【大紀元2020年05月08日訊】（英文大紀元記者楊傑凱採訪報導／高衫翻譯）
摩根·奧塔格斯：我們呼籲中國共產黨全面地保持透明和開放，不只是對美國開放。中共政府試圖把中共病毒這件事說成是中共與美國的對抗，事實上並非如此。我們不是唯一一個要求進行調查的國家，澳大利亞人、德國人、很多英國人都呼籲透明化，就連歐盟外交政策代表（註：Josep Borrell）也承認，對於中共的意圖，歐盟過於天真了。
所以，我們真的認為世界正在醒悟到這一點。中共政府需要明白，這不是一場相互指責的遊戲，這甚至與懲罰無關，我們正在努力弄清的是這次疫情的真相。這次疫情在全世界造成了巨大的破壞，奪去了許多人的生命，摧毀了許多國家的經濟。我們正在努力弄清事情的真相。這樣，我們就能確保世界再也不用面對如此大規模的疫情。
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美國國務院對武漢冠狀病毒起源的立場到底是什麼？這個流行病如何實際上成為了民主對抗專制集權的「考驗」？未來中美之間的關係將如何發展？在本期節目中，我們將採訪美國國務院發言人摩根·奧塔格斯（Morgan Ortagus）。這裡是《美國思想領袖》（American Thought Leaders）節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。
楊傑凱：摩根·奧塔格斯（Morgan Ortagus），非常榮幸能夠邀請你來到《美國思想領袖》節目。
摩根·奧塔格斯：謝謝你的邀請，這是我第一次來，很高興能和你在一起。
楊傑凱：我有很多關於中國的事情想與你談論，這是我們節目最近以來的一個很大的話題，當然也與「中共病毒」（冠狀病毒）有關，以及圍繞它所帶來的那些艱難現狀。在我們開始討論之前，我們在準備採訪時所注意到的一件事就是，你在這個月的月初特別提到了慶祝「亞太裔傳統月」（Asian American and Pacific Islander Heritage Month，五月份是慶祝亞裔美國人和太平洋島民的傳統月）。我覺得這是非常重要的，有幾個原因，其中之一就是，我們的《大紀元時報》實際上是由華裔美國人在20年前創立的，旨在講述關於共產主義中國的真相，這也會是我們今天要談論的內容。為什麼你和國務卿要慶祝這個特別的傳統月。
摩根·奧塔格斯：這個問題問得很好。很顯然，我們非常重視亞裔美國人和美國太平洋島嶼居民對我們外交使團的貢獻。我們在國務院有一支非常強大的隊伍。我們與亞洲和太平洋島嶼的關係可以追溯到幾代人以前。事實上，我剛剛在不久前，我想是去年夏天吧，時間過得真快啊，和國務卿蓬佩奧在一起，我們去了密克羅尼西亞（Micronesia，太平洋三大島群之一，位於西太平洋，有2500個以上的島嶼），還參觀了那裡的幾個島嶼。我從來沒見過他像在這次旅行中那樣笑得那麼多。能在這樣一個重視美國的地方真是太好了。每次我們去亞洲，我們都會遇到一些人，他們站在對抗共產主義和獨裁主義與追求民主和自由的前沿。你在世界上的其它地方幾乎看不到像在亞洲所看到的那些情況。因此，我們為亞裔美國人和太平洋島嶼的美國人做出的貢獻感到自豪，他們不僅為國務院做出了貢獻，而且為美國從總體上做出了貢獻。這就是為什麼我們認為在這個月強調他們的貢獻是至關重要的。
楊傑凱：我們直接開始進入主題吧。你如何看待這些指控？其中一些是來自於中共發言人，他們聲稱，認定中國或武漢是「中共病毒」（冠狀病毒）的來源地是一種種族主義行為。
摩根·奧塔格斯：美國國務院裡那些能夠閱讀漢語普通話的人告訴我，正是中國共產黨自己首先指出這種病毒是來自武漢的，他們（中共）指出了其源頭在武漢，這是事實，對吧？事實上，這種病毒就是來自武漢，來自中國，這只是事實。現在，我們真正需要的是更多地了解病毒的源頭。我們呼籲中國共產黨全面地保持透明和開放，不只是對美國開放。中共政府試圖把中共病毒這件事說成是中共與美國的對抗，事實上並非如此。我們不是唯一一個要求進行調查的國家，澳大利亞人、德國人、很多英國人都呼籲透明化，就連歐盟外交政策代表（註：Josep Borrell）也承認，對於中共的意圖，歐盟過於天真了。
所以，我們真的認為世界正在醒悟到這一點。中共政府需要明白，這不是一場相互指責的遊戲，這甚至與懲罰無關，我們正在努力弄清的是這次疫情的真相。這次疫情在全世界造成了巨大的破壞，奪去了許多人的生命，摧毀了許多國家的經濟。我們正在努力弄清事情的真相。這樣，我們就能確保世界再也不用面對如此大規模的疫情。
楊傑凱：無論出於何種原因，人們對國務院對病毒起源問題的立場仍感到困惑。 我想給你一個公開發布的機會，說明一下。 那麼，我們在今天對病毒的來源有了什麼樣的了解呢？
摩根·奧塔格斯：事實是，我們不能很確信地說出這種病毒是從哪裡來的，這也是國務卿蓬佩奧今天早上在國務院向媒體通報情況時所指出的。我們知道，中國共產黨已經告訴全世界，這種病毒是來自於一個生鮮市場（武漢華南海鮮市場）。現在我們還知道，需要向可靠的科學家和醫生們提供基礎數據，以便他們對數據進行同行評審並分析，並驗證這一說法，但這一點並沒有實現。所以，也許它確實源自一個生鮮市場，我不知道。除非我們可以給可靠的科學家和醫生提供能夠對之證明的數據，否則沒有人能夠確切地知道。正如國務卿所指出的，他已經看到了許多與（武漢）病毒實驗室有關的間接證據。
我認為人們正在把這些問題混為一談。很顯然，即使是一種自然的病毒也有可能從實驗室中流出。但它不一定就是一種人造的病毒。也有可能，正如情報界的許多人所指出的那樣，實驗室裡的東西可能被意外地泄露了，並不是有目的或故意泄露的。
所以，美國政府的工作就是，與世界各地的志同道合、可靠、獨立的科學家和醫生一起尋找——是否我們能得到數據，是否我們能得到證據，以便來驗證這些説法。所有這些説法，無論（病毒）是源自生鮮市場或實驗室或其它地方（出現的），或者是另一個我們還沒有考慮到的説法。在中國共產黨向世界開放，允許專業的科學家和醫生來驗證數據之前，所有的這些説法都是間接的和不確定的。這就是我們的觀點。
楊傑凱：我們知道一些數據（原始病毒樣本）實際上已經被銷毀了，包括那個生鮮市場（華南海鮮市場），據我所知也已經被徹底拆除了，對於這個事實你怎麼看？
摩根·奧塔格斯：這使得證明某個説法變得非常困難。我認為中國共產黨就是想讓世界信任他們（的説法），當然，我們的信條是這種信任需要驗證。
楊傑凱：所以，你說這不是在指責，對吧？這與政治無關，這也是國務卿蓬佩奧今天所說的。與此同時，國務卿也呼籲明確問責制，這裡的區別是什麼？
摩根·奧塔格斯：這是個好問題。我認為區別在於，我們有像世界衛生組織（WHO）這樣的組織，舉例來説，其應該是無可非議的，他們應該不受任何影響，尤其是不應該受來自任何國家的任何邪惡影響。他們應該只是做評判情況的事情，並且能夠提出：「您知道嗎？我們無法驗證某個數據，我們需要這些數據。」所以，這表明了我們有些失望的原因，以及我們要求對世衛組織金援進行積極審查的原因，以及要求審查世衛組織的活動及其需要進行哪些改革的原因，因為我們確實需要我們的多邊國際機構發揮作用，我們需要它們保持獨立，我們需要有人來發出可信的聲音、成為這些信息的獨立仲裁者。
楊傑凱：國務卿談到的另一件事是，我覺得你之前也提到過，那就是這需要信任才能發展並與——我想我聽到的是詞是「可靠的合作夥伴」——合作。首先，美國現在有哪些可靠的合作夥伴？我想你也不主張中共是其中之一。
摩根·奧塔格斯：問得好。這場疫情大流行是威權政府對抗民主政府的一次引人注目的考驗。這是令人感到驚奇的。當你看看中共、朝鮮、伊朗等專制政府，以及委內瑞拉的非法獨裁者時，當你看看這些專制政權時，你會看到在這些國家，我們知道他們少報了該國的冠狀病毒的病例數量，我記得朝鮮說過他們根本就沒有感染病例。當然，奇蹟每天都會發生，但我不認為那就是其中一個奇蹟。你還可以在這些專制政權中看到，我們不僅認為他們低報了確診病例數量，他們很可能還低報了（疫情導致的）死亡人數。所以，當你查看來自世界各地的預測或各種數字時，很難將專制社會與民主社會進行各方面對等比較。
在民主社會中，有透明度，人們要求監督政府。在美國你每天都能看到這種情況。你可以看到媒體在詢問總統，他們經常會詢問國務卿蓬佩奧，經常是以非常活躍的交流方式。這種類型的交流在中國是永遠見不到的。你永遠不會看到有人像對川普（特朗普）總統那樣去對習主席進行提問。所以，如果有人好奇專制社會應對傳染病疫情，和民主社會有何不同的話，我認為這就是。對於我來說，現在比以往任何時候都更清晰，這種透明度只有在自由開放的社會中才能得到。我們只是希望，國務卿蓬佩奧在上週也說過，我們希望中國人民和所有人民，伊朗人民和其他生活在這些專制政權下的國家的人民，我們希望他們都能夠擁有我們作為美國人所珍惜的自由和開放。
楊傑凱：中國駐美國大使說：「中國（中共）已經盡其所能分享了有關病毒的信息。」
摩根·奧塔格斯：（果真如此）那可太好了，嗯，但還有很多事情要做。大使，開放這個國家，讓專業和獨立的科學家和醫生去驗證你的說法，明天就可以做到。我認為國務卿蓬佩奧曾說過，「我認為我們已經等了120天，而且還在繼續等待中，等待著那一天的到來。」
楊傑凱：國務卿所做的一件事，我們覺得很意味深長也很重要，那就是他經常強調中國共產黨和中國之間的區別。他總是很清楚地指出，說的是中國共產黨，但其他人可能就沒有強調這種區別。我想知道你能否談談他為什麼那樣做？
摩根·奧塔格斯：我們認為提醒美國人和全世界關注疫情早期（揭示真相）的真正的英雄是非常重要的。他們是中國的醫生、中國的科學家、中國的記者、冒著生命危險的（揭示真相）人們，有些人對這次傳染病疫情吹哨。他們中的有些人死於COVID-19病毒；有些是中共政府讓他們消失的；正如你之前所提到的，他們中的一些人被告知，他們被要求停止再談論疫情，否則就要毀掉他們的工作；有些人被關進了監獄。因此，我們要感謝世界各地從事醫療保健行業的所有人，尤其是那些在疫情早期的時候冒著一切風險揭發真相、告訴世界真相的中國的醫生和科學家們。
因此，我們希望中國人民知道，我們只能去想像，如果他們生活在一個自由和開放的社會裡，一個允許他們發聲，讓他們可以自由辯論卻不必冒著生命危險的社會裡的話，他們會如何的更具創造性和更有效率。
楊傑凱：關於追究中共責任問題的指責之一就是說，這是美國政府希望把責任從自己身上轉移開。你對此有什麼看法？
摩根·奧塔格斯：這可太有意思了，我聽到過這樣的指責。我在國務卿身邊工作了一年多了，我知道他是早在2月份就敲響警鐘的第一批政府官員之一。他當時就說中共政府不公開和不透明，就比如對於我們所需要的相關數據，就比如像我們需要核實這個大瘟疫究竟發生了什麼等問題。國務卿蓬佩奧的態度是明確和一貫的。他這麼說已經有一段時間了。
現在，我們知道，川普總統正在採取（關鍵物資生產）總體回歸美國（whole-of-America）措施。我們有許多企業、許多政府官員都在關注我們的供應鏈，他們現在也在關注那些對美國國家安全非常重要的物品在美國本土生產。這場疫情突顯了川普總統自2015年開始競選總統以來的態度的正確性，即有必要保護我們的邊境，把關鍵的製造業帶回家，重要的是讓美國在世界各地建立互惠關係，擁有一個公平的競爭環境。
這就是我們在與中共的關係中所呼籲的，無論是在貿易方面，還是在應對這一傳染病疫情或在國家安全問題方面。我們希望我們在中國的外交官能得到和他們（中共）的外交官在這裡所獲得的相同的待遇，我們的記者也能得到同樣的待遇。我們知道，美國和中共是地緣戰略上的競爭對手，這是顯而易見的。沒關係，我們可以競爭，我們可以在某些領域一起工作，我們會在其它領域產生分歧。但是，當我們是戰略競爭對手時，就需要處在一個公平的競爭環境，就需要是一種對等的關係，這就是我們想要做的，使環境保持對等平衡。
楊傑凱：在今天的新聞發布會上，國務卿提到，已承諾對國際社會提供9億美元，以支持不同國家應對「中共病毒」（冠狀病毒）。對此，我看到了來自兩個方向的批評。我看到有人說：這遠遠不夠，我們需要更多的幫助。同時我也看到了有這樣的批評：「我們為什麼要（為他們）花錢，這可是9億美元，為什麼不把關注重點放在美國？」這裡提到的這個問題是怎麼回事？
摩根·奧塔格斯：好問題。那麼，如果說9億美元還不夠的話，我向你們提出挑戰，看看世界上還有哪個國家會像美國納稅人一樣的慷慨。讓我為你的觀眾們回顧一些背景資料。在過去的20年裡，就只是說在過去的20年裡吧，美國人民在全球公共衛生領域非常的慷慨，僅在過去的20年裡，我們就為全球公共衛生事業投入了1400多億美元。目前存在的全球公共衛生基礎設施主要都是由美國納稅人提供資金。世界上沒有一個國家可以與之相提並論。
我們在本週早些時候看到，歐盟召開了一次認捐會議，討論如何解決這一傳染病疫情。我們看到中共也派出了一名代表，但他們一毛錢都沒捐，對吧？這些都是真金白銀的數字，美國仍然是這個星球上最慷慨的國家，遠超他國，我們也將繼續如此。
而川普政府所呼籲的一件事，就是管好美國納稅人的錢，我們要明智地使用它們。所以，我認為美國人民的慷慨是毋庸置疑的。正如你所指出的，今天，我們剛剛增加了一個新的基金，它是超過9億美元的基金，直接與COVID-19疫情有關。有些國家被認為是我們最大的敵人，但我們仍主動提出幫助他們，因為我們想幫助世界各地的人民從災難中恢復過來。無論我們與那些政府之間可能有什麼樣的問題，我們都不會與那些國家的人民有這樣的問題。因此，我們知道美國將引領世界從COVID-19疫情中復甦。我們將從全球健康的角度來領導它，我們將從經濟的角度來領導它。
楊傑凱：考慮到我們即將面臨的經濟挑戰，有些人認為這種開支太多了，你怎麽看？
摩根·奧塔格斯：這當然是一個非常有價值和激烈的辯論話題，我們的撥款人，也就是國會議員，在華盛頓為此展開了辯論。他們已經把這些資金撥給了我們，而我們在國務院的工作就是，當這些資金撥給我們之後，我們要做美國納稅人的錢的好管家，這就是我們要做的。
楊傑凱：太棒了。在我們結束之前還有什麼要說的嗎？
摩根·奧塔格斯：我想把這與你的第一個問題聯繫起來，就是所談到的美國的亞裔美國人和太平洋島民的傳統月，為那些後裔的美國人慶祝。美國最美好的事情之一就是我們的移民來到這裡，他們能成為企業家，他們能茁壯成長，這是國務院工作結構中非常重要的一部分，也是美國生活結構中非常重要的一部分。我想再次感謝那些擁有亞裔血統的人對美國社會的貢獻，同時，應該一直記住那些在疫情早期時在中國的英雄們，那些醫生和科學家們，他們中的一些人捨棄了他們的生命，中共政府讓他們消失了。他們明知道自己所冒的風險，但他們還是去冒了這個險，就是要試圖去拯救世界，使之免於這場傳染病疫情。我們希望他們的家人知道：我們記得他們。
楊傑凱：這些話非常有力。我知道《大紀元時報》的創始人和我的老闆會非常非常高興聽到你剛才所說的話。摩根，很高興你能來。
摩根·奧塔格斯：太棒了，我希望很快能再見面。
楊傑凱：期待再次會面。
摩根·奧塔格斯：謝謝你們。◇
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責任編輯：李昊#
