【大紀元2020年05月3日訊】（英文大紀元資深記者記者楊傑凱（Jan Jekielek）採訪報導）
楊傑凱：中共病毒揭示了中共政權的當務之急是什麽？美國在華公司處境如何？這些又是如何同中共政權在美國的大外宣運作聯係到一起的？這裡是美國思想領袖節目，我是楊傑凱。
本期節目中，我們將訪問時政評論人士、中國分析師章家敦。他著有《中國即將崩潰》一書。他的推特用戶名是@GordonGChang。章家敦，歡迎你再次做客美國思想領袖節目。
章家敦： 謝謝。
章家敦：我們不知道中共病毒的源頭。因爲北京政府阻止任何人調查，很長一段時間我們都不會知道。比如，美國疾控中心（CDC）未被獲准進入中國，世界衛生組織（WHO）也一樣。世衛有一個工作組在中國，但是他們只去了瘟疫的邊緣地區。他們無法前往瘟疫中心地帶湖北省的任何地方以及武漢市。因此，我認爲現在無法做出任何結論。
你知道，參議員卡頓説，「我們不能把我們瞭解到的當作是絕對正確的。這就意味著在你不知道的時候，你無法排除任何可能性，比如武漢病毒研究所的P4實驗室發生了泄漏」。因此現在看來，我覺得他是非常正確的。
楊傑凱：總的來説，外界對中共政府、中共政權的（瘟疫）應對有很多評論，特別是其當務之急是什麽。我知道你在這個問題上有很多想法。請跟我們説一説要點。
中共隱瞞是「保密習慣」或有意？
章家敦：瘟疫的時間序列可以説是相當確鑿。我們知道中國第一例中共肺炎大概是12月8日確診的，也許更早。過去幾天的幾個證據表明，第一例的時間可能在12月份之前。北京的第一個公開聲明是在12月31日，非常低調。中共政治局常務委員會在1月7號開會，會議討論了中共病毒但卻沒有公佈。直到1月20、21號，北京突然開始採取嚴厲措施。
在那段時間，從12月份第一個星期之後到1月的第三個星期，中共一直在封鎖有關中共病毒的消息。這意味著中國人以各種方式傳播中共病毒。比如，1月19號，武漢市為四萬家庭舉辦了「萬家宴」。
如果有人想設計一個活動來傳播病毒，非這個「萬家宴」莫屬。這就是中共的真正問題：現在他們正在做的並不關鍵；他們做的事情很重要，但是他們沒有做的事情才是關鍵。他們沒有告訴中國人民習近平1月7號就知道了中共病毒的存在。當然，這個普通的病毒已經開始流行，可能很快就會變成全球大流行。
楊傑凱：你認爲是爲什麽他們不説實情？
章家敦：這是中共的保密習慣。我們可以回到你的第一個問題，即參議員卡頓談到的武漢病毒研究所。你知道，現在很多人説病毒來自那裡。當然，我們不能確認這一點。但是，權威的英國醫學雜志《柳葉刀》說，很多開始的病例和那個千夫所指的華南海鮮市場並沒有關係。如果中共病毒不是源自華南海鮮市場，也許它來自32公里之外的武漢病毒研究所。公佈「病毒來自實驗室」會引起中共的震動。我認爲這樣做中共會崩潰。
楊傑凱：這並不意味著中共病毒是生物武器或類似的東西。
章家敦：針對卡頓參議員的言論，羅格斯大學有一個愚蠢的教授說, 「我沒看到證據病毒是人造的」。並不是所有實驗室裡的東西都是人造的。你知道，武漢病毒研究所一直在蒐集冠狀病毒的樣本。還有加拿大被抓的邱香果夫婦，他們曾向武漢病毒研究所寄送過冠狀病毒的樣品。因此這意味著並不是那兒所有的東西都是人造的，但是中共病毒有可能源自於該實驗室。
瘟疫衝擊中國經濟 影響美國在華公司
楊傑凱：那麽你認爲這些事件會有什麽影響？最近你談過（中共病毒）對中國——以及與其緊密聯係的美國和世界——的經濟衝擊。
章家敦：是的。很多事都正在發生。如果你只看（中共）官方的聲明，許多政府經濟學家說中國本季度的經濟增長將不低於5%。這很荒唐。因爲首先中國的經濟增長遠遠低於5%。在本次瘟疫爆發之前，很多人認爲2019年中國的經濟增長率大概在2%左右，和美國差不多。但是不管現在發生什麽，我們知道中國的原油需求黑棋按一年相比下降了20%。這是一個中國增長出現赤字的顯著信號。我看不出來中國如何能夠增長。有人説（今年）其增長率是負6%，誰知道。但是我認爲這個估計比較接近真實值，很多大型活動都被取消了。很多外國人本來要去中國開會，現在被取消了。原定於四月舉行的一流商業會議廣交會也取消了。如果你把這些合在一起，人們基本足不出戶。
他們不去消費。企業還沒有復工，平均而言有些只招回了26-27%的員工。把這些放在一起，你肯定會説中國經濟在萎縮。很多國家的經濟都在萎縮。自從1976年毛澤東死後，中國從未有一年承認過經濟萎縮。現在中共執政合法性的首要根基是持續保持經濟繁榮。但目前中國經濟蕭條了。因此這是一個震動中共政權的事件。
楊傑凱：我們知道，比如蘋果公司的股票遭到重創。我想起來彼得∙納瓦儸甚至説，蘋果公司（對中國的）曝險程度異乎尋常，或者説是最高的。
章家敦：蘋果公司異乎尋常是因爲其大部分產品是在中國製造的。我想其管理團隊渾渾噩噩。想一想，在上個月，一月份，蘋果公司發佈了本季度的收入預報。本週一，蘋果公司說，「我們將無法達到我們的預期收入。我們的產品將缺貨。」難道他們在一月份看不到這一點嗎？世界上所有人，我們當時都在議論當時的「武漢肺炎」。如果蘋果公司不知道這一點，其管理團隊不稱職，因爲所有人、很多其他人都知道。因此，蘋果公司異乎尋常的押寶在中國，不幸的是，人們不理解中國正在發生些什麽，而那裡是他們的利益中心。
楊傑凱：不久前我們在私下聊天中，你提到不知怎麽的華爾街的人對這一現實也渾然不覺。
章家敦：我相信華爾街總的來説理解中共病毒、理解其後果。因此，上個星期五，在交易日中使道指暴跌六百多點。還有幾個交易日中人們把暴跌的原因之一歸咎於中共病毒。但是總的來説，我認爲他們不懂得此事件的重要性，因爲他們仍然相信中國經濟會增長5%。
習近平在2月3號露面時說，「我們將實現今年的增長目標」。這讓人吃驚。華爾街的人相信這一點，因爲這是他們想聽的。但是這不只是中國，世界第二大經濟體，會發生什麽的問題，其經濟已經奄奄一息。
華爾街不知道這一點。問題是這麽多公司都在中國製造，（瘟疫）一定會造成後果。不僅僅是蘋果受波及，其他公司也是同樣。任何在中國製造的東西、任何使用中國製造部件的東西很可能會從美國商店的貨架上消失，很大程度上是因爲集裝箱船或者避開中國的碼頭，或者只裝載正常時10%的貨物。這清楚地表明我們將不會有從中國來的商品。所以我認爲這個事態很嚴重。
另外一點是，習近平在2月3號的講話中決定中國將要復工。他們所做的是強迫中國回歸工作模式。但是中共病毒並沒有消失。他們能夠做的是加速復工，讓短期內看上去不錯。但問題是工人們草率復工，他們就會傳播中共病毒，瘟疫會強勢捲土重來。
還有另外一個論據説明這一點。兩三天前，中共控制的《環球時報》發表了一篇文章，宣稱是時候讓工人們復工了。幾小時之後，該報又發表了一條頭條，說在北京開兩會還不是時候。兩會——人大和政協是中共生活中的重要事件——原定於三月的第一個星期。現在取消了。因此我們能看到是怎麽回事。
瘟疫比中國公佈的更糟糕 北京控制輿論
楊傑凱：你已經談到了（中共）和中國的內幕。一方面，你描述了（中共）鬼鬼祟祟的文化。你對中國內部發生的事件有什麽看法？
章家敦：（瘟疫） 比（中國公佈的死亡）人數更糟糕。今天中國承認2004人死於瘟疫。實際數字應當是這個數據的很多、很多倍。中國說有74200人感染。實際數字也應當是這個數據的很多、很多倍。你知道，從中共正在做的事情中，我們能夠看出這一點。我們現在還不知道，（疫情）規模有多大，顯然情況更加糟糕，但我們不知道的真正原因是我們所有的信息或大部分信息都來自北京。
因為你知道，習近平正在試圖控制輿論，他對這件事的重視超過結束新冠病毒疫情。順便說一下，這兩個目標互相排斥。你可以去控制輿論，但你控制輿論，你最終會讓病毒擴散；或者如果你想控制病毒擴散，你就不能控制輿論。
習近平決定控制輿論，所以我們很難精確地知道感染人數、死亡人數等等，但是我們都能看到中共在做什麼。對我而言，這與疫情正在消退的觀點不一致。
楊傑凱：我記得你剛才提到了世界衛生組織。很奇怪他們選用的詞是「中共高度合作」。
章家敦：這是一種非常委婉的說法。
世衛支持中共比結束病毒更重要？
楊傑凱：世衛沒有獲得允許進入重疫區。我的理解是這樣，對不對？
章家敦：他們去了廣東，他們去了北京。如果他們要去（一些對病毒調查無關緊要的地方），乾脆去冰島得了。真是太可笑了。
在世衛組織看來，支持中國共產主義比結束這個病毒更為重要。這太明顯了。兩週前，他們曾兩次拒絕宣布這是一起突發性全球衛生事件。最後，當新冠病毒開始傳播到國外後，他們才開始考慮做這件事。然後，世衛組織總幹事說，中國的瘟疫對策顯示了共產主義的優越性。我認為沒有世衛組織，世界會更好。
世衛可以把一些人員、機構交給其它地方。但總的來說，世界衛生組織一直在破壞全世界反擊新冠病毒的努力。我認為它是一個惡意因素，因為它沒有履行其職能。它縱容了很多……基本上是在鼓勵中國（中共）做不負責任的事情。這絕對是錯的。
我認為世衛組織總幹事應該辭職，我認為這個組織應該解散。把其機構、技術人員送到其它地方去。世衛組織真的製造了一個非常糟糕的局面，不僅是對中國人，而且對中國之外的人。
楊傑凱：你知道，我真的想鑽進世界衛生組織主管的腦袋裡，理解其想法。也許他們……
章家敦：你不（會）想那麽做的，千萬別那麽做！
楊傑凱：但是，這樣一個中共政權，我們基本上知道它的運作方式。如果你是世界衛生組織，你就應該有進入一個國家的權力。如果你和中國13.4億人隔絕開來，你怎麼能正常運轉，對吧？我不一定選邊站。你說他們的行為不負責任，但他們是怎麼鼓勵北京不負責任的？怎麼回事？
章家敦：就說說你提到的另一點。世衛沒有獲得許可權訪問中國疫區。在新冠病毒爆發廣為人知後，他們最終到了中國。他們在一些對病毒調查無關緊要的地方等了很長時間。所以（與其如此）他們乾脆就不要去中國。他們無法進入疫區。我能懂你的意思。如果你是世衛組織總幹事、如果你是美國總統，你不能去責備習近平，因為人就是這樣想的，因為你需要中共的配合。
但問題是，根據我們從世界衛生組織、從白宮聽到的聲明，我認為他們誤導了全世界的人、讓世界人民相信中國實際上在處理這個問題，而事實並非如此。
當習近平聽到了這些，他說，哦每個人都怕我，我想做什麼就做什麼，不管有多麼不負責任或有多危險。這就是為什麼我認為世界衛生組織總的來說是一個負面因素，它幫助中國採取最終導致病毒傳播的立場。現在中國境外有數以千計的感染者。我並不是說，如果世衛組織行動得更快、更負責任的話，就不會有感染，但也許不會這麼多。
世衛猶豫不決 700萬人離開武漢
因為你要記住，就在世界衛生組織卻在一旁猶豫不決、未能讓各國儘快採取行動的時候，很多人離開了中國。所以這是一個政治問題，這是北京的政治問題，也是多邊組織的問題。
楊傑凱：就你剛才提到的那點而言，我的理解是沒有披露出來的一點是，在武漢封城之前，有700萬人離開該市。所以隨著700萬人離開武漢，很難想像病毒會不蔓延。就你的論點而言，那麼你認為，現在對中共而言，這一點不太管用嗎？我認為有證據表明了這一點。你認為他們能夠做出改變，變得更高效嗎？
章家敦：不，共產黨就是共產黨，（共產黨不會改變）是一種不時髦的觀點。但你要記住，看看他們對SARS的反應，再看他們現在的反應，沒有實質性的不同。如果非要說有什麼不同的話，那是因為中國現在有了社交媒體，這迫使共產黨可能變得更開放一些。記不記得它們在一月的第四週、第三週「開放」了那麽四五天。
所以中共沒變。它試圖控制輿論，把控制輿論放在比結束病毒更重要的位置上。我們看到習近平，特別是最近幾週在壓制輿論上，花了更多的精力。他們又回到了老一套。他們現在正試圖讓人們過早地回去復工。
所以，不，中共沒變，這真是很不幸。也就是說，在美國奉行了40年的接觸政策，在歐洲奉行了近50年的接觸政策之後，中共基本上沒變，甚至可能更加糟糕。
中共從威權主義推向極權主義
記不記得甚至在這場病毒爆發之前，習近平就在開倒車、把中國從威權主義推向極權主義，包括社會信用體系、所有的監控器以及所有其它手段。所以你看到的是，中國的確朝著錯誤的方向上前進。還有順便說一句，由於冠狀病毒，中國甚至可能加速走向極權，因為任何政府都會採取一些嚴厲的措施來結束瘟疫。
當疫情最終結束後，這些措施可能不會隨之消失，因為習近平正試圖用這個辦法來加強控制，他意識到自己很脆弱。北京正在發生各種各樣的事情，但只有很少是向好的方面發展。
楊傑凱：我們看過所有這些報導。有視頻顯示，人們被焊在他們住的房子裡，整個建築都被封閉了。
章家敦：你怎麽想那些護士們被強迫支援武漢的視頻？真讓人心痛。
楊傑凱：當然。到目前為止，根據你所看到的一切，你預計中國未來的發展軌跡會是怎麼樣？
章家敦：因為我們不了解冠狀病毒，也不知道它會持續多久。大多數人都認為，到了6月、7月左右，這東西就會因為氣溫升高而消失，但我們不能確定。我們知道，這種新冠病毒是非常不同的。每一個感染SARS的人可能只會感染另外兩個人，差不多是這樣。有些人、有些病毒學家說，這種冠狀病毒可能會感染五到六個人。所以這是一種非常不同的病毒。我們以前還沒見過這樣的事，當病毒學家稱其為新型病毒的時候，他們可不是在開玩笑。
所以，讓我們假設這種病毒就像其它病毒在夏天消亡。我認為，中國經濟在兩個季度內不會平穩，特別是第一季度。就像我說過的，習近平強迫人們回去工作。他可以在某種程度上重振經濟，但他在第二季度、第三季度會會付出更大代價。
這件事在第二季度末會影響到美國、特別是第三季度，因為我們無法從中國獲得產品。記住我國80%甚至更多的抗生素來自中國。因此我們將看到美國出現一些非常嚴重的短缺，將會直接、實質性地影響到人們的生活。我們不能排除任何可能，因為這可能是一個將震撼中共政權的事件。
中國人呈現「推翻中共政權」式的憤怒
你知道，2月7日爆料者李文亮醫生死後，你知道，中國人不僅僅是憤怒，他們是那種「推翻中共政權」式的憤怒。在中國，人們使用的社交媒體標籤是「我想要言論自由」。你知道，他們開始唱電影《悲慘世界》裡那首有政治衝擊力的歌《你聽到人民的歌唱嗎》。這讓人們想到他們的政府促成、造成了他們的痛苦。
你要記住，回到聯邦參議員湯姆·卡頓（Tom Cotton ）引述的中國人說過的話，有些瘋狂。中國有人說，武漢病毒研究所裡反對習近平的人故意釋放了一種人工改造過的病毒來除掉習近平。這很瘋狂。但不管是不是瘋狂，重要的是中國的一些人確實相信這一點。這會產生政治後果。那麼你開始研究這些。這就是為什麼這個實驗室問題如此重要的原因：這不僅僅是病毒從哪兒來的問題，而是一個中共政治體制會出什麼事的問題，因為人們確實相信有關這種新冠病毒的各種瘋狂理論。
這意味著，北京將很難維持其合法性。記住一旦人們停止擔心瘟疫、一旦這件事過去，無論是六月、七月或者是五年後——要點是不會有五年那麽長——但無論如何病毒會消失，人們不再害怕因病毒而喪命，他們就會開始控訴。那時中共政治體制將會被動搖。
所以我想，你要關注6、7、8月。那時，會有很多關於中國未來走向的討論，而習近平不會喜歡這樣的討論。會有一些相當資深的學者說，習近平不夠「聰明」，應該辭職。
你知道，兩週前清華大學法學教授許章潤就這樣說過。這表明人們不再害怕了。當人們不再為自己的安全而感到害怕、感覺到人多勢衆時，任何事情都可能發生。
經濟萎縮 中共難以用壓迫換取穩定
楊傑凱：因為這是一種默契，對吧？中共以某種程度的壓迫換取穩定，但是穩定不可得，那麼……
章家敦：繁榮也不可得。人們這麽說，我覺得這種説法有一定根據。但事實上，共產黨強迫人們不要表達自己的感受。所以，這並不像（民衆忍受中共壓迫換取經濟利益的）交易，多少有點像你毫無選擇。當然人們不會站起來說這就是我在天安門廣場中間的感覺，或者其它什麼的。但是，當人們不再恐懼——有很多原因讓人們不再恐懼——我們看到了一位女士在武漢的房間裡的視頻，她呼籲結束中共的統治，昨天她的視頻瀏覽量達36.7萬次。
她呼籲中國各省獨立。這確實很驚人，她很生氣。這之所以有影響力，並不是說一個女性就能馬上搞垮習近平。但現在正處在這種情況，很多人都會說，是的，這就是我的感受，我再也忍受不了了，特別是因為經濟正在崩潰，那幫共產黨白痴搞亂了我的國家。
楊傑凱：所以，中共試圖壓制所有這種言論，但是，我的看法是，現在有太多這樣的表達，有些讓人們看到了。中共不可能完全封鎖。
章家敦：即使到了6、7月份中國人不議論，這件事情也相當於切爾諾貝利核泄漏事件。切爾諾貝利事件中最重要的不是烏克蘭的一個反應堆爆炸，而是蘇聯共產黨的鬼鬼祟祟和掩蓋。五年之內，蘇聯就崩潰了。所以中共解體可能會花點一些時間。但我認為，我們最近經歷了很多這樣的事情，而新冠病毒只是我們現在想的一個。
但它表明，一種共識正在形成。人們仍然感到害怕，但在某一時刻，我認為他們會不再害怕。看看經濟，中國經濟正在萎縮。習近平可以說我們的增長率是6%，這只會引起嘲笑和譏諷。一旦人們開始嘲笑，人們就會有這樣的想法：我不想再要中共了。
只知傷害別人 中共政治體系離垮台不遠
楊傑凱：你提到共產黨不惜任何代價掩蓋真相。就在今天或昨天，中共驅逐了三名《華爾街日報》記者，表面上因為一篇標題為「東亞病夫」（「China Is the Real Sick Man of Asia」）的文章，但那些被驅逐的記者與那篇文章無關。我也覺得有點諷刺，因為我確認《華爾街日報》仍然在其報紙上刊登中共的付費宣傳，即《中國觀察》（China Watch）專欄。根據外國通信記者協會，這是自1998年以來的第一次中共驅逐外國駐華記者。
章家敦：以前有人被驅逐過。
楊傑凱：有人被驅逐過，但通常情況下，中共只是讓外國記者簽證過期而不續簽。但你怎麼看這個問題？
章家敦：這個事件很重要由於一個原因，驅逐這三名記者，對北京來說毫無意義。當政府做一些毫無意義的事情時，你必須問問這到底是怎麼回事。我認為，中共政治體系的高層只知道猛烈抨擊、只會做一些傷害別人的事情。
中國現在需要世界的合作。但中共在幹什麼？讓美國很難與中國合作。所以我擔心習近平會大發雷霆。記住，這是一個改變了中國政治體制的人，把它從一種共識體制轉變為個人獨裁——抱歉！邁克·彭博（彭博說習近平不是獨裁者）——但是，現在非常接近於個人獨裁。他通過這做了一些事情。
其中之一就是他擺脫了中共的規則、常態、制度、方針等等讓事情保持平衡的方式。通過這樣做，習近平擺脫了這些，因為這些抑制了他的集權。但這樣做，他也擺脫了那些如果存在會保護他的安全網和規則。
所以你知道，人們會說唐納德·川普每隔四年就面臨一次選舉。這是一個很好的體系。因為習近平現在每天都面臨選舉，他每小時都要有一次選舉。因為如果人們決定除掉他，他就垮台了，因為他再也沒有制度上的安全網了。
順便說一句，正如人們所指出的，你積累了巨大的權力，也積累了巨大的責任。你越來越難說是這些外國人或是其他人造成了這些問題。
所以我認為，我們現在實際上看到的是一個處於中國政治核心的絕望強人。現在他躁動不安、擔心明天是否還活著，他什麽事都幹得出來。因為如果他要死，他不會在意殺死很多其他人，包括美國人。但不管怎樣你要死了，你乾脆賭一把，因為那樣的話你還有機會活下來。
中共政治局內部對習近平不滿
楊傑凱：中共政治局等內部的另一些權力結構可能對他不太滿意。
章家敦：他們不會對他滿意。因為中國社交媒體都在討論，我們需要一個更加開放的政治體系，一個會觸犯所有這些共產黨領導人的飯碗和未來的體系。災難一個接著一個。如果2017年或2018年之類的時候，你在中國大權在握，而事情對中國有利，如果你是習近平，那真的很棒。到2019年冠狀病毒之前，中國的情況已經全面惡化，然後又出現了瘟疫。
這確實表明對習近平來説，他現在一定有麻煩了。現在他正試圖獨攬更多權力，因為他顯然認為這樣做可以防止共產黨內部的不同聲音。也許他能做到，我不知道。但這可能不太可能，因為最終人們會說，就像他們對待毛澤東那樣。當
他的政策造成了災難，他們一定會剝奪他的一些權力，會把他架空，他們會殺了他，誰知道？所以在這種情況下我們要繼續把重點放在阻止習近平做壞事上。
這些來自各國、來自世界衛生組織的聲明說，哦，你做得很好，習近平同志。你知道，這種事情不能再繼續，我們需要開始在私下和公開場合發出這樣的信號：我們將阻止中國採取危險的、侵略性的、敵對的行為。我認為這種可能性已經從不太可能發展到了「我們最好擔心這一點」。
楊傑凱：你的論點很有意思。當然在2019年甚至之前的幾年，很多人、特別是美國政府對待中國的方式已經發生了很大的變化。我在想，我們看到這些記者八年來第一次被驅逐出中國。我們還看到自稱是新聞機構的中共五大宣傳機構（被美國國務院指定為外國使團），比如《中國日報》、新華社——新華社是中共的官方宣傳喉舌——被公開稱作中共的宣傳部門。一年前不會發生這樣的事情。我是說，在我觀察的很多年裡，從未見過這樣的事情。我不知道你的想法是什麽？
即使要簽貿易協議川普仍簽香港法案
章家敦：是，讓我們看看這一點。讓我們回到去年12月。當時我們談的是香港的事情，現在已經似乎從頭版上消失了。那時很多人都對川普總統說，你不能簽署那兩個國會通過的香港法案，因為如果你這樣做，你將激怒中國；你激怒了中國，他們不會與你簽訂貿易協定。
那時美國所有聰明人都這麼說。問題是中國人也聽到了。他們說很好，我們所要做的就是，要對此做進一步的宣傳，川普就不會做對我們不好的事情。
但是川普說不，他在12月簽署了這兩項法案。然後發生了什麼事情？中國人還是在今年1月15日簽署了貿易協定。所以華府有一種新的態度，更像是我們可以對付這些傢伙，因為他們並不很厲害。順便說一下，美國有些人對1月15日（美中第一階段貿易協議）在白宮東廳簽字感到憤怒。
那時候中國人已經知道了冠狀病毒在中國流行。但是他們依然派出了一個龐大的貿易代表團，和相當大一部分美國領導人在同一個房間裡，可能讓他們受到感染。順便說一下，還不僅限於美國，差不多與此同時，中國這個代表團還去了達沃斯世界經濟論壇。
中國人已經知道了冠狀病毒爆發，但他們仍然非常不負責任地這樣做。他們讓各種各樣的人接觸到了病毒。現在美國的人們開始說，這真的很糟糕。
所以我想你會看到一種對北京截然不同的姿態。這就像是我們不會再說，我們不能激怒中國人，我們不能簽這些香港法案，我們必須儘一切可能讓他們高興。不是，人們開始意識到這種想法絕對是100%錯誤的。
楊傑凱：關於你剛才提到的論點，我一直在關注慕尼黑安全會議。你知道，我們對慕尼黑會議也有一些報導，這次會議真的很不尋常。我知道你對那個會議有些話要說。事實上還發生了一些非常重要的事情。例如我知道羅冠聰在那裡發表了講話，他是香港最大的反對黨香港眾志之一的創始人。我不認為以前會發生這樣的事。
臉書創始人馬克·扎克伯格也在那裡發表了講話，嚴厲批評了中國禁止言論自由。
章家敦：一年前他還在討好習近平。
楊傑凱：我是說，他的改變值得稱讚。我是説，這是180度的大轉變。當然你知道，然後，美國國務卿邁克·蓬佩奧也發表了演講，很不一樣的演講。但是，請告訴我你怎麼想？
美國重新定義對中共的政策
章家敦：我都迫不及待了。你看看美國《2017年國家安全戰略報告》。《報告》中放棄了中國是美國夥伴和朋友的說法，開始說中國是一個對立、企圖改變現有世界秩序的大國。同時《報告》也提到了俄羅斯的威脅。更讓人驚訝的是，去年10月國務卿蓬佩奧和副總統彭斯就中國問題發表演講的語氣與你從一個美國官員那裡聽到的大不相同。至少你必須回到艾森豪威爾、杜勒斯（John Foster Dulles，1888.2.22—1959.5.24，1953—1959年間的美國國務卿，冷戰初期美國外交政策的主要制定者）政府時期，才能聽到類似的言論。
蓬佩奧在他的哈德遜研究所的那場演講中，他說，我要做一系列的演講，重新定義美國對中國的政策。
你一定開始想，這有點像1946年《長電報》和1947年《X論文：蘇聯行為的根源》的當今版本。這兩篇文章都出自國務院的喬治·凱南（George F. Kennan）之手，真正改變了我們對蘇聯的思維模式。所以蓬佩奧和彭斯真正做的就是要扭轉美國人對中國的看法。
還有一件事，林霨（Arthur Waldron），你認識他，還採訪過他。說中國人需要開始把現在想像成1864年美國內戰期間的莽原之役。這是弗吉尼亞州弗雷德里克斯堡附近的一個決定性事件。南方的將軍們都期待著剛剛被任命為聯邦軍隊指揮官的格蘭特將軍會向北返回華盛頓特區的安全地帶。他們之所以期待他這樣做，是因為每一個以前的聯邦將軍在和南方軍隊交戰之後都這樣做了。格蘭特將軍做的是，他並沒有在北軍士兵的歡呼聲中掉頭向北，而是向南方進軍，與南方開始了一系列猛烈的交戰，一年之內就擊潰了南方邦聯。這就是所謂的格蘭特南下，這是思想上的轉變。
林霨說，如果中國人現在想了解美國人的心態，他們應該研究一下美國內戰，1864年格蘭特在弗雷德里克斯堡的南下策略。這可以解釋美國現在對中國的態度。
楊傑凱：這絕對是個吸引人的角度。我們得多跟林霨談談，他是個思想家。
章家敦：我們所有人都不過是在傳遞林霨思想的光芒。
美國開始揭露中共在美國影響的深度
楊傑凱：章家敦，我現在突然想到一件事，就是今年美國正在揭露中共在美國影響的深度。當然你知道，針對被稱為宣傳機構的五家中共媒體，美國國務院制定了新方針，把它們標記為中共或者中國的使團。另外你知道，我們了解到例如耶魯大學和哈佛大學有數十億美元未公開、來自中國的資金。
章家敦：教育部在大約兩年的時間裡，在兩年的時間裡，發現了美國教育機構沒有披露的、來自中國的65億美元款項，包括上述的哈佛大學和耶魯大學，但也包括許多其它機構。
楊傑凱：這些數據令人震驚。
章家敦：是的，不僅僅是中國。還有沙特阿拉伯和卡塔爾也有參與。但這顯示了中國的影響力。有孔子學院，你有各種各樣的資金。哈佛大學教授、化學系主任查爾斯·利伯，現在因與中國的交往上撒謊而被起訴。所以，聯邦調查局說該局現在有1000多起有關中國的知識產權盜竊案正在進行中。
楊傑凱：那麼，在你看來，從你今天來看，根據你所說的這種格蘭特南下策略，中共的影響有多大？
章家敦：中國還控制著很多類似查爾斯·利伯的人。它有很多間諜，它有亨利·基辛格。他的中間名是路西法（魔鬼，撒旦）對吧？對，對，路西法，他的全名是亨利·路西法·基辛格。但我認為，中共沒有這些人曾經擁有的影響力。
原因是首先，我們有一個非常任性的總統。儘管他時不時地說一些對中國友好的話，這讓我和其他人感到非常沮喪，但是儘管如此，這位總統不會因為聽從紐約和華府「聰明人」而軟化立場。
所以我覺得這很重要。因此，我認為，中共的影響正在消退，至少在目前。但美國的態度可能改變。拜登或彭博有非常親中國的觀點。不過，我不認為他們中的任何一個會成為美國總統。
整個美國政治光譜都反對中共
我們正處在這樣一個時刻，整個美國政治光譜都真正地擔憂中國。記住不僅是川普，還有民主黨的建制派，包括眾議院議長佩洛西、參議院少數派領袖舒默，這些人實際上對中國（中共）比川普更強硬。當然，現在有很多民主黨候選人，他們只是想責備川普，所以他們站在了北京的立場上。
但我認為，即使其中一人真的成為美國總統，我們也會看到，他們將被美國人民推動用更加現實的方式對待中國。我們會有一個有關中國的坦率對話。中國幾十年來所做的很多事情，包括每年竊取數千億美元的美國知識產權，都將不再被容忍。
楊傑凱：你知道，一直都有這樣的聲音，像你自己以及眾議院議長佩洛西，也有她的功勞。我記得20年前她強烈反對給予中共最惠國待遇時……。
章家敦：對很多人，包括我，都是一種激勵。
楊傑凱：對。對中國的擔憂是兩黨的共識，似乎可以肯定。但同時，我們也看到了很多反彈，對吧？舉個例子，幾個月前，有一封很多知識分子的聯名公開信支持和中共接觸，我記不得是多少人了。坦率地說，這讓我震驚，我不知道你是否記得這件事。
章家敦：當然記得，是針對301關稅條款的。
楊傑凱：對。這是最後的一個問題。那麼，根據目前的形勢發展，你認為有關中國的理性之聲會占上風嗎？
章家敦：是的，我相信是這樣。你知道，我們美國人並不聰明。我們不聰明，但中國（中共）會推動美國。它會把其它國家推向他們不想去的方向。我認為，這會讓很多親中國（中共）的聲音失去合法性。我相信至少普通美國人有常識。在美國東海岸的某些大都市，情況可能不大一樣。但儘管如此，我認為我們正在朝著更好的方向前進，因為北京在一個非常敵對的、好戰的習近平領導下，將把我們推向那裡。
楊傑凱：在我們結束之前，還有最後的話要講嗎？
章家敦： 哦，天哪。
楊傑凱：這是你的機會。
中共根本上脆弱 世界民主力量強大
章家敦：好。我的感覺是，如果你回到三、四個月前，你會有這樣的想法，哦，中國將主宰世界。你知道，華府和紐約有很多人會說，我們要讓美國有控制地衰落，這種比爾·克林頓説過的話。現在沒有人再說這些了。
我認為因為他們（中共）完全錯誤地處理了這次冠狀病毒，人們已經看到了中國政治體系的根本弱點，所以上述觀點受到了打擊。我們現在看到的是，由於供應鏈中斷，越來越多的工廠轉移到其它國家，所以重點會放在本土製造業上，所有這些趨勢都將削弱習近平和共產黨維持自身的能力。
我們可能不會看到「亞洲病夫」。《華爾街日報》，謝謝。但我們將會看到對中國新的評價。我們將更現實來看待它，
這意味著我們將把它視為一個從根本上脆弱的國家、一個已經過了巔峰的國家，我們將看到世界各地民主國家的力量。
所以我認為，事情最終會朝著正確的方向發展。正如我之前提到的，即使我們不想朝這個方向發展、美國很多人也不想，中國（中共）會把我們推向那個方向。
楊傑凱：章家敦，很高興再次邀請到你。
章家敦：非常感謝你。#
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責任編輯：李昊
