【大紀元2020年08月16日訊】（英文大紀元資深記者楊傑凱採訪報導/秋生翻譯）「……我覺得，從這角度看，大學都正在暴露（自己）。我坦白地講，大學裡都是左派在發聲，因為他們完全掌控了大學。現在，夠奇怪的了，這是最有趣的事情。我感到可笑，是因為在人類歷史上，沒有任何學院機構比我們現在的大學更「覺醒」。但是，學生和院系都被灌輸的，都相信大學被種族主義侵蝕了。
「如果你從外面看看這個問題，這真滑稽。如果有一個地方，一個你（在那裡）找不到傳統的種族主義的地方，（傳統的種族主義）就是今天美國文章中寫的白人霸權，那肯定是在我們的精英大學裡，對不對？可是他們完全陷入一種超出你想像的歇斯底里的狀態，（說）這是種族主義者、那是種族主義者。」阿塞拉德說。
在大衛·阿塞拉德（David Azerrad）眼中，「覺醒資本主義」是指什麽？為什麽一些大公司先前迴避一些高度敏感的話題，而今又表達了立場？為什麽阿塞拉德認為，激進左派們實際上已經放棄了他們對絕對平均主義烏托邦的推進？以及他認為怎樣才能走出今天美國的文化戰爭？
這裡是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。
在這一集中，我們採訪了大衛·阿塞拉德（David Azerrad），他是希爾斯代爾學院（Hillsdale College）的助理教授和研究員。他之前曾是傳統基金會（Heritage Foundation）的合夥人、以及肯尼思·西蒙美國研究中心（B. Kenneth Simon Center）的政治與政策主管。
阿塞拉德：感謝你再次邀請我，楊先生。
楊傑凱：大衛，你最近談到了這個話題，我覺得很吸引人，就是這個所謂的「覺醒資本主義」。關於「吉列」公司廣告的報告確實吸引了我的注意。它推崇的是，或說是打擊「有毒害的男子氣概」（Toxic masculinity），隨後又宣揚「變性主義」（Transgenderism），真的。所以結果很明顯，「吉列」公司的財政損失慘重，這就是我一直關注的。我對這件不可思議的怪異事情感到困惑，因為一家大公司應該這樣去表達意識形態嗎？就此類事情，還有你已經談到的「覺醒資本主義」，這是怎麼回事？
大公司被迫在文化戰爭中站隊？
阿塞拉德：我很高興你能覺得它怪異，因為它就是怪異。什麽樣的公司會在當今這些分裂化、極端化的文化戰爭中站隊？一般情況下你會覺得（做生意）要迴避這些，對不對？邁克爾‧喬丹在1990年代説了那句著名的話「共和黨也買球鞋」，這是他迴避的原因，因為那時他的那個特別事件是要為一位民主黨人背書，而那位民主黨人當時正在跟傑西‧赫爾姆斯（Jesse Helms）爭奪北卡羅來納州的議席。
而今天反過來了，他們（那些大公司們）看上去都很迫切地往這些有爭議的話題裡面跳。「吉列」有兩個廣告，一個是關於「有毒害的男子氣概」，另一個關於變性主義。Nike支持科林‧卡佩尼克（Colin Kaepernick，註：知名的橄欖球選手，2016年9月在一場比賽的奏國歌環節中，他選擇了單膝跪地以抗議美國社會針對有色人種的不公），隨後直接去支持了「黑人的命也是命」運動。Ben&Jerry’s（譯者註：一家著名冰淇凌公司）推出了抵抗主題的冰淇凌。
我記不清有多少大公司在「法庭之友」文件中聲明了支持同性戀結婚、或聲稱川普的所謂「穆斯林禁令」違憲。所以，我們看到的是，這些大公司越來越「覺醒」，在社會公平戰爭中選邊兒站隊。這看上去不合理，因為你可能想這會觸犯他們的底線。但是事實是，如果你「覺醒」了，你是不會真的出現經營問題。
楊傑凱：OK，保守派通常不會。
阿塞拉德：我認為，主要原因是，保守派通常不會作為消費者那樣被動員起來。他們會作為選民被動員，作為社會運動人士和義工等等被動員。但是總體來説，大公司都不怕他們（保守派），因為他們沒有受重視的抵抗（大公司）的記錄，但是左派有。
還有這種動態，有時也挺奇怪：通常來講，右派總是認為大公司們是朋友，即使他們不是。大公司們更希望成為左派的朋友。然而左派一直把大公司視為敵人，所以那些不是熱衷於支持右派的大公司，通常會急著討好左派。
在「吉列」的案例中，已經是，我看到的報告說在廣告播出後，銷售下滑。但是我又看到另一個版本的故事，說銷售下滑是因為民衆不願刮鬍子了，就像我今天這樣子，男人們更願意粗獷點。不過大體上講，我們沒看到Nike公司為科林‧卡佩尼克的廣告付出代價。那個廣告好像沒影響他們的生意，沒影響到他們作為公司的底線，所以他們會繼續這麽做下去。
楊傑凱：所以你的意思是說，在這類爭論中，他們對爭論的其中一方投機討好並得到支持，而（反對）另一方卻不會有代價。所以對此類問題，每個人都會這樣參與進來。
美國政治權力在左派手中
阿塞拉德：他們還懼怕其中一方，但不懼怕另一方。我想，你看，左派掌管著整個美國。所有的精英學院都明白，美國的政治權力是在左派手中。我不是指民主黨，我是指這種對左派思想的信仰。所以雖然很明確的是，共和黨贏了大選，但是左右他們能說什麼、能想什麽的，卻真的是美國的左派力量，不是右派。
我是説，你可以隨意去攻擊右派的信仰，怎麼攻擊都行，你不會因此失去工作，不會被邊緣化，不會被點出來、被妖魔化、被抵制。但如果你觸動了左派的信仰，他們就會全力來搞你了。
所以，我覺得那些公司都明白他們需要小心，也明白「展示覺醒」的價值。就是在某個特定事情上，做一個支持廣告，發出信號：你是站在他們一邊的。我不相信這些經營公司的人全都同意這些表態。我覺得這就像給黑手黨交保護費：「離我遠點兒」，我在同性戀遊行月掛了同性戀旗子了，我還會做一個「黑人的命也是命」的廣告，作為交換，你們得離我遠點兒，讓我踏踏實實地做我的生意。
楊傑凱：多多少少有這個意思。我不知道這種情況發生在企業身上多久了，你能給我點歷史背景嗎？它怎麽開始的？
阿塞拉德：我沒有精確的記錄，我覺得它不是一個很久的現象。這個術語是《紐約時報》的專欄作家羅斯‧多納特（Ross Douthat）創造出來的，他2008年2月時寫了一篇非常棒的專欄文章，叫做「覺醒資本的興起」（The Rise of Woke Capital）。在文中，他描述了這種現象。
這種現象的出現本身沒那麽久，我覺得可能就是十年左右吧。公司們經常做的事情，你可能也記得所謂的「企業社會責任」。是的，他們也想表示一下，說他們不是貪婪的大企業，他們是好的企業公民。但是企業社會責任也就是贊助一隻小球隊，比如一個不起眼的聯賽棒球隊。
精英迅速向左派靠攏
楊傑凱：不是什麽有爭議的事情。
阿塞拉德：是的，你（做這個）是為了避免爭議。所以你去打掃公園、投資一個學校、給弱勢孩子們做課後教育。而這個是不一樣的。（現在）這是，就像我此前說的那樣，是你在爭議兩極化的問題上去選邊兒站隊，在過去的五年或十年閒，它屬於一種廣泛的現象，叫做「大清醒」。
這開始於2012、2013年左右，擁有高學歷的精英白人自由主義者在許多文化和身分問題上都非常迅速地、非常積極地向左派靠攏，以至於他們最終站在了左派的立場上，比如：參與少數民族的平權運動，在移民問題上他們比移民還左傾。因此，在我看來，這是一個更廣泛的現象的一部分，在過去的幾年裡，我們看到了文化戰爭的加劇。
其中的原因很複雜。我覺得對答案沒有一個準確定義。我覺得它可能有推特（Twitter）的評論達到了很大規模的因素。推特很擅長讓你縮回到一個泡沫中，一方面能讓你聽到憤怒，而另一方面，能讓你的偏見得到那些贊同你觀點的人的點讚。
奧巴馬連任 同性婚姻合法
阿塞拉德：我還認為，巴拉克‧奧巴馬的連任總統，在我們自己這邊也算創造了歷史。這是同性婚姻的迅速勝利。我覺得左派自己都有點驚詫了，「奧貝格費爾（Obergefell）（訴霍奇斯）案」（註：2015年美國聯邦最高法院對於同性婚姻的重要判例，判決中稱同性婚姻的權利受到憲法保障，各州不得立法禁止）這麽快就出爐了，這給左派們壯了膽子。要是他們肚量大一些，可能會說，好吧，我們希望在文化領域搞一場大的戰爭，現在咱們先寬宏大量一些。相反，他們開始去追逐那些有反對意見的人。
你知道，基督徒的糕點師、花商和攝影師，他們不想參與同性戀者的婚姻，但他們被安排了一系列的去為此類同性戀者婚姻的服務。他們說，我們不想參與這場婚禮，然後他們就被左派迫害、並被踢出了這一行。
左派拾起了變性權力
阿塞拉德：左派做的另一件事，是拾起了變性權力的事。表現出來，就是今天的新公民權問題，（左派）非常積極地推動這件事，我們現在看仍是這樣。川普競選總統獲勝，使他們陷入混亂，因為他們搞得就像第三帝國來到美國一樣，太蠢了。我覺得，你可以從很多角度來批評川普，但是你說他是法西斯，這簡直是滑稽。所以我們看，這就是開始於2012、2013年左右的，這個所謂的「大清醒」，甚至都搞到文化領域來了，其表現之一，就是這個「覺醒資本主義」。
楊傑凱：我在嘗試去理解你講的，大多數這些公司這樣做，只是簡單地為了保住自己的底線，而且沒有成本。有沒有其它因素？
阿塞拉德：我認為這裡有多種因素。有一些公司的首席執行官CEO層次的人，就像我説的，會把這視為一項運營成本，即使它很小、它對底線的影響只有一點點，它也是一項保障公司運營不受干擾的成本。因為你得記住，這既可以讓你真正地運營你的商業公司、賺很多錢、又可以避開你提高工人薪資的需求，避開你可能會面臨的更嚴格的監管、避免你的（商業）壟斷會被打破。而去表態支持一下「黑人的命也是命」或者「同性戀自豪月」，這花不了幾個錢。
楊傑凱：從表面來説，看看那些公司的領導層，看看此類公司中那些強勢的聲音，在我看來，似乎有一套與種「覺醒」相關的價值體系。
灌輸的核心是教育你識別歧視
阿塞拉德：這是另一個層面。我認為他們中有一些並不相信這個，只是覺得犧牲點尊嚴，換回來生意不受干擾。但是我也認為，看看那些經營大公司的人，誰在這些大公司裡工作？那些上過大學的人。今天我們美國大學都教什麽？
他們的灌輸的核心是教育你把什麽都看成種族主義、性別歧視和同性戀歧視。我想某些情況下，領導層確實相信這些。同時，在另一些情況下，即使他們自己不相信，也得面對這來自員工的內部壓力，從而不得不在這些「正確的事務」上表態「覺醒」。
所以這也是一種回應內部壓力的方式。你要知道，在那些企業中工作的千禧一代非常強硬地堅持企業得做更多「正確的事」。然後你就不得不這麽做了。但是，你也會注意到，他們通常會在文化問題上「覺醒」，而不是在「伯尼‧桑德斯（Bernie Sanders）方案」之類的政治議題上。
楊傑凱：OK。
阿塞拉德：所以他們不是要提高最低工資標準、不是要加稅、也不是要嚴格地強化《謝爾曼法案》（Sherman Act，註：美國聯邦的反托拉斯法，要求美國聯邦政府有責任去調查並且起訴，有托拉斯行為的公司與組織）來打破壟斷。他們是在安撫那些標榜社會身分公平的左派，從而迴避跟民主社會主義那些左派打交道，特別是跟伯尼‧桑德斯、以及伊麗莎白‧沃倫（Elizabeth Warren）等人，我覺得這類左派對於形式上的「覺醒」並不買帳，他們要的是加稅、嚴格監管，他們厭惡大公司。
所以這也指向了左派在道德核心上的分裂。他們所要凝聚的、所要團結的是窮人、工薪階層和中產階級，左派一向如此，從這個角度來看，他們是不喜歡大公司的。或者左派也變了，變成團結婦女、有色人種、LGBTQ（註：女同性戀者（Lesbians）、男同性戀者（Gays）、雙性戀者（Bisexuals）、跨性別者（Transgender）與疑惑者（Question / Queer））、非法移民等等。
這也證明左派對資本主義是持不可知論調的。對此無需再反駁了。他們只想確保資本家們致力於多元化。但是有個方法能做到這一點，而又不觸及公司的底線，比如你僱用幾個女性或少數民族、把他們放到C科室，或者你可以慶祝「同性戀自豪月」，然後，你就可以遠離干擾，集中精力去做生意了。
楊傑凱：太精采了，我沒聽過這樣的分析。我們等一會再繼續深入下去，你提到的文化戰爭，就是剛才説過的，我覺得不是每一個觀衆都能理解你的意思。我覺得我是理解的，但是你能否細緻地再講講？
所有事情都被政治化了
阿塞拉德：我可能也沒有一個精準的定義，但是我把它看作這樣一種現象，我們當今在美國正在看到的，就是所有事情都被政治化了。體育被政治化了，宗教被政治化了，政治很明顯就是被政治化的，商業開始被政治化了，教育也開始被政治化了。當你去看看那些爭論，那些爭論已經不再是關於一些技術層面的問題，諸如：如何監管銀行、什麽樣的稅率是正確，等等。
（現在）爭論的都是些諸如：身分、性別、性別歧視、家庭、宗教、還有一些非常接近家庭內部的事情。某種角度上看，左派一般都非常頑固地認為，任何不同意他們的人，要麽是種族主義者、要麽是性別歧視者、要麽是同性戀歧視者，都是世界上最壞的人，然後就駁斥這些人的動機、把他們趕出公共視野，逼迫他們投降，左派還要把觀點強加給他們。所以我覺得，如果把「文化戰爭」換個説法，那就是「活著」和「一種讓人活著的精神」。
順便説一下，左派從1960年代就宣傳這個，夠有意思的，那時他們還沒有掌握權力。所以文化戰爭啊，看看我們這是個非常大的國家，我們是一個3.3億人口的國家，包括很多民族、宗教信仰、地理多樣化……
楊傑凱：是的。
阿塞拉德：我們不會對所有事情都達成一致，過去從來做不到，未來也不會做得到。我們需要就一些核心的事情達成一致，諸如：我們都是美國人，我們都生活在其中，我們應該遵紀守法、遵循憲法精神。但是我們當初設計國家系統時，就是為了在我們意見不一致的問題上包容大量的分歧。
楊傑凱：這個（國家）被創造出來實際上就是做這個的，是吧？
阿塞拉德：聯邦制，就是政治多元化的代名詞。這意味著佛蒙特州是佛蒙特州、德克薩斯州是德克薩斯州，如果你（在德州）住得不爽，你可以搬家或加入佛蒙特州，或者你想法把德州搞紅或搞藍。但是在我看來，左派發起的這場文化戰爭，意思就是説，在所有問題上，都有統一的答案，而且要把這些「標準答案」強加到全國每一個縣市。
楊傑凱：這也是某種極權主義，就你説的這些，是不是？
阿塞拉德：這是一種極端不容異見的政治，所有事情都升級成最高緊急狀態，所有事都當作生死存亡的事情。持不同意見者都被當成動機最壞的人，不再被當做合理質疑某些事情的同胞了，而且對他們的打擊「非常狠」。所以這是我們的政治發展中的一種狂熱的不容異議的形式，它讓我們沒法團結在一起成為美國大家庭。
而且我需要補一句，這讓人精疲力竭，某種層面上講，這讓人覺得生活在美國太累了、保持正常的文化太累了，因為（動不動）就被搞得像歇斯底里的醜聞，可是這根本就不是醜聞。一次接一次的歇斯底里的運動，針對的那些事，你看了可能會説：這不是什麽大事情啊、或者這只是一個局部的小問題，為什麽我們要展開全國討論？或者你會説：好吧，有些人會這麽想、有些人還會那麽想。
楊傑凱：我們談到這裡，我受到了啟發。這是不是一種策略？如果你想要強加什麽給別人，如果你想要把這些價值觀強加於人，就得把人先搞疲了？比如，不斷地搞事，搞啊搞，最後搞得你就疲憊不堪了，是不是？
阿塞拉德：我覺得，我對自己最失望的事情之一，就是我聽到太多事情之後，我就已經沒有像以前那麽憤怒了，因為我就像是降低自己的期待值了，我接受這是「合理的」越軌和腐敗了，再碰到事情，我覺得缺乏公道是正常的，我不該期待太多。在美國，我們的相處之道都是看他們的人品和技能，但是現在，已經越來越看他們的膚色了。所以當發生了一些事情後，你會認為，這從根本上抵觸和違背了美國的核心原則，我覺得很多人都有了一種傾向，不是每次都這樣，可能就是會聳聳肩，說：好吧，這就是我們所生活的美國。這些人就會這樣把你磨得屈服，然後左派們的計劃就得以推進了。
政治上不同見解 成「仇恨言論」
楊傑凱：這是疲勞戰術。還有，我幾個星期之前，採訪了丹尼斯‧普拉格（Dennis Prager），是關於他的新電影，他有出鏡的電影《沒有安全空間》（No safe Spaces）。電影討論的是對自由言論的侵害，也是關於某種對思想的禁錮：如果你不這麽想，他們就不讓你發言，因為你「錯」了。
阿塞拉德：因為它是被仇恨的，因為這就是「仇恨言論」，它不再被認為是政治上的不同見解。我覺得，政治言論本身就是有各種爭議的。現在我想對你們的觀衆澄清一件事，他們可能問，為什麽你為「仇恨言論」開脫？「仇恨言論」不等於使用仇恨替換詞（N-Word）或否認大屠殺。左派對仇恨言論的定義方法是擴大化的，比如：你主張減少移民、或減少非法移民，他們就給你扣個「仇恨言論」的帽子。
在歐洲，如果你擔心穆斯林移民的規模、擔心國家是否有能力吸收這麽多來自同一種外來文化的移民，你就會被扣上一個「仇恨言論」的帽子。所以，這其實是一種政治套話，是為了打擊反對聲音的，因為你可以給任何東西貼上仇恨標籤。我是說，他們喜歡把別人說成是罪魁禍首，是在用狗哨子。
所以，楊先生，如果我告訴你，我覺得美國的福利系統不怎麼樣，設計得不好，他們就會說，哦，這是種族歧視的狗哨聲。這好像成了你在表態說你不希望貧窮的黑人拿到補助。而我說的不是那麽回事，我沒提到種族啊，我説的是福利系統的架構不好，對所有拿補助的白人、黑人、黃種人都一樣啊。所以你會因此（言論）受到攻擊。
但是感謝上蒼，美國是西方唯一一個不給仇恨言論定罪的國家。感謝《第一修正案》以及最高法庭對此法案的堅守。但是這股風總往一個方向吹。在加拿大、在歐洲、所有這些國家都把「仇恨言論」定為犯罪，他們（左派）總是很積極地濫用這種攻擊手段，不是禁止針對種族的仇恨襲擊，而是為了在有爭議的問題上限制政治討論。
楊傑凱：這裡有個……，我不知道你是否看看這個，我記得看過。
【以下是插播視頻的英文字母翻譯】
表達觀點並非零成本，
但是自由表達又有它的限度，
從仇恨傳播開始的時候，表達自由就到頭了，
從其他人的尊嚴被侵犯的時候，表達自由就到頭了，
這屆政府將會、也必須反對極端言論，
否則我們的社會將不再
是以前那個自由的社會。
【插播視頻於此結束】
言論自由是有限度的
阿塞拉德：我給你簡短地補充一點，你們的觀衆是否感興趣你自己來決定，就是正確的理解自由言論確實是有限度的。例如：國父們起草《第一修正案》時，不會把猥褻言論當成自由言論的一種形式，美國嚴管與禁止猥褻言論也有很長歷史了。所以我認為，按照國父們的標準，色情不屬於受保護的言論形式，還有誹謗言論也是，特別是針對美國政府搞過激行為的煽動性誹謗。
所以，言論確實是有限度的。我認為我們應該尊重我們的同胞，對他們有禮貌，不能平白無故地侮辱他們。這就是説，如果我們生活在一個自由的國家裡，我們可以對一些事情的看法不一致，但你不能給每個不同意你的人都貼上「仇恨」的標籤。你應該在各種事情中容忍不同意見，比如：什麽婚姻啦、什麽時候生命開始啦、我們應該如何對待移民問題啦。我覺得，這是生活在自由社會的狀態，我們大家都有不同的看法。
楊傑凱：要允許人們辯論，通過這些不同的看法，你能找到更好的主意，就你所關心的事項進行合法的思想辯論，而不是說，這個問題已經決定了、沒必要再討論了。另外，你覺得這個「覺醒」會怎麽發展？它幾乎占據了社會的方方面面，就像我們在前面所描述的那樣。
如何贏得文化戰爭
阿塞拉德：我覺得，這是一個很難回答的問題。你是問我，我作為一名與世無爭的美國保守派，會提出怎樣的方案幫我們贏得文化戰爭？我有兩個寬泛的建議。一個是我們需要打破、或者解決掉這股「覺醒」勢力的學術中心。首先就得搞定那些大學，我覺得，當前的狀態有點精神不正常了，他們是非營利的機構，我們補貼人們去上學，可是他們完全地、或者說基本上廢掉了主要的教學職能，他們就是灌輸和發證書，這是一種……
楊傑凱：這是指人文學科？我只是想問清楚。
阿塞拉德：人文學科，社會學科，還有更重要的，就是大學的管理機制本身。
楊傑凱：哦。
阿塞拉德：所以，是的，可能硬科學已被放在一邊，雖然海瑟‧麥可唐納（Heather Mac Donald）已經給「覺醒」的興起做了編年史，甚至也包括了硬科學。所以，我認為我們應該針對大學系統做些什麽。現在在美國，如果你想取得進步和成功，你需要去上個學，還得是個好學校。如果去了，你就會被灌輸一些反美國的身分政治，而我們納稅人在為此提供補貼。這方面需要做點什麽。
現在，我是一個小自由派，我不覺得政府應該關閉大學或者管制大學，但是有兩件事可以去做。一個是，我認為那些在學術上沽名釣譽者應該被曝光，他們理應被嘲笑、被羞辱、被揪出來。我認為川普總統針對媒體的那種做法，也應該用在那些精英大學身上。他們不再是做教育的了，他們做的就是發證書和洗腦。他們敗壞了，你從招生上就能看出來。
精英大學垂青什麽人？
阿塞拉德：我經常對外國朋友談起這個，你看，美國精英大學垂青什麽人？我告訴他們，你意識到需要上這些學校，這得取得好成績才行，但如果你有正確的膚色、正確的性取向、參與了某些體育運動、或父母上過那所大學、祖父母上過那所大學、或父母給那所大學捐過錢，這都有助於你進入那所大學。換句話説，這些大學沒有優化的招生系統。法國人有；中國人，據我了解，也有；我們沒有。這是精英階層的聯合。
所以我覺得，說你爸爸給大學捐了錢、或者你媽在那兒上過學，你就能進去，這是一種腐敗。所以我認為，我們應該對那些大學做點什麽，那裡已經成了「覺醒研究事業部」，成了「覺醒」的洗腦中心，應該被審查。
需要挺起胸膛、正視霸凌
阿塞拉德：另一個我們需要做的，我認為需要迫使左派收斂點。我們需要挺起胸膛、正視霸凌。我覺得保守黨們需要意識到，我們很多人都信奉「自己生活也讓別人生活」的理念，但是你能夠「自己生活也讓別人生活」的唯一途徑，就是迫使那些不想「自己生活也讓別人生活」的人，也去過「自己生活也讓別人生活」的日子。所以我們需要站起來、直面左派的霸凌，我們需要用更好的方法去動員（民衆）。
我們需要更多領導者的例子，例如：塔克‧卡爾森（Tucker Carlson，註：美國保守派政治新聞記者、作家及時事評論員，2016年起於福斯新聞頻道主持政論節目《卡爾森今夜秀》），他被栽贓為種族主義者，而他不屈服、也不道歉。我認為這給他的美國同胞們上了一課、也鼓了勇氣：面對他們扣過來的荒謬的大帽子，我們別老是屈服。
我是説，我們當然不是在討論真正的種族主義，種族主義在美國沒市場、也不應存在。我是説，這些無端的惡心的指控到處被丟來丟去。保守黨的脊梁得硬一點，應該學著不再道歉，應該學會支持那些因為冒犯了某人對當代「覺醒」的狂熱，而被嘲笑的人。
極左派用「種族主義」棒子打人
楊傑凱：我們討論過，這是一場文化戰爭，但是你又說左派們現在掌握了所有的牌。
阿塞拉德：是的。我想澄清一下，我説的左派，不是指所有自稱自由派的人，我説的也不是所有投票給民主黨的人。我説的是強硬左派，是那些起主導作用的人。令我感到顧慮的是，那些有理性的自由派和民主黨人，其實是害怕他們（極左派）的、是不會勇敢地面對他們的。很多保守派也害怕他們、也不會勇敢地面對他們。
所以我不是説51%的國民都信這個、或站在他們那一邊。我只是説，有一個狂熱的核心在推動這個國家走在強硬左派文化的日程表上。他們進入了很多強大的學術機構。人們恐懼他們。
如何破壞美國？扣上「種族主義」
阿塞拉德：我理解為什麽人們恐懼他們，是因為他們破壞美國的方式、破壞今天的美國民衆的方式，不是把人們送進古拉格集中營，而是把他們稱作是種族主義者、把他們孤立起來、讓他們丟掉工作，再給你上網。然後在你的餘生中，只要一上網搜索，哇，這個人被CNN（有線新聞網）和NPR（國家公共廣播）指控為種族主義。
再有幾個獻殷勤的保守派湊到一起說，啊，這人是種族主義者，我們得開除他……所以在我們的社會生活中，有一些狂熱的因素必須得去解決、得讓它收斂點，好給重現出現正常的政治爭議留點空間。
楊傑凱：我想到的另一件事，就是這樣做的副作用。真的種族主義者也是一直都有。要是有人把這整個一大群人都同樣看待，把他們歸入那些真的有問題的人群裡面，這就成了一個非常危險的遊戲，是不是？
阿塞拉德：是的，而且我們還得區分清楚，我給種族主義者下的定義是，那些相信特定種族擁有生物意義或道德意義上的優越性的人。那些人認為特定種族是優越的、而其它種族是低劣的，所以不是所有人類都擁有同樣的權利。這樣認為的人的確存在，你在互聯網上的一些狂熱泥塘裡能找到他們。
華盛頓紅人隊被迫改名
阿塞拉德：他們在美國沒有學術派力量，左派討厭他們、右派討厭他們、主流社會也討厭他們，他們在自己的狂熱爛泥塘之外發不出聲音。而左派和一般文化所指的種族主義，可以是任何關於少數民族的言論，只要那些精英的白人自由派認為該言論冒犯了少數民族。你記得關於美式橄欖球隊華盛頓紅人隊的吵鬧騷動嗎？
楊傑凱：是的。
阿塞拉德：那個球隊不得不改名字，因為他成了種族主義者。誰判定了「華盛頓紅人」這個名稱就是種族主義者？據我所知，這個名稱跟美洲原住民（譯者註：指印第安人，被認為是紅種人）沒關係，球隊很喜歡這個名字，覺得這個名字很陽剛。
可是不行，那些精英的白人自由派們，他們突然覺得這是種族主義。所以如果你要按照今天的左派的標準來看看所有的問題，我是說，那麼一切都成了種族主義，每個人都成了種族主義者。
這個系統允許歧視白人亞裔人
阿塞拉德：我的意思是，在美國，好像我們有了一個種族等級制度，即所謂「被壓迫的種族」是善良和高貴的、「白種人壓迫者」是邪惡的。我們立法不准（種族）歧視，所以1964年的《公民權法案》意在消除膚色歧視。可是美國反歧視的實際情況呢？看看我們的大學，他們在僱人和招生方面，對那些不是黑人、不是女性、不是LGBT（同性戀、雙性戀及變性者- Lesbian Gay Bisexual Transgender）的人，很明顯地歧視，同時很明顯地排斥白人、排斥男人、排斥亞裔人，讓這些人一直被歧視，而這個系統卻允許這樣。
楊傑凱：為什麽你認為亞裔也是（遭歧視）？我看過一些相反的論調。
阿塞拉德：這方面不是我的專長。他們（亞裔人）在同一考試中的成績一般都非常好，所以大學對他們就提高了入學成績的門檻，而對其他族裔的學生則沒有。看起來大學不太希望招收太多亞裔學生。所以現在有一個法律案子，讓我很感興趣，想看看怎麽進展。
就是有一群亞裔學生控告哈佛大學，說哈佛大學歧視並排斥他們，因為哈佛的招生政策不是嚴格的英才制、不是僅凴成績説話。他們（亞裔學生）想要一個整體方案，用這個整體方案來終結依據種族所展開的歧視。我們歧視的種族改變了，但我們仍然在歧視。
我認為，美國所有種族中理智的人們都有一個普遍共識，即：那就是理想的情況下我們不會這樣做，馬丁‧路德‧金的願望、以及他的《我有一個夢想》的演説，應該成為我們所有人遵循的標準，並意識到這一點，可是我們經常做不到位，這是因為人類是有性格缺陷的、是有偏見的，而那個是理想狀態。
左派的馬克思主義特徵
楊傑凱：你看，你之前提到了一些，關於舊左派和新左派的差別，舊左派關注階級，新左派關注身分。
阿塞拉德：是的。
楊傑凱：這總是讓我猛醒，覺得這根本上還是馬克思主義那一套方法。但是這一套東西，可能是要創造一個絕對平均主義的、高度絕對平均主義的社會，採用的方式是它的「階級平等」、「一切平等」，是不是？或者通過「身分」這塊？這總是讓我覺得，你知道，這是一種基本的，馬克思主義的方法。但是這種方法，我猜（將要），我不知道（是否是要）通過某種方式來創造一個平等的，超級平等的社會，比如通過階級平等來平等一切，或者通過身分……
阿塞拉德：我不知道當代的「覺醒」左派對「絕對平均」的要求是什麽……
楊傑凱：這只是我的提問。（你覺得）它們是一樣的嗎？或差不多嗎？
對特定群體的歧視
阿塞拉德：你看他表面的説法，通常都是「歡聚一堂」、「和平與愛」、「建立更廣泛更包容的民主」、「愛不是比恨好嗎？」「為什麽我們不能和諧相處？」。還有你看，Benetton（服裝品牌）從1990年代開始的廣告，就是各種族各膚色的人歡聚一起、和諧生活。
但實際情況呢？如果你看看他們（左派）推行的政策，就像那些不需要出現在美國民眾面前並得到推選或重新獲選的終身學者所說的，你就會發現，這裡面對特定人群有很強的敵意，尤其是對白人和男人。就像我說過的，在生活的某些方面對這些特定群體有相當多的歧視。
所以，我認為，左派已經不再強調過去的那種絕對平均主義了，現在（他們）找到了更合適的「一直受壓迫」的人群了：婦女、有色人種、LGBTQ、非法移民，名單還在不知不覺中不斷增加。同時，還有一些「壞人」群體：白人、男人、基督徒、還有偏遠地區的可悲的人們——（左派）對他們沒有多少同情，而是更多地表現出敵意。
所以，你看，身分政治的表面的措辭很能迷惑人，因為它在掩蓋，它表現出來就是要愛與包容，但實際上，它對特定人群是非常區別看待、而且宣揚對特定人群的仇視。
楊傑凱：所以這還不是我所聽到的「馬克思主義文化」？
用「壓迫者」與「被壓迫者」劃分社會
阿塞拉德：我不喜歡這種叫法。今天的左派有著明顯的馬克思主義的特徵，他們用「壓迫者」與「被壓迫者」來劃分社會成分。「覺悟低」的概念一直存在，就像人們會説：「哦，我不知道為什麼很多非洲裔美國人不贊同這個大學教授對種族的看法？哈，他們是被迷惑的，對不對？他們被誤導了，認為自己是自由的、美國是充滿機遇的土地，其實呢，不是他們認為的那樣……」
楊傑凱：是。
阿塞拉德：「……我們知道得更清楚。」這就是那些相信「歷史」的馬克思主義者所說的。辯證唯物主義呢，你看，甚至連那個叫做「馬克思主義的科學緯度」的烏托邦式的承諾都已經幻滅了。我是說，它從來也沒存在過，因為，那個自我宣稱為科學的馬克思主義，根本不是什麽科學，而且已經完全消失。在我看來，那些老的馬克思主義者，比現在在這些搞「身分認同覺醒」的左派們，更相信歷史會結束。
你看馬克思的著作裡寫道，總有一天共產主義烏托邦會到來。但是「覺醒左派」呢，你看塔-內西‧科茨（Ta-Nehisi Coates）寫的東西就知道了，他是美國關於種族問題的權威，至少他被認為是。他不覺得（種族）問題能解決、覺得這是過不去的。他的一個論證就是說，美國根本上就是無法挽回的種族主義國家，人們得掙扎和戰鬥，但是根本沒有希望能夠使問題得到改善。
楊傑凱：你覺得他是這麽想的？
阿塞拉德：啊，這就是他書裡的意思，《世界與我之間》（Between the World and Me），那是他給他兒子寫的一封封信，大意就是「美國是種族主義者，它永遠也改變不了， 你得掙扎和戰鬥，但你別指望你能（他就是這麽寫的）挺直腰板，跟那些鄉下人一樣去要求平等」。這不是我的意思，我只是轉述他的話，我想原話差不多就是這樣。所以，搞身分認同的左派，他們有一種淒涼的、悲觀的預期，這是老的馬克思主義者沒有的。馬克思主義有烏托邦的感覺，他們追求的主要就是這個。
特權給那些「受壓迫」的人
楊傑凱：好的，如果我講錯了請糾正我，但這是不是就是他們的目的？比如：把人群按這個分化開，然後，把特權給那些受壓迫的人，這樣就創建了他們的烏托邦？
阿塞拉德：我覺得，也是、也不是，你越接近選民，越得說「歡聚一堂」之類的話，因為如果你說白人是邪惡的、美國根本上就是種族主義，然後你要把特權給那些特定種族、特定性取向的人、特定的族裔，你就越會當選。
楊傑凱：但是我看到，很多人在公開場合都這樣說啊？
阿塞拉德：所以，學者們這樣說、教授們這樣說、記者們這樣說、活動家們這樣說，但那些競選公職的人不能這樣說，在這樣的平台上不可能當選，他們可以促使政策稍稍往這個方向傾斜、往這條路上偏一點，當然有時候偏得不止一點了，而且偏得很積極。但是就像我説的，人們有時應該能夠對一些事情進行分辨出來，身分政治的這種「和諧包容」的花言巧語，跟這種政治的醜陋現實、以及學者和教授們的坦白叫囂，是不同。
楊傑凱： OK。
左派在掌控大學 政治化教育
阿塞拉德：我覺得，從這角度看，大學都正在暴露（自己）。我坦白地講，大學裡都是左派在發聲，因為他們完全掌控了大學。現在，夠奇怪的了，這是最有趣的事情。我感到可笑，是因為在人類歷史上，沒有任何學院機構比我們現在的大學更「覺醒」。但是，學生和院系都被灌輸得，都相信大學被種族主義侵蝕了。如果你從外面看看這個問題，這真滑稽。
如果有一個地方，一個你（在那裡）找不到傳統的種族主義的地方——就是今天美國文章中寫的白人霸權，那肯定是在我們的精英大學裡，對不對？可是他們完全陷入一種超出你想像的歇斯底里的狀態，（說）這是種族主義者、那是種族主義者。
楊傑凱：你說的這種左派運動，在他們的身分政治運動中描述了一個淒涼的前景，用我們的話說，就是「沒法活了」。我覺得，在那套系統之外的人們，比如保守黨，也同樣感受到一種很淒涼的前景。
阿塞拉德：這話什麽意思？
楊傑凱：就好像你對如何跳出去所建議的那樣，要修正大學，這是一方面，是不是？但是現在看來，這個要求太高了，是不是？
阿塞拉德：我不會騙你的，我覺得我們的情況很糟。我認為這個國家已經嚴重地分裂了。（但是）我從兩件事中得到安慰。一個是我們還沒有到達過去那種政治暴力的臨界點。很明顯，內戰是嚴重的例子。但是在1960—1970年代也有過政治暴力，謝天謝地，美國的「安提法」（Anti-Fascist；Antifa）是例外，無可否認，那是個特例，但是也包含了一些（政治暴力）特徵。
安迪‧恩戈（Andy Ngo）可能不同意我的説法。它還沒到政治暴力的臨界點。我從這樣一個事實中獲得了一些希望：我認為，大多數美國人在這些問題上比電視上的主持人要理性得多。
楊傑凱：是的。
阿塞拉德：這給了我一些希望。但是，我不想對你撒謊，我真的擔心這個國家的狀況，那些花言巧語、那些極端分化、那些存在於生活方方面面的政治化。回到我們之前談的「覺醒資本主義」，我不是想要保守派的資本主義，我想要一個自然的資本主義。就像，你賣給我牛仔褲，打個廣告騙騙我，說如果買了你的褲子，所有女人都喜歡我。
但是別在婚姻問題、流產問題、移民問題、政治問題上表態。我希望在很多生活領域裡不要政治化。如果我想看足球比賽，就是看足球比賽，不需要在好多事情上都進行道德表態。我想要釐清，讓政治就是政治，至於其它方面，讓宗教就是宗教、生意就是生意、體育就是體育。
贏得文化戰爭 打敗狂熱左派分子
楊傑凱：我想到一件事。我今天還是什麽時候，看到一個電影導演發了一條推特，我不是宣傳什麽啊，他是個耿直的導演。我不是宣傳任何事，但是（那條推特）說，如果川普贏了2020大選，「安提法」（Anti-Fascist；Antifa）」會有嚴重的暴力行為。
阿塞拉德：嗯，「安提法」（Antifa）已經有嚴重的暴力行為了，我們不要把他們説得輕描淡寫的。如果你去波蘭，跟安迪‧恩戈（Andy Ngo）聊聊，他被「安提法運動」的那些暴徒毆打和搶劫過。所以他們就是暴力的。但是如果川普連任成功，會發生什麽？他不是再次贏得了普選，（同時）這會是左派或民主黨在21世紀第三次在總統大選中落敗，即使他們贏得了普選。他們已經是最高警戒狀態了，因為川普現在就在白宮裡呢。
然後，想想如果魯思‧金斯伯格（Ruth Bader Ginsburg，最高法院的左派大法官）過世了，或者最高法院哪位大法官決定退位，就像卡瓦諾（Kavanaugh）（被川普提名接任最高法院的大法官）那樣，那（對左派）就更糟了。我不希望發生這些狀況，我也不依賴這些狀況的發生。有些人講什麽「加速主義」，他們是想加速內戰的發生。這完全不是我想要的，我擔心發生這些情況。我也不想說些安慰的話，什麽「都會好起來的」之類的。
我不知道結果會是什麽，我有一些小小的希望，就是我們能讓事情降溫，但是這得依靠右派作出比現在更多的回擊。我知道這聽起來挺矛盾的。如果有左派人士聽了可能會說，你的論調像個黨派黑客，你說要贏得文化戰爭的方法，就是其中一方得鬥得更狠。我説，這不是贏得戰爭的方法。
我會説，啊，是，贏得戰爭確實得打敗敵人，（但是）這裡的敵人，不是那些不按照我的想法去投票的美國人、也不是持有不同意見的人們。就像我説的，是那些狂熱的左派分子，他們打入這個國家各地的各種精英機構，去推進他們野心勃勃的所謂包容的社會公平計劃。
楊傑凱：好，大衛‧阿澤拉德，非常榮幸跟你談話。
阿塞拉德：我也是我的榮幸，謝謝你，楊先生。
責任編輯：李昊#◇
