【大紀元2020年07月12日訊】（香港大紀元記者黃采文、梁珍採訪報導）香港泛民主派舉辦立法會選舉初選前夕，負責設計投票系統的香港民意研究所辦公室遭受警方搜查；此外有港府官員指，初選是操控選舉、違反「港版國安法」。對此，香港民意研究所副行政總裁鍾劍華接受《珍言真語》專訪時表示，港府官員將「國安法」變成打壓及削弱香港公民權利的一把「萬能鑰匙」。
他還說，港府官員升遷複製了中共「逆淘汰機制」，官員素質越來越差，還染上中共官員文革式作風，煽動群眾鬥群眾，隨意張口就將民眾入罪，港版國安法推行之後尤為嚴重，「動不動就說你犯法，但說不出犯了什麼法；或者動不動就靠權勢來壓制你。」
香港泛民主派7月11、12日舉行立法會選舉「35+初選」，以選出陣營候選人。10日晚間，警方搜查負責設計初選投票系統的香港民意研究所辦公室，致使11日延遲3小時才開始投票。9日，政制及內地事務局局長曾國衛宣稱，初選違反《港區國安法》並且操控選舉。
「政府用盡各種方法，似乎是想打散我們，甚至有了國安法後，賦予了一些很負面的標籤，又說違反國安法、操控選舉，我覺得這個說法很荒謬。」鍾劍華駁斥港府指控：一、世界各國選舉及香港政黨內部皆都有初選機制，且有民眾參與與否的差別；二、初選由泛民主派自行協調，無人強迫；三、未強迫任何人投票。
為贏得立法會選舉35以上席次，泛民主派先行舉辦初選，選出陣營候選人，「通過初選的結果，令泛民主派能夠集中力量支持某些人。」鍾劍華說，若抽離民意研究所工作人員的身分來看，「初選是一件很平常、很有意義的事情，也是很正常很合理的。」
鍾劍華表示，中共體制「以人代黨，以黨治國」，可以毫無法源即隨意指控民眾犯法。近年來港府不僅複製中共體制，也將文革作風帶入香港，國安法立法後，更是鼓勵民眾相互打小報告，鼓勵群眾鬥群眾，「初選還沒開始，就有人投訴初選是操控選舉，接著私隱專員公署介入、警方也介入，政制事務局長（曾國衛）又出來說話，總之就是想你不要搞初選。」鍾劍華批評港府的作法，既不能解決問題，還挑動社群之間的對立，他質問：「是否想香港出現『武鬥』？」
他說，中共體制下，官員升遷成「逆淘汰機制」，尤其梁振英政府以至今屆，「每一次換人，都換些更加不堪的人上去。」「最高當權者不是去懲罰一些不合格的官員，而是只要對黨忠誠，越是不受歡迎、越做一些令人（民眾）反感的事，政府就越要抱緊你，林鄭月娥就是一個例子。」
「包括政制及内地事務局長（曾國衛）、民政事務局長（徐英偉）那種素質的人都可以做局長。他們出來說話，說通俗一點就是『望之不似人君』。」鍾劍華形容港府官員升遷就如「水鬼升城隍」。
「根本沒能力用自己的經驗、能力、識見、學養以及本身的個人品質去領導社會。所以唯有每次找些不存在的理據來嚇唬你，說一些沒意義的話，把阿爺（中共）擺到台面上來為自己壯壯膽，這些是整個管治沉淪的跡象。」
尤其7月1日後，港府種種的荒謬作派，指持「光復香港 時代革命」標語及唱《願榮光歸香港》都涉及違反國安法。「在法例上，有哪一句說這些歌不能唱？」他還斥責此類強制手段只會不斷挑起紛爭，而且相當愚蠢，「我不講『時代革命』，不講『光復香港』，那我是否講『時代』，『香港』，『光復』，『革命』，這樣就沒事了？」
「你說不允許貼連儂牆，我就做一些只有紙，沒有字的連儂牆，你是否也打壓我？有人將《願榮光歸香港》的歌詞，變成了數目字，那是否也不能唱？」鍾劍華痛斥，「香港官員在過去幾個月，或過去一年多，越來越染上（中共官員作派）這個習慣，相當之差的。」
而9日掛牌的中共駐港國安公署，由殘暴鎮壓烏坎事件的酷吏鄭雁雄接任署長，其流氓般粗俗的談吐也令外界側目。鍾劍華說，中共中央領導人為鞏固自己的權力，更加傾向於用各種方式打壓政治對手，官場「逆淘汰機制」越發明顯，「過程中盡其所能安插親信，結果必然是『近親繁殖』，周圍的都是些類似的人，甚至不夠資格的人升上去。」
「駐港的國安公署、委員會諸如此類的東西，其實你（中共）就是在不斷扶植這些人，整個官僚層就會被這些小人霸占，正如《贈白馬王彪並序》所說的，『蒼蠅間白黑，豺狼當路衢』就是這樣的意思，最終造成整個管制素質的陷落。」
此外，美國日前以涉及重大人權侵犯為由，制裁新疆黨委書記陳全國丶前新疆政法委書記朱海侖丶新疆公安廳廳長王明山及前新疆公安廳黨委書記霍留軍，凍結其美國境內財產，並限制其與家人入境美國等等。鍾劍華表示，違反人權的香港官員，受美國制裁的可能性極高。
他說，香港主權移交後，國際企業在此投資，政府及民間機構、公司在此設立辦事處，都是建基於1984年的《中英聯合聲明》及《基本法》的承諾，「這完全是一種國際的公約、國際的盟約，所以才要去聯合國登記。」
中共速立國安法，違反《中英聯合聲明》及《基本法》，「北京以為用一個『快刀斬亂麻』的方式，製造既定事實，以為西方社會很快就會收聲，會無可奈何接受事實。以前這招無往而不利，但是到今時今日，我相信這一招，特別在香港問題上，可能未必會是這樣。」
他觀察目前國際對中共強推國安法的制裁聲浪，日漸高漲與強硬，「國際環境的轉變，對中國（中共）看法的轉變，我覺得懲罰新疆那4個官員只是一個開始，我相信（對）香港（官員的制裁）可能會更加嚴厲。」
以下為採訪整理。
初選意義重大 集中泛民力量
記者：立法會選舉初選的意義在哪裡？
鍾劍華：我們的研究所受委託進行初選的一些操作安排。初選的意義，大家都知道了，以前也都搞過。初選很普遍，世界各地的選舉都有初選，美國總統選舉都有初選。政黨內部都會搞選舉，有不給市民參與或者給市民參與的分別而已。美國兩大黨的初選，選民可以參與。
香港很多政黨本身內部都有初選，只不過他們沒有給選民參與。面對9月份的立法會選舉，經過過去一年的折騰（抗爭）後，大家覺得，立法會如果能夠反映民意，能夠做到有效制衡政府的話，那麼可能去年一年出現的事就不會搞得這麼離譜。明明那條法例（送中條例）那麼違反民意，竟然可以，政府在幾萬人、幾十萬人，甚至過百萬人上街之後，還堅持送交立法會二讀，這就可以反映出整個體制的問題在哪裡？
經過這件事情以後，再加上去年的地方行政選舉，大家都知道，如果能夠可以在議會裡，令泛民主派的意見多一點，對制衡政府是有幫助的。再加上過往都搞過初選，在現時的選舉方式裡，有功能組別，那麼立法會的泛民主派，較為反映民意的那一部分，往往是被這個制度給扭曲了的，再加上政府用DQ（取消資格），選舉確認書的方法去扭曲選舉的結果。所以這次大家都覺得，如果能夠繼續搞初選，最起碼減低民主派之間的競爭。
這次的競爭也比以前激烈。因為自從去年的事（抗爭），再加上區議會選舉之後，很多新興的政治組織，和一些所謂的素人。那些素人和政治組織，過去他們在香港，未必有很深入的參與，就因為去年區議會選舉結果的刺激，再加上社會氣氛的轉變，他們都有一種躍躍欲試的心態。這樣的（情況下），如果完全沒有協調的話，那麼可能選舉的結果，大家自己人打自己人，就是「攬炒」（同歸於盡）。會令爭取更加多議席這個可能性和機會受到削弱了。
所以這次，有很多團體都想繼續搞初選，希望通過初選可以取得一個大家協調的結果。通過初選的結果，而令泛民主派能夠集中力量支持某些人。
這個意願，這個意念不是新鮮的，過往也有，只不過今年在這個特殊的背景下（顯得）更加重要而已，所以就決定繼續搞。既然要搞了，那就找人做。我們是負責操作的那一部分。那麼抽離開來看，當我自己不是民意研究所的工作人員，我覺得初選是一件很平常、很有意義的事情。就是說某個政治陣營，希望通過初選產生一些協調的結果，也是很正常很合理的。
政府負面標籤 用盡辦法打壓初選
政府現在用盡各種方法，似乎是想打散我們，甚至有了國安法後，賦予了一些很負面的標籤，又說違反國安法、操控選舉，我覺得這個說法很荒謬的。第一，到處都有初選；第二，這個初選是一幫人自己去協調，沒有人強迫的。第三，也沒有人會強迫任何人出來投票。只不過是每一個區定了一個指標，達到了某些指標，那麼那些參與初選的，有意參與選舉的人，就會尊重這個結果了。沒有人可以強迫任何人做任何的事情。
過往很多次選舉，又種票，現在傳媒也查不到選舉人名冊，是不是更加有可能操控選舉呢？過去這麼多次的選舉，都清楚的看到有種票的行為。種票的行為本身有部分是有中聯辦參與，有一些政協的委員參與。上一屆選舉，有一個政協的家庭可以有十幾個不同的姓，這（到底）是怎麼回事？這些才是操控選舉。但是為什麼政府又不出聲呢？或者說，我們每一次的選舉，都在電視畫面上看到有些人，一車一車的將一些已經失去行為能力的老人家，從老人院載到票站去投票。（那些老人家）坐著輪椅，他根本都不知道在做什麼。只不過是你叫他投誰就投誰。甚至有些人有掌心雷上寫了多少號。這些才是操控選舉。
政府對這麼明顯，大家都看得到的操控選舉，以及一些不規範的行為，不去管，現在一個初選的活動是沒人操控的，說是操控選舉。我覺得這是相當之荒謬。
國安法變萬能鑰匙 削弱港人公民權利
我們作為一個做民調的機構，如果能在一個合理的安排下，使選民在選舉前表達的意願，幫一些派別去做一些協調工作的話，無論如何都不是問題。每一個派別都可以這麼做。第二，站在一個民主發展的角度，過去幾次初選的操作都是有秩序，沒什麼特別的、負面的評價。但這次，隨便搬一條國安法，將國安法變成了「萬能鑰匙」，然後說你違反20條、22條、29條，講了之後不用負責。這進一步暴露了，現在這個政府只是想利用國安法去打壓，及削弱香港人的公民權利，更加暴露了這條法律的本質是什麼。我覺得這個才是最大的問題。
令人擔心的是，政府有這條國安法之後，可以隨意地拿一條國安法規出來，說你這樣不行，說你那樣不行。如果根據7月9日政制及内地事務局長曾國衛的說法，那就很有問題了，就是說我回到家裡，我和我的兄弟姐妹、父母談一下，大家不妨配一下票，你投給誰，我投給誰。這也可以叫是操控選舉了，那豈不是很可怕？我覺得有點無限上綱，將文革那種隨意標籤的作風帶了出來。
港官染上中共官員作風 隨口可解釋法律
記者：這就帶出一個很有意思的話題，第一，這些官員講話是否需要負責？第二，應該如何去監察這些官員？
鍾劍華：如果留意中國的發展，留意國内那些官員的言論，我們經常覺得「很有趣」，也很令人失望的一點是，國内的體制，是「以人代黨，以黨治國」。很多時候，它很隨意地說你犯法，但它不用跟你說，你犯了什麼法。這個做法，以往都是這樣的。近幾年最大的問題，是香港的官員都染上了這種作風，即隨意就說你犯法。現在等於7月9日，政制事務局局長曾國衛說你有可能違法；之前教育局長楊潤雄說，這些學生在學校門口排人鏈，也是犯法；你說「光復香港 時代革命」也是犯法，但他無法告訴你，你犯了什麼法。
這種作風很不可取，官員隨便地就講一句，說你犯法，來嚇你，或者威嚇你，甚至隨便出一封信，說你不可以讓人說「光復香港 時代革命」，不可以唱《願榮光歸香港》。但實際上，在法例上，有哪一句說這些歌不能唱？而且，我覺得很蠢。我不講「時代革命」，不講「光復香港」，那我是否講「時代」，「香港」，「光復」，「革命」，這樣就沒事了？你是沒辦法窮盡所有的可能性的。這些很愚蠢，也都只是會不斷挑起紛爭的問題。是否每一個星期，政府都需要深夜出一份聲明，說哪些字不能講，到下個星期又出另一份聲明，又有那些字不能講呢？語言的組合，人的創意是無限的，如果你只是針對幾個字，就說不能做，或者有些歌不能唱的話，這是很愚蠢的做法，這會使人民和政府官員之間不斷地玩「貓捉老鼠遊戲」。
你說這句不能說，那我就用另一個方法說；你說不允許貼連儂牆，我就做一些只有紙，沒有字的連儂牆，你是否也打壓我？有人將《願榮光歸香港》的歌詞，變成了數目字，那是否也不能唱？政府的這些做法，只會不斷製造更多的紛爭，這是一個很壞的結果。而香港官員在過去幾個月，或過去一年多，越來越染上這個習慣，相當之差的。
跟過往港英政府一直發展過來，官員是一種所謂工具理性，是專業精英、管理精英，用他們的施政的行政程序令社會變得公平一點，標準清楚一點，人權自由逐步受到保障，這個才是做法。現在的官員全都學了這些（中共官員作風）東西。現在最大的問題是升上去做局長那些官，素質真的是越來越差。
1997年之前或回歸初期，現任政制及內地事務局局長曾國衛，憑什麼作局長？他做局長的這兩個多月來，有哪次出來說的話，讓你覺得他有做局長的素質和條件？這些人，過往根本就連幫局長開門都輪不到他吧？但現在就全都做了局長，「水鬼升城隍」。而他們上來之後，根本沒能力用自己的經驗、自己的能力、識見、學養以及本身的個人品質去領導社會。所以就唯有每次就找些不存在的理據來嚇唬你，說一些沒意義的話，把阿爺（中共）擺到台面上來為自己壯壯膽，這些是整個管治沉淪的跡象。
事實上，特別是在梁振英政府，以及今屆政府的轉變過程中，每一次換人，都換些更加不堪的人上去，這個才是問題。譬如最近一次政府改組，換了幾個人，除了劉江華沒什麼表現的就不用說，但看回那些民調結果，被換走的裡面有一兩個，譬如劉怡翔、工及福利局局長羅致光，他們反而在歷次的現屆政府官員民調的評分裡，沒有那麼差的喔。換了幫更差的換了他，而那些新上來的一上來沒多久就全部已經變成負分了。這個是一個「逆淘汰機制」，是一個中共體制的問題體。這個體制造成的結果，中央政府最高當權者不是去懲罰一些不合格的官員，而是只要對黨忠誠的話。你越是不受歡迎，越做一些令人（民眾）反感的事，政府就越要抱緊你，林鄭月娥就是一個例子。
去年，駐英大使（劉曉明）在接受BBC訪問的時候，他說這條法例，「送中條例」根本就不是北京要香港做的，只不過林鄭月娥要做才這麼說的。那為什麼中央政府被林鄭月娥挾了上檯，然後你（中共）唯有繼續死撐她呢？自從韓正出來說要支持林鄭月娥之後，中央政府就好像沒得選擇的一樣，就一定要保住她，因為這是管治威信的問題。她怎麼錯都要保住她，然後她解決不了問題，拒絕獨立調查、縱容警暴，中央都要透過港澳辦，一而再再而三，壓在她身上。到了今天走到了一個回不了頭的局面，就整出一條國安法。林鄭月娥還在說多謝中央政府對她的支持，繼續做下去。
由林鄭月娥開始做到現在，由官員繼續不用問責，由保安局長（李家超）越做越噁心，他說：「你投訴我啊！」都說了幾次了，越做越噁心。甚至到了一些完全都不夠格的人升上去當了局長，整個過程，就是中共體制逆淘汰機制的結果。
安插親信當官 社會文革風再現
記者：現在還出了一個國安公署，非常之神秘，署長是鄭雁雄，這樣低素質的人跟林鄭月娥一起並肩主持香港大局，這個是什麼信號呢？
鍾劍華：這很令人失望，特別過去這幾年，中央的政治體制造成的「逆淘汰機制」，已經很明顯了，特別是中央領導人要鞏固自己權力，更加傾向於用各種方式打壓政治對手，而在這個過程中一定要盡量安插自己的親信，結果必然是近親繁殖，周圍的人都是一些類似的人，甚至一些不夠資格的人升上去。
這個狀態在過去幾年，從北京到現在香港也是這樣，在回歸前那段時間或97回歸後那段時間裡，想像不到現在包括政制及内地事務局長（曾國衛）、民政事務局長（徐英偉）那種素質的人都可以做局長。他們出來說話，說通俗一點，就是「望之不似人君」，也完全沒有一種駕馭政治處境的能力，做了幾個月，完全看不到講的有一句話是像樣的，這是一個很不好的處境。如果這樣演變下去的話，繼續搞一些駐港的國安公署、委員會諸如此類的東西，其實你（中共）就是在不斷扶植這些人，整個官僚層就會被這些小人霸占，正如《贈白馬王彪並序》所說的，「蒼蠅間白黑，豺狼當路衢」就是這樣的意思，最终會造成整個管制素質的陷落。而他們因為沒有能力去處理、駕馭這個局面，就只能像現在的政制事務局長（曾國衛），動不動就說你犯法，但說不出犯了什麼法；或者像教育局長（楊潤雄），動不動就出信，靠權勢來壓制你。
現在政府的做法甚至到了一個階段，沒有辦法用講道理來說服你的話，也不能用體制的過程，去扭轉公眾對政府的觀感，它唯有用文革的手段去鼓勵群眾鬥群眾，有了國安法之後，更加是這樣了，只要有人投訴的，它就可以抓著這個投訴去搞你。有個老師跟學生合照，舉起了五個手指，就有家長去投訴，接著教育署出信就要來搞你。某個副校長沒有用學校校長的名義，他在某些簽名運動中簽了自己的名字，有人投訴又去搞你。現在這個玩法就是鼓勵人互相打小報告，就像當年舒蕪給胡風設圈套，說他寫了一些詩，然後交給文革小組，同樣的行為會出現，這些就是不進則退。
現在香港用這個方法來玩的話，可能一時之間那些官員是很方便的，只要找到自己人去投訴你，等於現在初選還沒搞，以前搞幾次都沒有事，但是現在初選還沒開始，就有人投訴初選是操控選舉，接著私隱專員公署介入、警方也介入，政制事務局長又出來說話，總之就是想你不要搞。其實這些做法不但不能解決問題，就是挑動社群之間的對立，你是否想香港出現武鬥？是不是。
香港問題引國際憤怒 中港官員將被制裁
記者：美國剛剛宣布制裁新疆四個違反人權的官員，覺得下一步的制裁會不會到香港？
鍾劍華：看來可能性很高了。新疆的問題已經說了很久了，但是新疆始終都不是西方社會有很大的利益在裡面，但是香港不一樣，香港是國際社會進入中國的一個大門口，以及國際社會許多國家都有許多投資，以至他們地區企業甚至政府的一些辦事處在這裡，而他們過去願意投資在香港，願意參與香港事務，就是建基於1984年的《中英聯合聲明》和接著下來《基本法》的承諾。
我經常說香港問題，從一開始就不是一個中國內政問題這麼簡單，當然香港是中國的一部分，但香港問題如果純粹是中國內政的話，那1979年就不用麥理浩去北京之後，回來說第一句，「鄧小平叫投資者放心」，這句話已經講清楚了，香港將來的安排一定會考慮到國際社會的反應。
而1980年，當時的華國鋒從接見英國代表團，到親自去到英國訪問的時候，他也重新講了這一句，「國際投資者可以放心」。接著之後的《中英聯合聲明》以至《基本法》，完全是一種國際的公約，國際的盟約，所以才要去聯合國登記。所以現在你（中共）一句國家內政，不容說三道四，純粹這個講法，我相信很多外國西方社會的國家是很不同意。你看看英國外長的講法，看看澳洲總理的講法，其實都很清楚表達了這一點。所以我相信香港的問題，引起國際社會的憤怒是更加明顯了。正如英國外相所講，你是在表現中國政府是不會遵守它們的諾言，不會盡這個國際的義務。所以英國覺得不讓三百萬人去英國都講不通了。當然再加上對國際環境的轉變，對中國看法的轉變，我覺得懲罰新疆那四個官員只是一個開始，我相信（對）香港（官員的制裁）可能會更加嚴厲。
這次除了那四位官員之外，連他們的親屬都不可以進入美國，會凍結他們的相關資產。當然我們沒有辦法知道他們的資產有多少，現在的呼聲，特別在「五眼聯盟」，都會循著這個方向去思考。怎樣去處理香港問題，連法國都已經說不會袖手旁觀了。都看到歐洲整體，他們的調子都有點調整了，以前在這個問題上，避免直接跟中國有衝突。譬如德國已經有國會議員批評默克爾（總理）太軟弱，而歐盟那個主席，其實就是德國的前官員，他的講法也都很清楚。這次北京以為用一個「快刀斬亂麻」的方式，製造既定事實，它以前以為這個做法，只要我製造既定事實的話，西方社很快就會收聲，他們會無可奈何接受事實，以前這招無往而不利，但是到今時今日，我相信這一招，特別在香港問題上，就可能未必會是這樣。
記者：她們已經清楚表明，哪個支持國安法的中港官員，就是制裁的對象。
鍾劍華：是的。
記者：對於現在還在檯面上，高舉支持國安法的中港官員，有些什麼樣的警示作用？
鍾劍華：香港很多官員，我們不知道他本身有沒有外國居留權，但是很多都將他的子女，或者可能將自己的一些財富轉移了外國，也都一點都不奇怪。如果一旦列入這個（制裁）名單裡面的話，其實都可大可小的，即是每一個官員面對的處境可能不同，我想更加多的反而是大陸的那些官員，他們更加難估計，早段時間傳聞韓正的情婦、私生子都在美國，我相信這些名單，或者這些相關的資料，你都不要當西方的情報機關「吃素」的，他們可能都已經有這些資料了。
香港的官員，現在當然不當一回事，甚至不斷講「美國的制裁沒有用，我們一定有反制措施的，對香港經濟沒有影響」，當然這麼講了，但是老實說，大家看看香港的形勢，看看中環的寫字樓，突然多了很多空置的；看看最近這個星期，一而再，再而三出現一些所謂的豪宅，大幅度削價拋出市面的現象，雖然都是一些個案，但是似乎個案越來越多。其實是有些人開始在籌劃，下一步另作打算了。所以那些官員怎麼講都沒有用的，大家看事實。我覺得如果真是把一些香港的官員，譬如包括林鄭月娥，放在（制裁）名單上的話，也都很難反駁，因為他們過去的一段時間的表現確實是很令人反感。
責任編輯：連書華
