【大紀元2020年06月17日訊】（香港大紀元記者黃采文、梁珍採訪報導）香港實業家袁弓夷與前白宮首席策士班農（Steve Bannon），正在美國攜手推動的「天滅中共」行動，目前正蒐集中共歷年犯下的反人類罪證據，以呈遞美國法院及國會，定性中共為反人類的犯罪集團。他接受《珍言真語》視訊專訪時表示，中共不僅是非法集團也是非法政權，中華大地在中共7個政治局常委專政下，利用9000萬黨員當打手，奴隸14億中國人，「國家都是假的，没有這回事。人大、政協都是機器，舉手機器、拍手機器，根本全部是一場戲。」

他表示，目前中共內亂嚴重，再加上經濟及軍事無法與美國抗衡，籲港人莫高估中共。他預料，在美國龐大壓力下，港版《國安法》立法機會甚微。他強調，中共是毒瘤，只有消滅共產黨，中國世代子孫才能免於恐懼與威脅。不消滅它，「香港與全世界都沒前途。」

「中共不是普通非法犯法，是反人類的非法。所以我們一定要把它定性，定了性之後，由美國來收拾。」袁弓夷表示，目前已搜集十幾項中共71年來犯下反人類罪行的證據，將呈交給美國法庭及美國國會。

「中共一成立，殺幾百萬個地主，他們犯了什麼法？他的地是祖宗承繼給他的。連法庭都没有經過，就當眾叫幾個農民，就把他幹掉了。」

「跟著三反五反，所有做生意的人，有點小資本、錢全部收掉，拿去打朝鮮戰爭。再來個公私合營，把公司也吞了。之後反右，又搞掉一批知識分子、宗教分子。」袁弓夷的母親即因堅信耶和華，在反右時被中共判勞教20年。

「再來個『大躍進』，死了4500萬人了，楊尚昆有個文件，『大躍進』餓死了9000萬人，中國我估計不到一兩個月，文件就會公示。」接下來文化大革命、六四慘案、鎮壓法輪功、迫害香港，以及當前中共病毒疫情導致全球慘重傷亡……，袁弓夷細數中共犯下的駭人罪行，

「它們是反人類罪、超過反人類，現在我們的證據要告到（美國）法庭去，而且這些證據也是方便美國的國會立法，我們做的事情要扎實，要拿證據出來，（法輪功學員被）活摘器官就是活生生的證據。」

1977年，袁弓夷前往中國大陸發展，是中共改革開放後選中的三港商之一，這段經商歷程，與中共高層多有交往，再加上母親遭受迫害，袁弓夷深刻知曉共產黨邪惡本質，「我對共產黨很了解，我母親受了那麼多難，我整個家庭幾乎給它破壞了。」他說，「這套制度換了誰（當領導人），都沒有用。」

在美國求學與經商逾20年的他，也熟稔西方民主制度的運作。他說，共產黨不僅是非法集團，也是非法政權，「共產黨就是一個黨，沒有國。說一國兩制，什麼國？什麼叫做國？」

「中華人民共和國，是中華嗎？不是，它是外來的共產主義，不是中華的文化；人民？哪裡有人民？人們又沒有投票，連國家的預算都看不見，發生了什麼都不知道，這個叫人民啊？共和國要有選舉的。這個名字就是假的，憲法也是假的，政府也是假的。」

他描繪當今的中國：在中華大地上，7個中共政治常委專政下，利用9000萬個黨員當打手，奴隸14億人，「就是這様一個結構。國家都是假的，没有這回事。人大、政協都是機器，舉手機器、拍手機器，根本全部是一場戲。」

他說，一旦美國法院與國會定性中共為犯下反人類罪的犯罪集團，再由美國總統川普正式向國際宣布，「川普是自由世界的領導，他要指出來、要發聲，說這個政權不應該在這個地球上存在」，這將令中共孤立於國際社會，全世界不再與中共往來做生意。再加上美國推倒中國網路防火牆後，「讓老百姓知道，原來共產黨是非法的，不敢參加（中國共產黨），可以退黨就退黨，共產黨這個機器就走不動，這是我的目標。」

他還披露，目前中共內鬥嚴重，「他們（中共）裡面亂了，比我們亂100倍都不止。所以我跟香港的朋友說，不要高估共產黨，要真實的去了解，也不要低估，但是你要充分了解。」

他說，中共內亂下，軍事與經濟又無法與美國抗衡，「你（中共）實力、實力不夠啊。」他預料，在美國龐大的制裁壓力下，《國安法》立法機會甚微，「我的看法百分之八十（的可能性）《國安法》是不會發生的。」

「《國安法》將來會轉成《基本法》23條，是他們（中共）的想法，不等於我們接受啊。我的主意是，將來我們一定要雙普選之後，由我們自己決定要不要23條，而且23條裡內容怎麼樣。」

他說，近期有香港人士承認《國安法》合法性，並開始討論由香港立《基本法》23條，他頗為氣憤地說，這是向中共獻身，這些人應該向香港年輕人學習，「這批小孩子（香港年輕抗爭者）在街上抗爭，他們知道有『天賦人權』：你（中共）侵犯了我，我要跟你幹。」他提醒港人與中國人，「我們的人權是天賦的，不是共產黨給我們的，也不需要我們去爭取。」「天賦人權，這是基督教、宗教，國際普世價值裡的基礎。」

袁弓夷在美國提出「天滅中共」運動後，在香港引發極大迴響，令港人士氣大振，許多香港民眾透過《珍言真語》節目，對袁弓夷表達感激與敬意，並叮嚀他小心中共特務，注意自身安全，「我一定會小心的，但是我不能夠因為我怕，就不做。不做，弄到一個國家都是奴隸。」

他說借用了去年在反送中遊行時看到法輪功學員的「天滅中共」標語，「天意，一個朝代要換的時候要有天意」，「現在中共氣數已盡，所以我們用這個『天』字。我們内部、工作上『以法滅共』，對外是『天滅中共』。」

「不把共產黨滅掉，香港沒有前途，全世界都沒有前途。不把這個腫瘤、這個毒瘤除掉，將來全身都是癌症。」

袁弓夷說，只有消滅共產黨，中國世代子孫才能免於恐懼與威脅。「我都七十幾歲了，如果我們在餘生，再不把它消滅掉，我們對不起後代。」

以下為採訪內容整理。

香港人高估了中共 內亂致實力不夠

記者：港澳研究會的副會長（港澳辦副主任）鄧中華提到，中央對香港及其特別情況下，特別嚴重的案件有管轄權的，您怎麼解讀？

袁弓夷：他比以前張曉明（港澳辦副主任）的言論溫和的多。在逐步退一步，他在找退路，我的看法是這樣子。曾鈺成（香港立法會主席）也是找退路，曾鈺成比他退得更大了。所以，就是那麼簡單，你（中共）實力、實力不夠啊。

我跟香港的朋友說，不要高估共產黨，問題（是）香港也很可憐，大陸就在我們邊境，而且嚇唬我們，再加上香港這批叫做土共，也一起嚇唬我們，把我們善良的老百姓嚇得要命。當然現在這批年輕人，他們是被嚇大了，就不怕嚇了，但是一般的老百姓，上班族、家庭主婦，真的被它嚇死。

這種人（鄧與曾），就別說了，心裡根本沒有人民，他們就是為了立功。港澳辦、中聯辦，兩個新的領導來了，新官要三把火嘛，就是這回事。

香港人很多人都不到大陸，對大陸這個政權也不太了解，以為中共是鐵板一塊，不是這回事，他們（中共）裡面亂了，比我們亂100倍都不止。所以我跟香港的朋友說，不要高估共產黨，要真實的去了解，也不要低估，但是你要充分了解，不要它說的你什麼都相信，這你就，人都做不下去，所以要移民。（中共）把報紙基本上全都收買了，全國的報紙、媒體全部給他們收買。真的很可憐，香港人很可憐。

七一前立法機會微 美壓力或使國安法流產

記者：從目前對局勢的觀察來講，中共在7月1日前要立「國安法」的可能性有多大？

袁弓夷：這樣說吧，我看根本這個「國安法」，將來會轉成23條，他們（中共）的想法不等於我們接受啊。我的主意是將來我們一定要雙普選之後，由我們自己決定要不要23條，而且23條裡內容怎麼樣。

那麼再回答妳的問題，我的看法百分之八十（的可能性）國安法是不會發生的，不要說七一了，不會發生。因為美國的壓力實在太大，美國現在已經說到軍事上，你（中共）搞下去的話，搞一個天安門的（事件）在香港的話，我們（美國）就出兵了。蓬佩奧已經說得很清楚了，軍事上了，很簡單。（美國）進來就（說）我保護我8.5萬的僑民。在中東這種事情，美國發生了好多次，你（中共）是不是想打？是不是想幹？我（美國）三個（軍）艦，我這麼多武器對著你。真的是這個意思。

為何共產黨是非法政權？「中華人民共和國」都是假

記者：您剛才提到不要高估共產黨，很多人把共產黨想得很恐怖，它什麼壞事都幹得出來，共產黨有什麼弱點呢？

袁弓夷：我們從根本講起，共產黨是非法政權。我那天說它是非法集團，它連那個政權都是非法的。共產黨就是一個黨，記住這個，沒有國。說一國兩制什麼國？什麼叫做國？國，你看看它的國號，中華人民共和國。是中華嗎？不是，它是外來的共產主義，不是中華的文化。人民？哪裡有人民？人們又沒有投票，連國家的預算都看不見，發生了什麼都不知道，這個叫人民啊？共和國要有選舉的，有選舉才叫共和國啊。這個名字就是假的，憲法也是假的，政府也是假的，每一個官員，包括李克強後面都有書記。餐廰的經理，後面也有個書記在管他的。所以整個東西都是假的。

中國其實是怎麼回事？在中華大地上，有幾個所謂的政治局的人，他們就是專政的，下面有9000萬個黨員，是他們的打手，然後下面有14億人，是他們的奴隸，就是這様的一個結構。國家都是假的，没有這回事。人大、政協都是機器，舉手機器，拍手機器，根本這個全部是一場戲。

現在動不動還一國兩制，哪裡是一國啊？這個是國嗎？不是國。所以我們現在要看清楚。我想這事情比較精準，一針見血，就是對付你（中共），把你滅掉，把你定為非法，那麼Trump（美國總統川普）會把它們滅掉。如果定了是反人類的犯罪集團的話，隨時可以把你幹掉都可以的，等於是伊朗上次這個Soleimani（蘇雷曼尼），不是把他幹掉嗎？你（中共）是非法，不是普通非法犯法，是反人類的非法。所以我們一定要把它定性，定了性之後，美國來收拾。

中共犯下反人類罪 上法庭控告它

記者：中共犯下了反人類罪行，您歸納了一些證據。中共為什麼是一個反人類的犯罪集團？它在哪些方面做了些反人類的罪行？

袁弓夷：中共一成立的時候，殺地主，現在都没有人提了，好像忘了，幾百萬個地主，他們犯了什麼法？他們有没有去搶人家的地？他的地是祖宗承繼給他的。你說他賺得太多，你可以抽他們的稅啊。怎麼把他們幹掉，全部殺了，連法庭都没有經過，就當眾叫幾個農民，把他圍住就把他幹掉了。

那麼跟著三反五反，所有做生意的人，有點小資本、錢全部收掉，拿去打朝鮮戰爭。再來個公私合營，把公司也吞了。之後反右，又搞掉一批知識分子、宗教分子，我母親就是反右時不見的。再來個「大躍進」（大飢荒），死了4500萬人了，楊尚昆有個文件出來，「大躍進」餓死了9000萬人，中國我估計不到一兩個月，文件就會公示。之後文化大革命，死了多少人還不知道，因為有很多是自殺的，為什麼會自殺，給它逼死的。之後改革開放好一點，好了之後「六四」又是個慘劇，多了。現在香港也被迫害，現在武漢這個瘟疫，武漢這個病毒這個厲害，它這個反人類的罪行變成世界性的罪行，現在我們再不追究它，是我們不負責任。

所以我去國會跟美國的法院，把它定為反人類犯罪集團。川普的責任就是宣布（中共）這個政權不應該在這個地球上存在，他是自由世界的領導，他要指出來、他要發聲，他現在還沒有發聲，他要走出來，它是非法政權，一定要把它消滅掉，最後他要說這句話，那麼世界上就沒人敢與中共做生意，就把它孤立。包括中國防火牆推倒之後，讓老百姓知道，原來共產黨是非法的。不敢參加（中國共產黨），可以退黨就退黨，共產黨這個機器就走不動，這是我的目標。

記者：中共犯下的活摘器官的罪行，有很多人覺得中共怎麼可能這麼做。

袁弓夷：它們沒有什麼做不出來的。所以我們這次上法庭，行動有兩方面。上法庭把證據交給法庭，法庭會判它們是反人類罪、超過反人類，中共活摘器官是重要證據之一，法院把它判為反人類犯罪集團。很多現成的證據，中國出口這個毒品芬太尼，美國每年要死7萬多人，歐洲也是，這就是證據，美國也是證據，不是没有證據，武漢（中共病毒疫情）這個事情也是個證據，有證據。

它現在有十幾個罪行，是程翔（香港著名中國問題專家、時事評論員）供給我的，他對中共的歷史（有研究），死了多少人，所以現在我們的證據要告到法庭去，而且這些證據也是方便美國的國會立法，我們現在做的事情要扎實的做，就是要拿證據出來，活摘器官就是活生生的證據。

記者：最近現在中共病毒疫情攻入北京，未來這個局勢會怎樣發展？

袁弓夷：天滅中共，「天」，這個疫情就是天災，把它送到北京去，叫它自己吃吃苦，全世界的人都吃過苦了。

記者：您提出天滅中共運動在香港引起很大的反響，天滅中共運動在今天這個時候她的意義在哪裡？

袁弓夷：我們中國人對這個天字，很重要。天意，一個朝代要換的時候要有天意。我去年遊行的時候，看到看到不少「天滅中共」（標語），還有一個大旗，我向你們（法輪功學員）學習的。尤其是大陸的老百姓，他們覺得要有天意，現在中共氣數已盡，所以我們用這個「天」字。我們内部叫以法滅共，工作上以法滅共，對外是天滅中共。

極權體制下沒有領導者做好人

記者：您為什麼對共產黨的本質認識那麼清楚？

袁弓夷：我對共產黨很了解，我母親受了那麼多難，我整個家庭幾乎給它破壞了，我們感覺到（共產黨邪惡），但一直沒有參政。那麼我又是第一個進去中國做生意的，1977年我就進去了。所以我對它們非常了解。一進去，咦，到底誰是好人？誰是壞人？怎麼打倒「四人幫」？但是這批人也非常不乾淨啊。到底「四人幫」是好人？還是這批所謂搞改革開放？現在得到的結論，兩邊都不是好人。在這個體制下，不可能當到領導是好人的，不是欺詐，把人鬥下去，根本上不去這個位置。這套制度換了誰，都沒有用。他一上了台，就要集中他的權力，因為他不講法律的，他的權力，要有兵權，要有公安權，要有金融權，他在集中鬥權力的過程中，權力集中在一個人身上，就變成了一個獨裁者。一獨裁之後，他做的事情，如果做錯了一點點，就變得很大。看看習近平，就是為了高高興興過年，沒有公開武漢的問題，沒有封城，過了年才封，如果早三個星期封城，世界太平了，全世界根本沒有（疫情）這回事。包括中共本身，中國本身都不會搞得這樣子。這套制度就是這樣，這是最好的例子。

它以為通過「國安法」之後，幫了美國人，香港街上沒有抗議了，你們可以太太平平的賺錢了。它只懂得錢，它不懂得人民的法治，人民的訴求，自由。「國安法」其實就是這個出發點。

一下子，美國人說要把香港個特殊待遇取消，把它嚇了一跳，「怎麼會這樣子啊，我是好意的」，它真的以為是好意的，而且它又沒有一個人懂得法律，它說這個行，它說行，就沒人敢反對，這套制度就這樣子的。我們（香港）的制度，要立一個法，又要諮詢、諮詢，諮詢期，一讀二讀三讀有得搞。

它說一句話，「國安法」，行。那麼下邊「港澳辦」、「中聯辦」的人就拚命去執行了。還不夠，還要嚇唬我們香港人，把我們嚇得腳都軟了，逃命了。所以這個制度，不能夠再繼續下去。我都七十幾歲了，如果我們在餘生，再不把它消滅掉，我們對不起後代。

主動立23條是獻身 人權是天賦非黨給予

記者：現在香港有些人開始承認所謂「國安法」的合法性，開始聚焦在怎麼立得更好一點，討論一些細節。您怎麼看？

袁弓夷：唉，我真的不想說這種難聽的話，現在他們來強姦我們，一會又說，我要這樣強姦你，又要那樣強姦你，於是一批人走出來說，「哎呀，不要強姦我，我自願的，我自己來吧。」現在這批人說什麼23條來代替這個（國安法），這批人自願的，他說，「你不是強姦我，是我自願的」，這種這麼難聽的，我真的不想在你們女士面前說。實際上就是這個情況，所以我罵這幾個香港人，說自己立法23條，這是獻身嘛，啊，這個怎麼搞啊，所以，還是要向（香港）小孩子、學生，學做人啊。這批老人家現在不懂得做人了，活到這個年齡，八九十歲，向小孩子學學做人了。

聯合國的章程，就說，我們人類要有天賦的人權，天賦的，不是共產黨給我們的，也不需要我們去爭取，我們的人權是天賦的，沒有一個人記得。這批律師，我不知道他們學什麼法律。

我們有天賦的人權，那天班農就問我，我說真的，我們中國人從來沒有想到天賦有人權，以為自己去賺多點錢，自己爭取，就有人權了。我們根本心目中沒有，不懂得什麼叫天賦的人權。這批小孩子（香港年輕抗爭者）在街上抗爭，他們知道有天賦人權，「你侵犯了我，我要跟你幹」。

我們香港忙於賺賺錢，連自己的權利都忘，天賦的人權是很重要，這個是我們基督教、宗教，國際普世價值裡面的基礎，這個權不是你國家給的，是天賦的，所以這個「天」字又來了。

記者：怎麼樣能夠突破對中共的恐懼呢。

袁弓夷：唉，我覺得很難。我是想找美國人，把這個共產黨滅掉，把它滅掉之後，就沒有恐懼，我們世世代代就沒有恐懼，這樣子才是徹底的。要把它幹掉之後，威脅也沒有。

97年以前，香港多好啊，我們最好的「廉政公署」，最好的警察，最好的法院，最好的所有的行政、政府，政府效率又高，又清廉。現在除了法庭，還有70%好的法官，再過一年，如果國安法真的給它通過的話，那我們的法庭都沒有，哪找法官？所以這個問題，很多事情都是我們香港人自作自受。

但是能力有限，最後還是要靠美國。美國是唯一主張正義的，她可以為別人的人權動手。我再說一遍，我們的泛民啊，動不動就去歐洲去爭取他們支持我們，唉呀，歐洲要跟中共做生意、要賣汽車，賺錢。基本上歐洲，整個都是講福利，福利把國家的經濟已經拖垮了。整個歐洲都是赤字經營，所以需要賺錢，來補赤字，沒有辦法照顧你（香港）的自由。所以我勸泛民，關鍵是你找一個人，像蓬佩奧，過去三個月，他說了什麼話，你自己看一遍，就知道誰在幫香港。

記者：未來的金融戰是大家很關注的，美國已經宣布，未來可能禁止美金進出香港。香港的財政司司長陳茂波表示，這個制裁的影響很小，香港也有應對的方法。覺得香港有沒有應對的方法，這一招出來的話，會有什麼樣的影響？

袁弓夷：這個不是戰，根本不用戰，根本（中共）不是對手啊。陳茂波不算數，他講話根本等級還沒有到。美國只要通知她全世界轉美金這兩個機構，不要處理中共的名單，比如說中共的銀行、機構啊，不要幫它轉美金，她公布這一天，中共就跪下。根本沒有到戰這個地步，戰要兩邊有相當的實力才叫戰，什麼戰！沒有牌了。所以叫楊潔篪到夏威夷，唉呀，「你不要打我了，不要打我」，它就希望，最少叫美國停手，就這回事。

記者：「一批老人」現在也反對這個「國安法」，因為可能他們的利益也受到損失，是指中南海的老人？

袁弓夷：老人沒有實權，習把這個權都收掉了，但是他們講話的時候，不怕給習迫害，他們有地位的。如果迫害他們的話，其他的黨員，也會說，他們有一定的影響力。他們覺得1990年代到現在，大概30年，他們下的心血，全都給習抹殺掉。

看看這個經濟，中共大概一共賺了2萬億美金，10萬億可能是用來進口什麼，是正當的，實際就是給這批權貴抓住，寫字條，轉到海外去，這是他們私人的。我們30年老百姓辛苦的民工，辛苦的勞動回報，本來應該是真的錢，現在手裡拿的都是假的錢，到最後應該醒來，所以最後，不是換領導的人，一定要推翻這個政權。

美國憲章保障人權 不會被赤化

記者：有個網友問：如何保證美國不被赤化？他們擔心，如果川普選不上的話，到時美國能不能守得住，不會被中共赤化？

袁弓夷：美國是一個自由的國家，美國建國的開始，美國從英國獨立，建國開始，這批人就懂得自由。美國的憲章，一個國家到底是怎麼回事，基礎是什麼，他的憲章裡邊保證人權。我這舉個例子，為什麼憲法裡，美國人可以帶槍，槍真的很危險，怎麼可以有槍呢？有槍不是沒有治安了嗎？她的原意是什麼？個人有槍，要是政府很凶，政府可以來鎮壓你，可以把你的權利拿走。現在「國安法」不就是這回事嘛，香港人沒有槍，所以沒有辦法，只可以移民，只可以在街上用一把洋傘，來擋住什麼什麼催淚彈。美國人為什麼有槍，就是保護他的人權，保護他的權利，因為如果碰到一個暴君，你怎麼保護自己的自由，沒有辦法的情況下，就需要有槍。我們只是看到，槍造成治安很亂，我們沒有看到最高的層面，最高的層面就是自由，人民的財產，自己要保護自己的財產，要保護自己。所以看到這點，就會知道，她不會變成一個專制的國家。要赤化美國的話，先要把他變成專制，共產黨就是專制，你要專制，人家有槍的。上次暴動，就在這幾個星期，好像多賣了200多萬隻槍。他們要保護自己，那有什麼錯？沒有錯！當然共產黨，它們是暴力，是暴政。（美國）有暴動就需要保護自己，從這個角度來看，美國不會赤化，不可能。

記者：如果即使中共在香港立不了「國安法」，但是他們現在從教育、公務員、法制，各方面都在全面收緊對香港的控制。很多人沒有條件去移民，他們在香港都感到焦慮不安。

袁弓夷：他們就要用聲音給全世界知道，中共在做什麼，現在我們還有一點言論自由，國際上還言論自由，旅行自由，我們要用我們的聲音講給全世界聽，然後全世界會支持我們香港，把中共滅掉，中共一天不滅，這種動作有的來的，它每天都去動這個腦筋，因為它們的黨員，都是想升級嘛，它們就想這種東西。香港這批官員現在變成共黨了，共產黨的幹部，想著教育方面又怎麼，哪方面又怎麼，想辦法來取悅北京共產黨的領導，就這回事。所以不把共產黨滅掉，香港沒有前途，全世界都沒有前途。你不把這個腫瘤、這個毒瘤弄掉，將來全身都是癌症。

記者：他們很多人都希望，您在美國能夠聯手美國加速滅共，怕給共產黨喘息的機會。

袁弓夷：當然啦，我在這裡起的作用，比我在香港多，香港只是多一把聲音，我今天英文採訪，還有普通話採訪，很好啊，所以我要把香港的聲音講給全世界聽，而且要求行動，要求川普，他現在也在猶豫。但是現在美國的形勢，美國受到的傷害是不得了，美國每一條人命後面都有一個律師，律師要賠償，一條人命，不會少過1000萬美金，看看中共承不承擔的起，還沒有說商業的損失。

記者：很多網友都向您帶上問候，希望您千萬要保重身體，千萬不要洩露行蹤，要小心中共的特務。

袁弓夷：我小心是一定會小心的，但是我不能夠因為我怕，就不做。不做，弄到一個國家都是奴隸，就是這麼回事。小心我會小心，感謝，但是不能夠因為怕而不做。

責任編輯：連書華