿易戰裡邊，我們看到最後形成的「第一階段」貿易協議裡邊有7大項，對吧？其中的2大項是什麼呢？加強知識產權保護、結束強制技術轉讓。

而這2點恰恰是在中國的這些跨國公司感受到非常痛苦，非常深刻的這方面的教訓，也是中共的這些違法的做法。那麼通過貿易戰的這個形式，其實是把中共的這種違背世界貿易準則、違背世界的一些慣例的做法，其實是暴露在整個世界的眾目睽睽之下。

所以中共其實在這些方面是有所收斂的，而且我們看到今天在中國，它中共不管它跟美國搞得多麼地敵對，它事實上到今天，它為了這種經濟發展也好，還是為了技術，還是為了說能獲得資本等等來講，它還是努力地要去做出對美國、對整個世界開放的這樣的一個支持。

所以你說整個的這樣的一個變化，是因為中共的所謂的貿易戰「勝利了」呢？還是說是因為整個貿易戰的本身的壓力，迫使中共在這些方面不得不去思考，它在全球化過程中，它能夠從全球獲得和它必須付出的一些代價，代價當然就是服從全球的一些基本的準則。所以這一點上來講，我覺得中共其實是失敗的。

那對美國的這種壓力下，貿易戰的核心其實不是純粹讓大家好多簡化成說是買一點東西。實際上最大的這個要求是叫中共去遵守國際規則。而這一點上來講，整個來看對中共來說，其實是做了非常大的一個痛苦的讓步的。

雖然我們講說中共不可能都是根本性的改變，但是它無論如何，它實際事實上在這個角度來講，它不得不去面對這些問題去做出一些努力。所以事實上我們看到的，整個的在這個過程中，所謂的這種全球資本、全球勢力，他們對中共的影響。

就是說一方面來講，他當然希望和中國這邊去做交易，但另一方面，他們又對於中共侵犯他們的知識財產權，及強制技術轉讓等等這些事情，又有切膚之痛。所以他們也實際上支持川普政府，包括現在支持拜登政府對（中共）進行打壓。

包括我們看到現在的芯片等等這些種核心技術產業鏈的轉移，其實也是這種全球勢力在背後的一種推動。當然從另一個意義上來講，我說不太好的地方，就是氣候變遷的這個東西，其實給了中共更多的一些話語權，這是不好的一些地方。

【不談第二階段協議？結構性改革無望？】

林瀾：是，我們也知道戴琦她提到了美國調整對華貿易政策，她還提到了4個具體的做法，那我們也來做一些細節的分析。她說的第一點就是會很快地和中共的副總理劉鶴開會，討論美中第一階段貿易協議的執行情況。

那麼按照這個協議，北京是同意在協議生效的2年時間裡，在2017年的基礎上增加購買二千億美元的美國農產品和製成品、能源和服務等。但是根據「彼得森國際經濟研究所」高級研究員Chad Bown他的統計，中共到現在是只完成了這個目標的62%。

秦鵬，按照這個協議的文本，中共違約的後果到底是什麼？你認為會被嚴格地執行嗎？

秦鵬：從第一階段貿易協議裡邊，它有一個大的部分叫做「爭端的解決和執行機制」。這個機制其實是有講的，說是對於一般性的貿易問題來講，它會在司局級這個角度進行溝通，最後它會上升到貿易代表級，就是所謂的像劉鶴那個級別，對美國來講，就是過去的貿易代表，現在的戴琦，對吧？所以這個角度來講，他們最後會進行溝通去如何做，如果實在達不成，美國可能去增加關稅；那麼對於中共來說，如果它再不願意（改變），它就是退出整個貿易協議，所以這個是整個的執行和機制的大概的這樣一個內容。

對中共其實我們看到，在過去的2年中，它之所以執行得非常差，其實也是有多方面原因。一個方面的原因，是因為貿易協議簽訂之後，那中共馬上來了大瘟疫。

大瘟疫中，川普政府對中共進行了指責，然後中共也發現如果面臨全球的追責，那麼對它來說是一個非常痛苦的一件事情，所以它乾脆就「破罐子破摔」了。所以協議沒有得到執行，其實是一部分這個原因。

另一個原因當然就是對中共來說，它其實一直是做了承諾，它是不願意去兌現的。它只會願意去拿對它好的東西，而放棄它應該履行的一些義務。所以目前的這種情況下，我們看到戴琦是說要跟劉鶴進行溝通，她對話的目的，我想其實主要的一個目的應該就是回顧第一階段的完成度的情況，以及進一步地去溝通，下一步你到底該怎麼做。

所以對中共來說，對於習近平來說，急於在「二十大」之前去營造一個相對良好的一個國際環境，不管是目前對美國示好，還是說對於日本示好，這裡邊確實是有它很實質的試圖去扭轉的一些方面。

包括我們看到日本的岸田文雄當選首相之後，非常明顯地他有很多地方對中共是更強硬的，甚至加強對抗的，對吧？包括可能增加了懲處知識產權的大臣，還有留任了原來的防衛大臣岸信夫等等這些方面，非常明顯地會對中共強硬。

但是我們看到習近平和李克強2個人，都對岸田文雄進行了祝賀。所以這也是非常有意思的一點，其實背後代表是什麼呢？中共的嘴上的強硬和它事實上希望和美國、和日本等等西方的這些主要的力量，進行和解的這種願望實際上還是非常強的。

所以在這一點上來講，其實我因此就認為中共很可能會為了更好的這樣的一個關係，它會在兌現的承諾方面，會往前邁更多的步。所以這樣看起來讓美國這邊能夠有一定的滿意度，但你要說中共完全去做到，我覺得這個不可能，大家不要有期望。

【美中外交高官再會面 談溝通 防誤判？】

林瀾：就是說可能會突擊地加購一些什麼東西。

秦鵬：那個對中共來說，花錢是最容易的，它能花錢解決的問題，它是願意花錢的。

林瀾：但是根本性的一些改變可能不會去觸及，（秦鵬：是這樣的，對。）是，那可能會雙方就一定程度上去緩解關係，那戴琦也有講到說她會啟動「有針對性」的關稅排除程序，來確保關稅不會傷害美國自身的經濟利益。

不過我們知道，川普政府當時加徵關稅的時候，就經過了一個聽證和排除程序，已經對很多可能影響美國消費者利益的產品，實施了關稅豁免。

那謝教授剛才，之前第一個問題的時候，也提到了這部分產品現在可能有到期了，要有一個重續的問題。那現在戴琦他們提出的關稅豁免清單，和川普政府的時候有什麼區別嗎？

謝教授：有一些新的，總是會有一些新的產業、新的公司它會提出申請，對吧？有些到期他會要求延伸，但是基本上很多是沒有太多的區別的。很多的實際上就是一種申請後面的延續的。

這個清單我看了一下，這個清單大概有549項是吧？那很多公司，很多東西就是非常具體的，可能大家一般人可能也不太去關注，但實際上對那些美國公司來說，有些廠家對他們來說很關鍵。比方說我給舉幾個例子：

比方一個是叫手動驅動，帶有印花紙模具的滾筒機。那是一種印刷某些東西的，就是特殊用品的東西，那這些東西，肯定是美國已經不生產了，比如說可能只有中國可能還在生產。那談不上什麼先進，但是因為你一直在做，只有中國在做，就是其它國家就希望可以從中國拿到更便宜的、比較一直在有、也可以提供的東西。

還有一些比如說什麼放射治療系統，甚至我們那種空調，供暖系統的那些恆溫器（Thermostat）這樣的東西，淨水器、濾水過濾裝置、建築工地用的叫硫化橡膠履帶這種東西，當然就是中國建築的基建狂魔嘛，對它們來說很容易做，但其它國家可能就沒有這個興趣去做。

有一些是很多的機電產品、以防自動數據處理的單元、電動機、交流的直流電動機，甚至溫度計、膠帶紙，我們用了很多溫度計、膠帶紙、體育用品、牆紙（wall paper），然後，很多書籍。

大家可能不知道，很關鍵的一個東西是，在美國的幾乎所有的書籍，不管是教科書、正常發行的書籍、到的一些學校的課本、或者是兒童幼兒讀品，很多其實是在中國印刷的。當然雖然這個書在中國印刷的，但是實際上它在中國，中國老百姓是看不到、中國市場看不到的。

還有一些體育器材呀，縫紉機這樣的東西，雖然我們知道在美國不會，他們現在沒有人基本上是不太會大量去生產這些東西，而美國那些比較名牌的那些縫紉機生產站也都搬到中國去運作，但美國市場對這樣的東西確實有需求。

所以你看到很多都是這些美國市場不再生產、也不願意生產、不太可能繼續生產、恢復生產的；有些是一些涉及到醫療產業鏈，可能要回流的這個過程中要繼續。下一步哪些成本進一步關注後面的話，可能要看這個遊說的力量。

我們知道美國商會、零售業在作為遊說的一方面，那些很多紡織業作為遊說的另一方面，他們也會繼續焦慮，很多公司會提出的分擔具體的一些清單要求。

林瀾：是，那現在有一種解讀，就是說戴琦發表講話後，有人提說她徹底取消了川普政府的關稅，這是一種誤讀，對吧？

謝教授：沒有取消，並且國與國之間如果有這種貿易的問題，其實也沒什麼太多工具、槓桿可以用。不可能，就是說美國還是一個自由市場經濟的國家，它不可能說一刀切的，就不讓你輸入，對吧？禁運對吧？

如果真正開始全面禁運的話，那基本上就是跟中國宣戰的時候。所以關稅仍然是一個非常有效的辦法。我看到很多人都在想、在設計，說會不會有什麼其它的方式，是吧？其它方式美國政府可以用的工具就是很多都是70年代、80年代提出了一些法律。

包括的「301調查」這些，還有一個就是關稅，這些幾乎是唯一的可以用的方式，在除非排除了宣戰的條件下，政府可以做到的恐怕也只有這些了。

林瀾：那就像謝教授剛才講到的，這個關稅整體上並沒有取消，但是可能會對一些美國現在不在製造的，並且其它市場也不生產的一些有具有不可替代性的，會威脅到美國產業鏈安全。但是進口這些東西又不會威脅到美國高科技競爭優勢，這些產品可能會進行一些部分的豁免。

那其實戴琦她在演講中也提到說，美國會繼續關注中共非市場化的貿易行為；而且她還特別認為，她提到說川普政府達成的第一階段的這個貿易協議，存在著一些不足，沒有阻止中共繼續補貼一些關鍵的行業，比如說太陽能、鋼鐵等等，也沒有阻止中共繼續按照它的想法來塑造經濟。

不過戴琦在問答環節，她又提到，她說她不打算進行第二階段的貿易協議的談判。但是我們知道，其實過去川普政府準備在第二階段的協議期間，他就會要求中共對一些深層的結構性的問題進行改變了。

那謝教授您怎麼看？如果現在沒有一個全局式的談判，您認為美國是否有足夠的槓桿，來遏制中共的這種非市場化的貿易的做法？還是說他們已經徹底看透中共，覺得談也沒用的呢？

謝教授：沒有看透中共，之所以就是說，拜登政府之所以等了、拖延了9個月才出台這樣一個政策。其實這次出台的政策，雖然我們看到除了戴琦，回顧貿易戰的歷史和現在的現狀，也沒有什麼提出政策。

她現在基本上的政策就是，我們會去跟中共見面，告訴它你做得不對，做得不好，哪些沒做到。然後我們在下面再去看看下面要怎麼做。但是同時又講了一點，就是我認為這是拜登總體的外交政策失敗的地方，就是說就像布林肯也這樣說過，就是他們不尋求與中國的緊張關係升級。

換句話說，他實際上已經事先告訴你了，說好了，我不會跟你鬧翻臉，那咱們就再繼續談。你這樣的話，實際上是把美國放入一個非常被動的地方。（林瀾：把自己的底牌亮出來了）底牌亮出來了，底牌亮著：畢竟我自己的上限，我肯定不會給你非常強硬起來。這你還談判？對吧？

所以你應該說川普總統時代，美國認識到了中共這些不公平貿易帶來的一些惡果，也開始一個非常有效的一個戰略，至少在第一階段協議；至於第二階段協議是更深入地推動一些這個結構性的改變。那現在的問題就是說有這個工具，就是說會不會用。

或者說換句話，現任的美國政府、當前的美國當局，它是不是有這個決心和毅力來真正解決這個問題呢？還是得過且過，就是說繼續地就指望有一些什麼奇蹟會發生？就是說「緣木求魚」了，我認為這樣。所以這實際上是一個政府的一個政治毅力和決心、和它這個執行力的問題。

林瀾：秦鵬，您怎麼看？簡單補充一下，您認為是否意味著川普時代預定的這種貿易戰的烈度、目標和範圍會有所改變？因為很多人都說川普時代的這個貿易戰有一個目標，可能就是倒逼中國進行一些市場化的改革。現在是不是改變了呢？

秦鵬：對，毫無疑問，其實在這個方面，就是拜登政府是做了調整的。那麼它的這個目標，就是要變成是所謂的某種意義上來講，我們可以用俗話講說「你打你的，我打我的」，就是說它可能會側重於在很多的一些高科技產業，一些關鍵產業鏈等等這些方面，它是跟中共就「你玩兒你的，我玩兒我的」，所以這實際上是它的其中的一個做法。

另外，它是認為說可以在人權、在勞工等等這些領域的話，對中共進行施壓，對國家安全角度，對中共進行圍追堵截。所以這實際上是它的一個所謂的叫「戰略競爭」的一個這種大的畫面。

所以它認為在貿易上來講，是沒有必要再過多地去糾纏，而且它認為可能貿易上，還傷害了一部分的這種美國的企業，所以它就是對於這個方面，它進行弱化。那你要說徹底地改變，剛才我們也談到了，說實際上也並沒有進行徹底的改變，只是它對重點還有這種烈度，它實際上是整個下降了，所以這是一個體現。

【美對華關係「三分法」中共拒絕 誰讓步？】

林瀾：是，謝教授有一個問題，就是說美國現在對華關係有一個原則，是所謂的「三分法」，它就說合作、競爭、對抗，意思就是說有的問題我們可以合作；有的領域競爭；有的方面對抗，3個方面我們互相就是說有非常嚴謹的界限。

但是中共它不接受這個說法，中共它的意思就是說，別想一邊對抗，一邊要求合作。那您認為雙方是否有妥協的空間？誰更有可能讓步呢？

謝教授：首先，中共雖然說不要一邊對抗，一邊要求合作，實際上我覺得中共真實的想法，它不是拒絕一邊對抗，一邊要求合作，它實際上中共在搞的遊戲和把戲，就是一邊合作，一邊對抗。

實際上我們知道，並且中共所謂的合作，實際上都完全是為它真正的對抗，來做一種鋪墊或做準備。因為這個在中共看來，也不管美國如何嚴厲是吧？不管怎麼樣措辭嚴厲也好、有什麼制裁、只要沒有真正的開火、沒有真的動刀動槍的話、沒有真正的全面脫鉤，對他們影響其實都不大。

因為在這個貿易戰中也好，他們可以把中國的老百姓和老百姓的利益作為「擋箭牌」。

【中共連日軍機擾台 轉移內部壓力？】

林瀾：白宮認為「需要負責任的管理競爭，並且確保是公平競爭」，那麼也知道今天美國國安顧問沙利文，他也會和中共最高級別的外交官、中共中央外事辦的主任楊潔篪在瑞士會面。那麼他們談的主題，同樣也是所謂「負責任的管理競爭」。

那香港《南華早報》它就引述了一位了解情況的官員說，這次會議可以看作是雙方在試圖重建溝通渠道，落實2國領導人所達成的共識。

秦鵬，我們知道今年前幾次美中正式的外交會晤，其實結果都是不歡而散，沒有太多的共識，包括9月份習近平和拜登通話，也是分歧大於共識。那麼這次沙利文和楊潔篪會面，你認為目標可能到底是什麼呢？

秦鵬：我理解，他們其實更多的還是說，延續之前拜登和習近平所講的，是「我們就建立一些溝通的渠道」，避免把這種矛盾或者衝突進一步升級，然後試圖在某些方面，如果用戴琦的話講，她進行這種重新「掛鉤」。就是說在某些方面，去談好合作或者某些方面去進行適度的管控，這個大的面上來講應該是這樣子。

當然具體的內容上，會包括我們看到的台灣問題。那他可能會要求中共降低這方面的東西，中共它會這樣的做，只是一些表面的文章等等的，這也許會降低，也許不會降低。所以對中共來說可能只是這一個口頭上的東西。

所以這樣的一個溝通其實整體來說，我覺得其實某種意義上是為了，我們講說在貿易、在氣候變化或者許多方面進行合作的一個這種勾兌的一個話語，某種意義上是這個。

當然對於他這個整個具體的這些事項上來講，有可能會談。但這一次有沒有可能直接出結果，現在不好說，比如說中共的駐休斯敦領事館，以及美國的成都領事館，會進行談判是不是什麼時候去開放的問題；還有就是關於記者的相互派駐的問題；還有我們看到的整個的對於美國來說，現在它事實上是試圖在一些領域進行互動；在這種情況下，他們在進一步地溝通。

所以我覺得整個大面上來講，其實更多的是形式上的東西，或者是方向性的東西更大一些。比如說具體地能夠談出什麼結果來，我覺得沒有什麼特別大的期待。

林瀾：是，你剛才提到說可能台海問題也會是雙方談的一個問題之一。我們知道最近2天，台海局勢是一個非常引人關注的，10月1日到10月5日，中共高密度地派出150架次的軍機，去侵擾台灣的防空識別區。你認為北京突然大動作這種原因到底是什麼？是真的直指台灣呢？還是說它要把焦點轉移過去？

秦鵬：我不認為它實際上是直指台灣，對中共來說，它現在你要是說是整個的去敢打台灣，或者是要有能力去打台灣嗎？它沒有能力，這是能力上。

那對於中共來說，當前的這種國內國際的這種環境，國內矛盾上，習近平事實上並沒有完全地擺平國內的這種軍事、內政等等這些力量，在這個時候打，如果說出現了問題，那習近平「二十大」就不要想連任了，對吧？所以他是實際上是不敢打的。

那為什麼還是要去搞這些動作呢？我覺得其實更大一個程度上，只是為了展示這樣的一個強硬，對內它好宣傳，對外也許就是為了跟拜登政府進行談條件、要代價。

林瀾：嗯，好的，那非常感謝秦鵬和謝教授今天的精采分析，也感謝您的收看。

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責任編輯：李昊#