【大紀元2021年01月04日訊】（英文大紀元資深記者楊傑凱採訪報導／秋生翻譯）「所以我們真的需要提高我們的能力，不僅要識別和阻止這些間諜，還要滲透他們行動（的內部），讓他們反制他們。就中國的情況而言，我認為如果我們對他們的軍方和民間情報機構下手，讓他們的人去投誠，我們真的可以導致中共的衰落。」格茨說。
一個洩露出的200萬名中共黨員的數據庫表明，中共廣泛滲透到（各國）政府和私營部門的上層。據《電訊報》報導，四大審計公司共僱用了二千多名中共黨員，其中每家公司至少有一名合夥人（是中共黨員）。這可能意味著中共可以接觸到幾乎所有美國大公司的一些內部運作。
在本期節目中，我們採訪了《華盛頓時報》（The Washington Times）的國家安全新聞記者、《瞞天過海》（Deceiving the Sky）一書的作者、中國問題分析師比爾·格茨（Bill Gertz）。
我們討論了洩露的數據庫、最近曝光的中共間諜嫌疑人方芳與美國知名政客發展密切關係，以及香港當局以《國家安全法》針對親民主的媒體大亨黎智英。
這是《美國思想領袖》（American Thought Leaders）節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。
格茨：很高興來這裡！
外洩的中共黨員數據庫表明中共滲透廣泛
楊傑凱：比爾，你是《華盛頓時報》的國家安全新聞記者，也是一本很棒的書的作者，我經常向人們推薦這本書，名叫「瞞天過海」（Deceiving the Sky: Inside Communist China’s Drive for Global Supremacy，《瞞天過海：中共爭奪全球霸權的內幕》），這本書講述了中共在過去幾年裡所做的事情，尤其是在美國。最近幾週有很多「瞞天過海」的事情被揭露了出來。
具體地說，我首先想說的是，這個包含了大約200萬中共黨員信息的巨大數據庫，（裡面的）這些黨員安插到了各種各樣的組織中。我們看到了最近在《每日電訊報》（Telegraph）上刊登的這篇文章說，他們成百上千地進入四大會計師事務所、跨國銀行、大使館和領事館裡。告訴我，你是怎麼想的？
格茨：這非常重要。這是來自中共內部的一個洩密，它不僅確定了黨員身分，而且確定了這些黨員藏匿的地方，可以說，包括了許多公司和政府官員。
五六年前，這並不奇怪，因為從那時起，世界各國政府在美國的率領下，才開始強調中共帶來的威脅，所以它（中共黨員的滲透）曾被忽略。事實上，過去有人對我說，「我在中國做生意20年了，但是我從來沒遇到過中共黨員。」事實上，正如他們喜歡說的那樣，這是一個深藏不露的具有中國特色的馬列主義體系。
我認為，重要的是要明白，中共黨員的身分使這些人，不是獻身於中國或中國人民，而是獻身於中共。他們當然可能被指派去做黨想做的任何工作，無論是蒐集情報，收買外國官員，還是蒐集對政府和黨組織有用的信息。
所以識別這些是非常重要的。我認為，世界各地的情報機構現在能夠檢視這些人中的許多人，找出他們中有多少人是間諜，有多少人在為中國國家安全部之類的機構工作。
但我認為重要的是，在過去幾年裡，我們認識到了中共構成的威脅，這是非常重要的。現在我們可以開始瓦解他們的網絡了。
認清中共本性 它已系統地發起意圖統治世界的戰爭
楊傑凱：我聼到了一個評論——我想你和我都會不以為然——但是有人在思考這種事情時會說，「是的，（就算）他們是（共產）黨成員，這有什麼大不了的？」
格茨：它（中共）不僅僅是一個政黨。就像我在書中所說，它是一種意識形態的驅動力，想要統治世界。中國人（中共）正在系統地這樣做。強調一下，關於中共體制的本質，我們正在展開激烈的辯論。我認為人們試圖迴避它，淡化它。國務卿邁克·蓬佩奧（Mike Pompeo）發揮的作用最大，指出中共一直企圖篡改整個中國歷史和文化，抹煞中共與中國的區別。
我認為認識到這一點很重要：這是一個與蘇聯共產黨非常相似的政黨。重申一下，有人說，「好啦，他們不是真正的共產主義者，他們喜歡貿易，喜歡賺錢。」可是如果你仔細看，自毛澤東以來，每一個中國領導人都在編造一個資本主義針對中國實施大規模陰謀的謊言。
因此他們認為自己被資本主義世界包圍，認為自己基本上是正在與一個非共產主義世界，進行意識形態戰爭。他們可以做出讓步，在某些方面他們是務實的，但是他們認為現在存在著一場意識形態戰爭，需要發動這場戰爭。這是一場由單方面發起的戰爭，即中國（中共）一方，而現在西方，自由世界，需要覺醒並開始反擊中共。
楊傑凱：最近《每日電訊報》文章所發現的一件事是——他們（《每日電訊報》）一直在挖掘這個數據庫，當然，很多媒體，像我們一樣，也在挖掘——據我所知，他們發現，對每一家大型跨國公司進行審計的四大會計事務所中，每個事務所都至少有一位合夥人是共產黨員。這有什麼意義？
格茨：這可以讓內部人員掌握非常、非常有價值的、敏感的、可供利用的信息。如果中共在一家大型金融公司內部有自己人，其價值對中共來說是真金白銀。比方說他們想操縱該公司的信息，他們這樣做以達到有利於特定公司——在各種證券交易所上市的中國公司——的目的。
這是眼下的一個大問題。總統的辦公桌上有一個法案，等待簽署或否決，該法案將迫使在美國資本市場上市的中國企業撤離，除非它們接受西方的審計制度。
所以我們知道，共產黨就像黑手黨，可以利用從公司內部或外國政府內部獲得的信息。他們知道如何把全部信息綜合到一起，而不是零散的信息，他們已經出台了重大的計劃。
例如，「中國製造2025」計劃，它指導整個國家在高科技領域獲得領先地位，無論是稀土礦產——這是一個領域，還是諸如計算機微芯片之類的。所以讓一些人打入內部，其可以向共產黨提供這些信息，然後他們（中共）可以利用這些信息從中獲利，同時危害他們認定的敵人，也就是其它非共產主義世界。
中共情報蒐集的方式與西方不同
楊傑凱：比爾，你提出了一個很引人深思的觀點，談到了如何蒐集信息，不一定是對每個人的大量蒐集，但是所有這些不同的信息都集中在一個中心點上。我想知道你是否能談談中共情報蒐集，與我們通常認為的西方情報蒐集有什麼不同？
格茨：在西方，特別是在美國，他們形成了一種說法，尤其是在美國情報機構和反情報機構中，他們稱之為「沙粒理論」（the grains of sand theory）。也就是說，中國公民，特別是黨員、外交官、情報人員和商人，都是信息的蒐集者。他們走出去，蒐集大量的信息。
但是（美方的）論點是，他們（中共）無法將所有分散的信息，整合成一個連貫整體。我強烈反對這種說法。我認為他們確實有一個非常集中的系統，可以處理並利用這些信息。當然，有些部門可能沒有與其他中國蒐集員進行清楚的溝通，但是他們仍然能夠利用信息。
我在我的書《瞞天過海》中強調了這一點，談到了一個名叫蘇斌（Su Bin，音譯）的中共解放軍黑客，從事的網絡間諜行動。他以加拿大為基地，總共花了34萬美元，從波音公司竊取了價值約30億美元的與C-17軍用運輸機有關的技術。這是美國軍隊真正的重負荷飛機，這是遠征作戰的關鍵，而遠征作戰則是美國的專長。
現在中國不僅能夠竊取C-17的信息，實際上他們已經非常迅速地將其應用到他們的運-20運輸機上，運-20看起來很像C-17。就在最近，美國國會及行政當局中國委員會（CECC）發布了一份報告，稱他們只有10架這樣的運輸機。但是作為中國軍力擴張的一個跡象，他們計劃在未來幾十年擁有400架運-20運輸機。
很明顯，中國正向世界各地進軍，他們正在以驚人的速度進行間諜活動，能夠利用信息——不僅蒐集信息，而且將其付諸實踐。
楊傑凱：也有證據表明，這些共產黨員實際上在（外國駐華）領事館裡，包括美國領事館和大使館。說清楚一點兒，我想應該是在領事館。這到底意味著什麼？我們從你所說的了解到一些，但是他們出現在這些美國外交使團中，實際上意味著什麼？
格茨：這並不奇怪。他們（駐外使團）稱他們為使館內的外籍雇員。這證實了許多人的懷疑，即外國公民被授予了這種特殊的許可來工作。他們（駐外使團）依靠在世界各地大使館和領事館的外國雇員，而他們（這些雇員）被認為是為中國情報機構工作。
但是現在，我認為他們（駐外使團）已經能夠辨認出這些雇員。已經採取的方式是你可以查看列表，然後查看各個大使館和領事館的外交人員列表，你會看到，以上海為例，有幾個的中共黨員受僱於美國駐上海領事館。領事館已經承認他們意識到這是一個問題。
現在的問題是，這會導致國務院作出決定嗎？——即「嘿，我們是不會再允許中共黨員在（美國）大使館和領事館工作的。」我們將會看到事情的進展。很多這樣的外國使團嚴重依賴他們的外國雇員，來完成很多事情，但是我們將會看到事情的最終結果。
國務院開始限制中共官員進入美國
楊傑凱：這是一個巨大的數據庫。據我所知，它有200多萬條信息，刪除重複信息後，大約有105萬條信息，因此將會有許多不同的人對這些數據進行大量的挖掘。你最感興趣的信息類型是什麼？也許你可以給一些未來的研究人員一些提示？
格茨：我認為應該這樣看……首先，中共有9300萬黨員，所以這（該數據庫）只是他們黨員中相對較小的比例。但是我認為重要的是，它將允許人們——研究人員，和像我這樣的調查記者，開始跟蹤這些地方的一些僱用模式和滲透模式，然後用來分析其它我們沒有（中共黨員）名單的部門，被中共官員滲透的情況。這是一個非常重要的重點領域。
我認為蓬佩奧領導下的國務院，還沒有實現他們的目標。但是他們已經開始限制中共官員進入美國，認識了到他們構成的威脅，無論是情報威脅還是惡意影響威脅。
這也將有助於真正揭露中國內部的腐敗，因為很多所謂的太子黨（princelings）——中共高層官員的子女——不僅來到美國，還把錢放在這裡。他們把孩子送到這裡上大學，他們開著蘭博基尼到處跑，其中一些人甚至還拿到了美國護照。所以在中共體制下（的這些滲透），這是重要的禁忌（NO-NO）。
我們開始研究識別，中共利用我們現有的自由開放制度的一些努力，如果我們堅持對等原則，那麼首先要做的就是切斷這些人的通道，除非中國允許在中國的美國人獲得類似的權利。如果不這樣做，我認為所有的中共黨員都應該被驅逐出美國。
美情報部門應追蹤中共官員貪墨轉移出來的資產
楊傑凱：我想在這裡插一句話。你剛剛提到了一個有趣的現象，共產黨的精英，不僅僅是共產黨本身，還有共產黨的精英，我們知道他們中的很多人，實際上把很多錢轉移到了海外，就像你說的，「這是（中共規定中）絕對不允許的。」我覺得這甚至可能會是（中共）官方法律規定的死刑，我不知道這項法律的現狀如何，在我們繼續之前你能說一下嗎？
格茨：中共的腐敗廣泛而猖獗，從70年代他們實行所謂的改革開放以來，腐敗是這個政黨制度的一個重要特徵，改革開放激發了大規模的腐敗，多層次的金融腐敗。據說習近平開展了反腐敗運動，但他基本上是以此做幌子來打擊政敵。
關於這個腐敗制度，我還沒有見過任何一個美國智庫，或者美國政府機構，寫過任何報告介紹中共精英參與腐敗的方式，來龍去脈。這當然是所有美國人都應該意識到的事情，讓我們都知道我們在和什麼樣的制度打交道，我們在和什麼樣的人打交道，（揭露）中共精英的真面目。
他們在這裡有很多錢，他們投資房地產，開設離岸帳戶。我想，當《巴拿馬文件》曝光時，我們已經有了一些體會，它揭示了一些中共精英的貪腐方式。很難追蹤到底，因為中共黨員通常不使用自己的名字，而用他們子女或配偶的名字，便於隱藏。
我認為美國情報部門應該負責追蹤這些信息，將其披露給我們的決策者，以及廣大民眾。
最近曝光的中共間諜方芳與美國知名政客關係密切
楊傑凱：我們來談談Axios最近的一份報告中，披露的針對某一特定部門的間諜活動的最新情況，當然涉及美國政界人士。我知道你一直在關注方芳（Christine Fang）的報導，她被控為中共間諜，有美國國會議員和各種低級別的政客涉入其中。你能簡要地告訴我這裡發生了什麼嗎？
格茨：當然，這就是反情報官員和專家們所說的「培養行動」（farming operation）的經典案例。也就是說，你派遣一名年輕軍官或情報人員到美國。本案中，方芳來到了舊金山灣區，以學生身分上了大學，加入了中國學生學者聯誼會，並利用這個職位開始接觸嶄露頭角的政治人物，其中最重要的是眾議員埃里克·斯沃韋爾（Eric Swalwell）。他曾是灣區的一名地方議員，2012年出人意料地贏得了國會選舉。她還物色了其他幾位國會議員，也試圖向他們提供幫助。
這是一個如何拉攏高級官員的經典案例，他們在埃里克·斯沃韋爾身上大獲成功。他進了國會，在兩年內被任命為眾議院常設情報特別委員會成員。嫌疑人方芳被懷疑與中共國安部有關。聯邦調查局能夠追蹤到她與舊金山中國領事館官員的會面。聯邦調查局曾把它稱為線索，由此開始對她的活動進行調查。
這件事持續了好幾年，甚至於方芳開始為斯沃韋爾做助選工作，主要是為他2014年的連任競選籌集政治資金。這是非常有價值的信息。正如我之前提到的，這讓她可以了解誰在資助，誰在提供捐贈，這也是他們可以祕密提供資助的一種方式，從而增強他連任的能力。
斯沃韋爾曾短暫地競選過美國總統，所以這真是一件大事，重申一下，民主黨人急忙掩蓋。對中國特工做出的這種意義重大的收買行動，《紐約時報》一篇報導都沒有寫。這與90年代發生的事情非常相似，當時中國開始祕密資助比爾·克林頓和阿爾·戈爾的連任競選活動，最終在報紙上被曝光，引發了一場重大調查。
但是，重申一下，因為涉及民主黨人，這件事在很大程度上被淡化和忽視了。只有幾個人進了監獄，也沒有多大意義。斯沃韋爾案件還有許多未解之謎。斯沃韋爾只說他沒有做錯任何事，而且他在調查中配合聯邦調查局。南希·佩洛西說她並不擔心，她是眾議院議長。但是眾議院少數黨領袖凱文·麥卡錫（Kevin McCarthy）表示，很明顯，埃里克·斯沃韋爾被收買，應該離開眾議院常設情報特別委員會。
我們聽情報界說他們正在對損失進行評估——如果沒有洩露機密，就像斯沃韋爾所說的那樣，它的影響是什麼呢？
我最近在《華盛頓時報》的一篇專欄文章中，回顧了他在眾議院情報委員會的公開聽證會上發表的言論。在聽證會上，他一度對一名國土安全官員提出質疑，該官員認為中國對美國大選的影響與俄羅斯不相上下。而他的觀點是，這是完全錯誤的，而且沒有情報支持。當然，很明顯，他淡化了中國方面的影響。
這種影響是需要調查的，看看一個政治人物的觀點，是如何受到身邊一個中國特工的影響的。當然還有他們是否有親密關係的問題。斯沃韋爾的工作人員曾說，他們不能討論這樣的事情，因為這是機密信息。好吧，我認為我們需要對這裡發生的事情，做一個全面的描述，有助於國會的其他議員了解事件是如何發生的。
就在上週，美國國家情報總監在《華爾街日報》上發表聲明稱，中共對十多名國會議員發起了重大影響行動。他沒有提供任何其它細節，但是很明顯，他指的很可能是斯沃韋爾案例。
楊傑凱：這真的很發人深省。你剛才描述的那樣的案件我也知道許多，比爾，疑似的中國（中共）間諜追逐級別相對較低的（外國）官員，如你所描述的那樣，希望他在某一時刻發揮巨大作用。這也引發了一個問題，你所描述的這種「培養（行動）」有多普遍？
格茨：這也是一個很好的問題，因為中國這麼多年來一直被視為美國的準盟友，（「培養行動」）這類事情在（美國的）情報和反情報機構內部，沒有得到優先考慮。只是在川普執政期間，才開始關注中國，中國的間諜活動、情報蒐集和惡意影響行動，成了一個主要焦點。
大約三年前，司法部發起了一項名為「中國行動」（China Initiative）的計劃。他們做了一項驚人的工作，曝光了許多這樣的網絡。我們幾乎每個月都能看到，不是有美國的中共代理人在大學研究工作中被暗中收買，就是真正的中國間諜和代理人被逮捕或被起訴。
我的問題是，為什麼我們沒有試圖滲透到這些行動中去，而僅僅是曝光他們或迫使他們逃離這個國家，就像他們在方芳和埃里克·斯沃韋爾案件中所做的那樣？
中共情報活動是冷戰以來從有過的對美國攻擊
楊傑凱：你描述的是……我不想替你說，但是你描述的似乎是美國反間諜行動的一次重大失敗。
格茨：是的。大約12年前，我寫了一本書，名叫「敵人：美國的對手如何竊取我們的重要機密以及我們如何引狼入室」（Enemies: How America’s Foes Steal Our Vital Secrets-and How We Let It Happen），講述了美國的反間諜行動和我們經歷過的許多失敗。反間諜是情報蒐集的一個非常神祕的分支，以外國間諜為目標。自20世紀70年代以來，美國在這方面做得很糟糕。
當時在中情局內部出現了對一名高級反間諜官員的大力抨擊。他名叫詹姆斯·安格爾頓（James Angleton），80年代他離開中情局後，我就認識他了。安格爾頓相信戰略反情報。也就是說，在冷戰期間，他想把克格勃和東歐情報機構作為目標，因為他們對支撐那裡的（共產）體系至關重要。他在與中情局局長威廉·科爾比（William Colby）的一場內部鬥爭中失敗了，科爾比更主張祕密型的活動和更積極的情報蒐集，他不想以外國情報機構為目標。
從那段時間起，比如在安格爾頓被擠走之後，中央情報局常常嘲笑反間諜的概念。他們實際上稱之為「病態思維」，因為你不得不懷疑你的情報人員同事是間諜。你必須調查他們的背景，你必須質疑他們的動機，你必須質疑他們的愛國精神。從那時起，我們就面臨一個非常、非常嚴重的問題，無法進行反間諜活動。
近年來，從事國內反間諜工作的聯邦調查局，也被證明完全沒有做好應對外國情報威脅的準備。我想我們在（前聯邦調查局反間諜主管）彼得·斯特佐克（Peter Strzok，註：2018年因反川普短信暴露被開除）身上看到了這一點，他被嚴重地與政治扯上了關係，他威脅要制定一項保險策略，以確保川普永遠不會就職。我們在聯邦調查局的高層有一個高層小組，他們毀掉了聯邦調查局的反間諜能力。
如果我不講太久的話，我在這裡要強調一點。20世紀70年代，FBI發動了美國歷史上最大規模的反間諜成功行動之一。這涉及美國共產黨2號官員的案件。他的名字叫莫里斯·蔡爾茲（Morris Childs），他被招募為聯邦調查局的間諜，所以成為了聯邦調查局的雙重間諜。由於他是美國正式的共產黨員，他可以接觸克里姆林宮和中南海——即中共中央所在地。
這種情況持續了很多年。中央情報局（CIA）對此非常妒忌，因為他們（FBI）蒐集到了很多（共產國家的）情報。很多年前，有一本關於它的書，名叫《獨奏行動》（Operation Solo : the FBI’s man in the Kremlin，台灣麥田出版時譯作《前進克里姆林》）。
聯邦調查局如今被政治化了，在積極開展反情報活動的能力上也受到了限制，以至於如今他們再也不可能像過去那樣開展行動了。我一直主張美國需要一個獨立的反間諜機構，就像英國所謂的軍情五處（MI5）那樣。由於政治原因，這種做法遭到了抵制。
在我的書中，我引用了退休的中央情報局反間諜副局長馬克·凱爾頓（Mark Kelton）的話，他把中國在美國的情報活動，描述為自冷戰時期克格勃（KGB）時代以來，從未出現過的對美國的情報攻擊。所以我們真的需要提高我們的能力，不僅要識別和阻止這些間諜，還要滲透他們行動（的內部），讓他們反制他們。
就中國的情況而言，我認為如果我們對他們的軍方和民間情報機構下手，讓他們的人去投誠，我們真的可以導致中共的衰落。
中共統戰部門既推廣政治影響力又蒐集情報
楊傑凱：比爾，關於美國的共產黨和共產主義聯盟組織的密切程度，有一些討論或者辯論，比如美國共產黨，與中南海或者其它他地方的共產黨的聯繫和溝通有多緊密。這在今天是如何進行的呢？你有這方面的經驗嗎？
格茨：是的，在過去，他們之間的關係要密切得多，因為他們沒有同樣複雜的手段。當然蘇聯在1991年解體了，所以美國共產黨（CPUSA）和莫斯科之間沒有任何聯繫。但是就中國而言，美國共產黨歸中共統戰部領導，統戰部作為主要聯絡小組開始嶄露頭角。特別是，我們已經看到了很多關於他們在澳大利亞的活動，還有一些在美國。
我們正開始真正揭露所謂的「統戰工作」，這可以追溯到上個世紀早期的共產主義時期，在那方面他們投入了大量資金。它既是一種情報蒐集工具，也是一種影響力和政治戰爭工具。
我認為我們需要做更多的揭露工作，教育美國公眾，特別是我們的領導層，讓他們了解中共通過統戰工作正在做的事情。
楊傑凱：據我了解，（間諜）方芳在2015年對她提出爭議時離開了美國，回到共產中國。這樣做的後果是什麼？為什麼我們直到5年後，才發現這個問題？
格茨：如果你問斯沃韋爾，他會告訴你，他認為這是川普政府故意洩露的，因為他是個（川普的）批評者。但是如果你看一下時間線，根據我們看到的報告，而不是（FBI的）追查……很明顯，他們——我說的是聯邦調查局的反間諜部門，確實在追查方芳。（2015年）他們給斯沃韋爾一份防禦簡報。現在，一份防禦簡報的基本內容是：「你知道為你籌集資金，並且在你的辦公室安插人員的工作人員嗎，你了解她嗎？她其實是（中共）國安部（MSS）的特工。」啊，他（斯沃韋爾）很驚訝。啊，所以他做了正確的事情，切斷了（與方芳的）聯繫。
據報導，就在他接到簡報的同一年，方芳離開了美國。斯沃韋爾向她洩密了嗎？顯然，如果他切斷與她的關係，她就知道自己的間諜活動敗露，因此逃離了這個國家。
這又是一次反間諜的失敗。我不知道所有的細節，但很明顯，他們至少應該試圖把她變成一個雙重間諜，直接接觸她，或者至少審問她，發現她的活動的更多細節，她的社交網絡，以及她能否幫助揭露中國一直在美國進行的一些其它影響力操作。
中共壓制香港民主人士 根據《國安法》起訴黎智英等
楊傑凱：我想轉換一下話題，想談談一些我們不常聽說但是對我個人來說非常重要的事情。這就是香港的命運。最近，他們（中共）甚至根據《國家安全法》起訴了黎智英，有可能判他終身監禁。坦白地說，這是一年前我無法想像的事情。
格茨：我們在香港所目睹的可以說是第二場天安門鎮壓，1989年天安門屠殺之後的（第二場），當時中共派出坦克開往北京的天安門廣場上，襲擊手無寸鐵的民主抗議者，並且在全國範圍內大規模鎮壓一切有民主觀點、信仰或言論的人。我們如今看到類似的行動正在香港發生。
初期的行動被香港人識破，從去年6月開始，香港人進行了長達數月的大規模示威遊行，表達強烈抗議。他們認識到，《國家安全法》是北京清除香港民主所有痕跡的第一步，採取的步驟非常系統。我們看到所有支持民主的倡導者和立法者，任何公開支持民主的人，均遭逮捕。
當香港從英國歸還中國時，中國在其《基本法》中承諾，他們將允許民主制度繼續存在。他們違背了承諾，撒謊。現在我們看到了後果。黎智英是《蘋果日報》的老闆，是在香港對共產黨最直言不諱的批評者之一。他們不僅逮捕了他，現在還在調查他，表示將進行審判秀，或者自動定罪，以壓制民眾的聲音。
這讓我想起中國的一句成語「殺雞儆猴」。這正是中共所做的，他們正在追捕關鍵人物，把他們扔進監獄，長期關押。他們認為這將會平息香港的民主運動。他們將如何反應，我們是否會看到更多自發的示威活動，還有待觀察。中共的策略顯然是試圖抓捕一些主要官員，希望這會嚇倒其他人，讓他們配合鎮壓。
楊傑凱：從更廣義上講，你如何評價美國和西方國家對這一切的反應？
格茨：川普政府做了他們能做的正確的事情。當然，美國國務卿邁克·蓬佩奧一直在帶頭。他們對香港的中國官員進行了制裁，並終止了香港的特殊貿易地位。這是一個重要的步驟。有爭議，很多商界人士說，「這只會傷害西方，傷害香港。」
但是蓬佩奧採取了積極的行動。我認為還可以做得更多。也許現在應該考慮成立一個流亡的香港議會，倡導將香港與大陸分離，回到回歸前的狀態。
楊傑凱：你怎麼看待為香港人和持不同政見者提供庇護或移民機會？
格茨：我認為台灣在這方面正在帶頭。他們說如果你能抵達台灣，你就可以在這裡自由生活。當然，中共正在打擊這種行為，最近追捕了一群試圖逃往到那裡的人。我認為其它國家也正在為民主活動人士提供庇護和避風港。這當然是可以做到的。
真正需要做的是找到一種方法，來支持政府內部的一些親民主人士，或許看看結果如何。但是從自由市場（應當擁有）的民主角度來看，香港的情況相當暗淡，因為中共正在採取侵略性的、殘酷的行動來清除香港的民主。
中共也在新疆嚴重侵犯人權
楊傑凱：再說一次，看著這一切發生令人痛心。此外，你描述了12名試圖乘快艇逃往台灣的人。現在，他們被指控非法越境，其中一些人被指控再次組織非法越境，可能會被判重刑。我們將關注這一切如何發展。
比爾，與此同時，我們得到了越來越多的發生在新疆的嚴重侵犯人權的消息。最近可能有50萬人被強迫在棉花地裡勞動。中國在中共統治下發生了什麼？我們現在才知道嗎？
格茨：這個數字已經維持了好幾年了，在中國西部的新疆已經關押了一百多萬人，包括維吾爾族和穆斯林人，然而來自穆斯林人的抗議幾乎可以忽略不計。這再次表明，中國的信息戰（information operations）——其影響行動是多麼強大，努力讓穆斯林世界無法了解在中國西部發生的反人類罪行。
我認為需要做更多的工作來揭露這一事實。美國政府應該採取行動，拍攝衛星照片並發布，這些高分辨率的圖像，可以顯示那裡正在發生的事情，切實幫助蒐集國際輿論，施加外交壓力和政治壓力，迫使北京停止這些反人類罪行。
中共發動大規模虛假宣傳以掩蓋病毒起源
楊傑凱：比爾，你談到了中共信息戰的强大。我一直深切關注的大問題之一，與冠狀病毒，或我們在《大紀元時報》所說中共病毒有關。有很多這樣的信息戰推動病毒來自其它地方的說法。我相信你對此已經有所耳聞，這基本上是逃避責任。告訴我這是怎麼回事？
格茨：這是北京大規模全球虛假宣傳活動的一部分，目的是欺騙世界，掩蓋一年前2019年12月始於武漢的冠狀病毒大爆發的性質和來源。這是又一起反人類罪：北京中共領導人誤導了世界，部分原因是為了轉移對中國對病毒處理不當的批評。
我還想說，有強有力的間接證據表明，這種病毒不是來自中間宿主，而是來自中國某地的中國軍方實驗室研究的一隻蝙蝠，不知怎麼（病毒）洩露了出去，導致了疫情大流行。
我們不知道這個問題的最終答案，因為中共在來源地問題上撒謊，並且拒絕允許國際核查人員進入那裡尋找來源。最新的說法是：他們已經派遣了由世界衛生組織的流行病學專家組成的小組進入中國，但是沒有去看病毒可能的來源——他們的軍事實驗室和民用實驗室，而是去尋找那個難以捉摸的動物宿主，認為是它不知怎麼的導致了這次疫情爆發。
那個故事再也站不住腳了。傳說最初是蝙蝠感染了穿山甲等動物，或者其它間接宿主，然後通過海鮮市場奇蹟般地傳染給了人類。這種說法遭到了廣泛的質疑，甚至包括中國在內。
強調一下，我們看到了他們（中共）對來源的巨大誤導。最初他們試圖說，去年11月在中國舉行的一些軍事比賽（註：在武漢舉行的2019年世界軍人運動會）中，美國陸軍把它帶了進來。然後我們看到了虛假信息戰，稱病毒實際上是源於意大利的。但這一說法被揭穿了，因為我們知道武漢是中國海外勞工的主要來源地，在去年黃曆新年前後，很多（中國）人去了意大利，在意大利工作。
紐約的經歷也是一樣，武漢是海外勞工的來源地。在疫情爆發時，中國拒絕封鎖武漢，這就是疫情傳播的方式。現在我們又看到了中共的另一個謠言：不知怎的，病毒就通過冷凍食品進入中國了。
我們需要來自中國的答案。如果川普政府下個月下台，那麼在這之前，我們必須弄清這個病毒的源頭。如果我們不這樣做，我們將會遭受更多的病毒襲擊。中國吹噓說自2012年以來，發現了2000種新病毒，而在過去的幾百年裡發現的病毒，也只有3000種。
所以他們發現了大量的病毒，他們一直痴迷於病毒研究。現在他們的人正在試圖在美國醫學界和科學界為他們辯護，說（新冠病毒）不是出自中國的實驗室。按照報紙的說法，沒有通過「氣味測試」（smell test，指用直覺或常理等簡單方式分辨一件事的真偽或錯對，就像嗅嗅食物的氣味來判斷它是否新鮮）。
楊傑凱：這些想法非常令人不安。我當然希望能看到一些關於來源地的進一步調查，但是這將是非常困難的，因為最初的（武漢華南）海鮮市場被推平了，（武漢病毒）實驗室被清理乾淨了。還能做什麼樣的調查呢？
格茨：中共知道這種病毒的來源，只是他們不會告訴任何人。國際社會需要對他們施加壓力，要求他們披露所知道的情況。他們在撒謊。中共外交部發言人公開指責美國軍方，要求其對此負責。我們知道他們在撒謊。真相是什麼呢？必須強迫他們說出真相。
我在這個問題上的立場是，我們應該結束與中國的一切正常貿易關係，結束與這個造成30萬美國人和世界各地無數人死亡的國家的一切正常關係。這是一件嚴肅的事情，我們需要比以往更加嚴肅地對待它。
楊傑凱：比爾，在我們結束之前還有什麼想法嗎？
格茨：我期待2021年的到來。在接下來的幾個月裡，我們將圍繞如何應對中國和中共這個話題展開激烈的辯論。
我非常期望你們繼續做你們的偉大工作，抓住這場辯論的核心，繼續在這些問題上教育美國民眾和國際社會。
楊傑凱：比爾·格茨，很高興你再次接受採訪！
格茨：非常感謝！
責任編輯：李琳#◇
