【大紀元2020年03月17日訊】（英文大紀元資深記者記者楊傑凱採訪報導）

韋斯特：他們不是在維護他們要捍衛憲法的誓言。事實上，他們在踐踏憲法。當你真正去檢視這些人背後非常冷酷的馬克思主義信仰——似乎正是這種信仰使他們充滿活力——事實上他們向公眾隱瞞了他們的真面目。他們正試圖制定他們自己想要的政體，不顧他們許下的誓言，不顧人民的意願。

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共產主義意識形態是否已經滲透到美國的情報機構？在調查間諜門醜聞背後的幾個關鍵人物之後，戴安娜·韋斯特（Diana West）發現了有關他們信仰的什麼信息？在韋斯特看來，唐納德·川普為何是一位反對（共產主義）革命分子的總統？這是《美國思想領袖》，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。在本期節目中，我們請來了戴安娜·韋斯特，她是一名記者，《紅線》（the red thread）一書的作者，該書旨在找出反川普陰謀背後意識形態的驅動因素。

楊傑凱：戴安娜·韋斯特，很高興你能來《美國思想領袖》。

韋斯特：很高興來這裡，楊。

楊傑凱：是什麼促使你去尋找這種普遍的意識形態威脅？起因是什麼？

韋斯特：問得好。起因是，大約幾年前，我們開始研究華府一些高級官員的所作所為。確實可以說，其中一些人的作為相當陰險。我的意思是，那是非常嚴重的破壞法治的行為，以及他們為推翻總統、破壞大選、破壞新政府過渡所投入的力氣，而且還在不斷地繼續。

我只是想弄明白，他們為什麼這麼生氣？當美國政府以和平的權力交接而聞名時，為什麼他們要採取這些手段。（楊：對）通常情況下，當一個政黨失去權力時，另一政黨就會進來。而失去權力的一方，會開始為下一次的競選活動做準備。而每隔2到4年、6年、最多是8年，權力就會更換一次。鐘擺總會左右擺動。通常（失去權力的）這些人會等到下一次。但是這次情況不同，我們發現他們在搞各種各樣的陰謀，他們以絕對可怕的手段在利用我們的安全機構，如聯邦調查局（FBI）、中情局（CIA）等等。所以我就想弄清楚這些人到底是什麼樣的人？他們為什麼這麼做？他們為什麼甘冒一切風險？因為如果他們被抓住了，這仍是個不解的問題。

楊傑凱：是這樣。

韋斯特：如果他們被抓住，他們可能會失去一切，包括自由，當然包括養老金，包括名譽。那麼是什麼在驅使他們？這不是正常美國人的行為。當你想要去深挖那些資歷雄厚的職業官員，這就成了一個很難回答的問題，因為他們是FBI局長、CIA局長、或司法部高官。你很難找出他們公眾形象以外的東西。

2017年12月，我們探究這個故事全貌的努力有了一個真正的突破，那就是詹姆斯·羅森（James Rosen）寫的一篇文章。（楊：OK），當時羅森還在福克斯新聞（Fox News）工作。他寫了一對很有趣的夫婦，布魯斯·奧爾（Bruce Ohr）和內莉·奧爾（Nellie Ohr）。布魯斯·奧爾是司法部的高級官員，據我們所知，他是克里斯托弗·斯蒂爾（Christopher Steele）和司法界之間的聯絡人，他的妻子內莉在格倫·辛普森（Glenn Simpson）創建的福森顧問公司（Fusion GPS）工作，斯蒂爾檔案就是在這裡編造出來的。後來我們發現內莉原先是位學者。

在上世紀90年代，她是一名教授。這意味著她會有公開發表的著作、書評，比如博士論文等等。至少我可以通過讀這些著作試著更好地了解她是誰。事實上，她是一位俄羅斯專家，她會講俄文，她教過關於俄國的課。她在哈佛大學畢業後，又在斯坦福大學獲得了俄國歷史博士學位，她還到蘇聯學習過，當時還是蘇聯。這些發現最後都寫進《紅線》這本書裡，大致勾勒出了內莉·奧爾的意識形態輪廓。她是我第一個研究對象，信不信由你，我發現她對約瑟夫·斯大林的政權情有獨鍾。

楊傑凱：太吸引人了。

韋斯特：（不），太可怕了！

這個話題她從兩方面談及過，換句話說，她也談到過斯大林政權的恐怖。她有一句話：「斯大林時代的恐怖和興奮。」她在一本書評中，談到了上世紀90年代，在瓦薩大學（Vassar College）教書時，她試圖向學生講授斯大林時代，所遇到的挫折感。說它恐懼我能理解，那麼又怎麼理解興奮呢？所以你再進一步看，你會發現，她同樣稱讚斯大林試圖建立一個法律體系。這就是她所說的斯大林時代令人痛苦的悖論，一方面試圖建立法律體系，另一方面卻處決無辜平民。

我的意思是說，她這種態度其實是用「道德半斤八兩」（moral equivalence）的角度在檢視這個嗜血的政權。如果你殺人，處決無辜平民，那個法律體系當然是騙人的。但這顯然是她作品的主題，事實上，包括她的博士論文在內，我了解到，她追隨的是美國學術界的一個歷史流派，被稱為修正主義。修正主義有很多種，她所追隨的是一個產生於60年代和70年代的流派，是由純粹的馬克思主義者和新左派推動的。美國習慣稱他們為新左派，其實和老左派沒什麼區別，通常是他們老左派的孩子們。

但他們實際上掌握了美國大學的各個院系，他們這個學派撰寫自己的著作，有自己的學術明星等等。她非常明確地追隨這個學派，她認為這個學派的人實際上是她的導師，包括在哈佛教過她的那些人等等。所以很明顯，這裡有一條紅線，即樂於接受共產主義意識形態，並將其付諸實踐。

楊傑凱：以及樂意從正面的、擁護的角度看待像斯大林這樣的人，即便大眾都非常清楚斯大林的歷史。

韋斯特：對！令人震驚，絕對令人震驚。所以她是我研究的第一個案例，之後的研究就陸續展開了。所以這讓你大致了解我在研究內莉·奧爾的時候有什麼發現。令我覺得有意思的是，她有中情局的資歷，她為中情局的開源數據項目（open source shop）工作過。所以我們知道她和中情局有聯繫，很有趣。我們也知道她在2016年春天，拿到了業餘無線電運營執照。

楊傑凱：這令人產生疑問：她要跟誰通訊？

韋斯特：她在和誰通訊？不知道，我們不知道這些問題的答案。但她成了一個非常有趣的人物，在整個運動中非常重要。

楊傑凱：有多種原因。我的意思是，如果你認為李·史密斯（Lee Smith，專欄作家）實際上在開始編造斯蒂爾檔案的時候，起了很大的作用。現在我們有了最近發布的監察長報告，所以我們能有這次訪談，真的很幸運，因為我們更加了解斯蒂爾檔案從頭到尾有多麼的錯誤和虛假……

韋斯特：它是垃圾。

楊傑凱：對，對，對。這個詞形容得很好。

韋斯特：（人們）已經用過這個詞。

楊傑凱：好。所以你在書中也關注了克里斯托弗·斯蒂爾。（韋斯特：對。）你有什麼發現？我知道一點點，請多告訴我一些。

韋斯特：好。他大概是我下一個嘗試去破解的人，因為如果內莉與中情局有關聯，這個情況以前沒有真正被揭露，我們也不知道她過去是否認識約翰·布倫南（John Brennan，於2013年3月起擔任中央情報局局長），或者這個小組裡的其他人。斯蒂爾是英國前情報官員，他在福森顧問公司裡與內莉地位相當。當然檔案以他的名字命名，而作為情報官員，考慮到這不是一個非常公開的職業，幾乎沒有任何關於他的信息。

楊傑凱：當然。

韋斯特：但當他突然出現在公眾面前時，英國媒體都在關注他。（英國媒體報導出來的）第一件事就是，上世紀80年代，斯蒂爾是劍橋大學的一名傑出的學生，和內莉·奧爾差不多大，也在80年代畢業。斯蒂爾是非常有故事的劍橋辯論社團——劍橋辯論社（Cambridge Union）的社長。我記得與此同時，英國新首相鮑里斯·約翰遜（Boris Johnson）也是牛津辯論社（Oxford Union）的社長。

楊傑凱：OK。

韋斯特：所以我們就可以知道他們是什麼樣的人。當斯蒂爾是劍橋大學的傑出學生時，他就為人所知，這在劍橋辯論社的歷史檔案裡也有所記載，因為他是個堅定的社會主義者。

楊傑凱：哇！

韋斯特：哇！沒錯。當你看到這兒的時候，《每日郵報》（Daily Mail）還有另外一則相關報導，《每日郵報》報導說，他也是一個擁有CND經歷的人。追溯到同一時期，CND是核裁軍運動的簡稱，本質上是一個馬克思主義的掩護機構，與蘇聯外交政策目標非常一致，即從歐洲移除美國的核武器。CND那裡有很多真正的馬克思主義者，這個組織也得到了蘇聯的支持。

當然，這裡也包括一些非常真誠、熱愛和平的人，他們希望在世界上做正確的事。斯蒂爾也參與到這個組織當中，我們不知道他參與的程度，但有趣的是，這肯定是他的一段體現強硬左派立場的經歷。他離開劍橋，被軍情六處（MI6）僱用，然後帶著這種政治傾向被派往莫斯科這個事實，這又是另一個令人震驚的事情，我們看到到處都在重複相同的故事，這也讓你知道，軍情六處到底是怎麼回事。你會認為，軍情六處可能知道劍橋有很多蘇聯特工，例如，著名的劍橋五人組（Cambridge five）。所以，你認為軍情六處會更加小心才對，但軍情六處的文化（意識形態）是什麼？我們可以從它僱用斯蒂爾這樣的人窺知一二。

在其他人眼中，斯蒂爾的政治立場非常前衛。他廣為人知的一件事就是第一次把巴解組織（PLO）的代表帶到劍橋辯論社。在當時，美國和以色列的官方立場仍然把巴勒斯坦運動視作是一個恐怖組織，所以他這種做法當時是件大事，他通過這種非常有聲望的邀請，是想要使這個組織正常化。所以我們可以看到他的政治立場在哪裡。我一直在想，鑒於唐納德·川普於2016年春天在外交政策演講中，突然躍上政治舞台，他特別談到了從根本上改革美國核武庫的問題。

楊傑凱：是。

韋斯特：我也想過這是否可能會給斯蒂爾又一個反對川普的理由？我們不知道斯蒂爾在這個具體議題上的政治立場。但考慮到他對川普的敵意，如果他真的在這點上反對川普，我不會感到驚訝。

楊傑凱：當我讀這本書的時候，我注意到你挖掘出了大量具體的信息，這真了不起。你會有這種感覺，有一種思想在支配著，這是一種非常左的意識形態。我想這就是你在書中要展示的。（韋斯特：是的）。這在近期再次成為新聞焦點的人物，即前FBI局長科米（Comey）先生的身上，體現得尤其明顯。而且，你在科米身上發現的東西很耐人尋味。有些是眾所周知的，有些不太為人所知。你能在這裡再展開談一談嗎？（韋斯特：當然，我很樂意。）因為這是你挖掘得最深的一個案例，對吧？

韋斯特：是的。這要感謝科米自己的著作和公開聲明，因為所有這些顯然都是公開資料。我看到的東西，主要是他們自己的話，或對他們的報導。所以我覺得，了解他們的有用方法就是，他們是在反民主，這裡指的是民主理念（而不是民主黨），他們反民主、反選舉、反人民。我想這是對左派最大的諷刺。

楊傑凱：但他們的用意可能是好的？

韋斯特：我不知道，我無法評論他們的意圖好壞與否。當然，在同一個大運動中，肯定有善意的人，但就科米的意圖而言，我無法評論。我得看看他具體在這件事上，我想了解他相信什麼，而第一條線索是他2003年接受的一次採訪，是《紐約》雜誌（New York Magazine）的採訪。他快升官了，他那時候是紐約南區的聯邦檢察官，他即將被提升為小布什時期司法部的二號人物。約翰·阿斯克羅夫特（John Ascroft）是司法部長。《紐約》雜誌認為，這是一對非常奇怪的組合，因為科米雖然被認為是共和黨人，但他有一種前衛的朋克搖滾風格。然而，阿什克羅夫特被視作是非常保守的基督徒及維護憲法派。

楊傑凱：非常虔誠的基督徒。

韋斯特：是的，非常虔誠，並為此受到指責，我是說媒體指責他。科米在接受那名記者採訪時態度挺輕狂的。我懷疑是因為他已經知道，他將接到確認他升職的電話。記者發現他在接受採訪的時候一直在笑，也許是因為他即將躋身司法部這個位高權重的行列。總之他告訴記者，他上大學的時候，曾經是個共產主義者，而且並不真正知道自己的政治立場是什麼。而大約20年已經過去了，無論他之前是什麽立場，我覺得他後來應該已經變了。但其實他到現在還沒有真正弄明白自己的立場，我認為這是一個有趣的聲明。他肯定不是個立場鮮明的反共分子。但這個問題先放在一邊。

所以我想，科米還是共產主義者的那段時間，我們能從中了解到什麼呢？他的母校威廉和瑪麗學院，在網上公布了他們畢業生的畢業論文，對了解（科米）非常有幫助。所以，我找到了科米的畢業論文，是關於他一生的導師的。一直到今天，他都深受他導師的影響。這就是神學家雷茵霍爾德·尼布爾（Reinhold Niebuhr）。這篇論文還涉及到另外一個人物，即傑瑞·福爾韋爾（Jerry Falwell），他是道德多數派（Moral Majority）創始人和領袖，科米把這兩個人對基督教與政治的觀點作了一個比較。

楊傑凱：OK。

韋斯特：那是一篇有趣的論文。福爾韋爾的觀點是，你應該把基督教的道德觀納入政治領域，他基本上是說要遵循十誡。尼布爾則認為，你應該拋棄你的基督教教義，為他自己對正義所下的定義而奮鬥，（他認為）正義是對權力和財富的強制性再分配，聽起來非常馬克思主義。

楊傑凱：對。

韋斯特：尼布爾是個鐵桿的馬克思主義者，所以對科米這樣年輕的共產主義者來說，很有吸引力。尼布爾是個社會黨黨員，在1930年代，他極力遊說美國承認蘇聯，他還是許多共產主義掩護組織的成員。根據羅斯福時期的司法部長的判斷，這些是公開的共產主義掩護組織。尼布爾在這些組織任很高的職位。在那個時期，他實際上提倡使用武力來改變我們的社會秩序，我在1930年代（的報紙上）找到了一個頭條的標題，尼布爾進入了一個大學校園。

我之所以提這個事情，是因為這不僅是科米年輕時對共產主義的短暫調情時期，因為直到今天，當科米被問及誰影響了他時，第一個就是尼布爾。他甚至提到了對他而言最重要的兩本書，這兩本書都是尼布爾最激進時期寫的，即1930年代，尼布爾談論了革命的確實可能性，以及其可能的正當性。有鑒於科米躋身我們的司法體系和FBI這些位高權重的位置，他在畢業論文裡寫的那些東西令人思之不寒而慄。

他基本上是在說，有些時候，這不是他的原話，但很接近原話，他説，有時候，一種行為可能是邪惡的，但在某些情況下，不一定是不道德的。因此我們開始看到科米作為行動者，例如，自作主張行司法部長之事，考慮到當時情況而決定不起訴希拉里·克林頓。只要目的正當，可以不擇手段。他有種想法是，自己知道什麼是更高的善。這又看出他受尼布爾的影響，他說基督徒進入政壇時，在實際上從事政治活動時，必須放棄基督教信仰，並且必須出於正義的名義行惡。

這是科米的畢業論文中提及的他的又一個信念。或許我們可以説，當時他不過才22歲。但是他與尼布爾之間的這種親和力，直至今天仍然是他掛在嘴邊的。因此，我認為有必要了解尼布爾的信仰。而且科米在威廉和瑪麗學院的指導教授是尼布爾的學生，尼布爾與法蘭克福學派的保羅·蒂利希（Paul Tillage）一起教過科米的指導教授。當你梳理這種思想紅線的時候，這就變得很有趣了。我們看到，希拉里·克林頓在非常年輕的時候，可以說受到她的負責青少年的衛理公會牧師的影響，變得激進化了。這是一個眾所周知的故事，我記得是由芭芭拉·奧爾森（Barbara Olsen）幾年前第一次寫出這個事情。這位名叫瓊斯（Jones）的牧師，他也是受到尼布爾和蒂利希的影響。所以我們看到了同樣的影響。

楊傑凱：同樣的思想層面的影響。

韋斯特：同樣的思想層面的影響。這本書主要就是去挖掘他們思想發展的脈絡。因為我認為，如果我們不研究動機，不研究是什麼影響了這些非常重要的人物，我們會錯過很多東西。他們的決策反映了這些早期人物的影響。他們都是重量級的人物，比如科米、（希拉里）克林頓等等。

楊傑凱：在美國權力鬥爭的頂峰。

韋斯特：是的，他們在成長時期受到相同的影響，我相信這種影響一直持續到今天。我認為我們肯定有充分理由去這麽認為。

楊傑凱：你書中有一章很有趣，我記得名字叫《獻給普京的一束花》（A Bouquet for Putin）。（韋斯特：對。）告訴我你在這一章有什麼發現。

韋斯特：好。那一章引用了（眾議長）南希·佩洛西（Nancy Pelosi）的一句話，她當時在指責德文·努內斯（Devon Nunez）領導的眾議院情報委員會不該公布那四頁備忘錄，這是在備忘錄即將公布的前夕。

楊傑凱：它現在被稱為《努內斯備忘錄》。

韋斯特：是的，《努內斯備忘錄》，四頁。我永遠不會忘記那段日子。那應該是在2018年初。這件事是由川普決定要解密的。這份備忘錄之前是保密的。隨之引起的華府的狂怒，我甚至覺得超過彈劾引起的反應。之所以反應如此強烈，為了這份檔案，各方紛紛發聲，南希·佩洛西、約翰·麥凱恩（John McCain）、所有的「永不川普者」、所有的左派、所有民主黨人、所有權威人士。他們在有線電視上大肆抨擊，說一旦這個檔案公布，合衆國就完蛋了，還不僅僅是美國會完蛋，而且會助（俄羅斯總統）普京（Vladimir Puti）一臂之力。

這時候我們就看到這樣的一個觀念，即FBI、司法部和中情局，既不能碰，也不能受到責備。這是左派一個驚人的轉變，如果我們回到幾十年前，左派總是在與FBI、中情局和這些權力部門作鬥爭。

楊傑凱：（幾十年前）媒體也在充分扮演這個角色。

韋斯特：對抗權力機構，的確。非常對。然而現在媒體基本上成了他們的發言人，為他們祕密行事而辯護，為阻止人們自己決定閱讀這份備忘錄而發聲，這份備忘錄是用我們納稅人的錢寫的，是為了弄清那些我們選舉產生的官員到底在幹什麽。甚至約翰·麥凱恩都懇求只能讓羅伯特·穆勒（Robert Mueller）作為唯一的真正的官員去看這份備忘錄，並呼籲民選官員停止從政治的角度來看待這些事情，好像弄清真相只是個政治問題，他稱之為黨派雜耍（partisan sideshow），這真的令人震驚。

因為當川普下令解密這份備忘錄時，我們都迫不及待地想看。我的意思是，這可能比任何一個大部頭報告的內容都要多。這是個重大新聞，非常簡明的4頁紙，我們就知道了整個事情的來龍去脈，我們知道了整個機制，FBI和司法部通過這個機制，破壞了（法律）程序，他們從《涉外情報監視法》（FISA）法庭申請到許可，監視卡特·佩奇（Carter page），以及更廣泛地監視川普競選活動，這些都在備忘錄裡。布魯斯·奧爾、內莉·奧爾與斯蒂爾之間的關係，斯蒂爾檔案的創建，斯蒂爾不再與FBI合作後，他們是如何通過布魯斯和內莉·奧爾繼續合作的機制等等，這些都寫在那四頁紙裡。我看了監察長最近公布的大部頭的FISA報告，我不敢說把它全部讀完了，但我看了它的基本意思，它是對這四頁備忘錄內容的詳盡闡述。

當你意識到《努內斯備忘錄》在每一個細節上都是正確的，你再回過頭來看看這群政客、媒體、司法部內的各種官員，都在阻止解密備忘錄，最後是美國總統下令解密的這個備忘錄。你不得不開始思考：這群人相信什麽？他們阻止人們看到關於國家安全機構濫用職權的令人毛骨悚然的信息，他們的目的是什麼？我認為，我們得出的唯一結論一定就是，他們不想讓人們知道他們在做什麼，他們真正在反對民主程序，他們反對正式選舉的官員履行憲法賦予的職責。他們效忠的是這些國家安全機構。這是個令人毛骨悚然的看法，但我真的相信我們必須面對這些。所以當我們想到，FBI犯了17個錯誤（楊：對！）……

韋斯特：以及按照科米的説法，是因為他們很馬虎。科米說他錯了，因為FBI犯了馬虎的錯誤。這變得很可笑，他們真的以為我們有這麽蠢嗎？他們這種做法讓你不得不聯想到，他們是在努力避免他們的不忠被曝光。

我早期寫了一本叫做《美國背叛》（American Betrayal）的書，當時我意識到的一件事是，我不再從自由世界對抗共產主義世界、或民主黨對抗共和黨這樣的角度去看世界。我學會從誰想把事情公開以及誰想把事情掩蓋這個角度去看世界。這樣你就不再看到黨派之間的差異，甚至不再看到自由世界和共產主義世界之間的差異。有些人希望曝光真相，讓人民自己來決定，也有些人希望對人民隱瞞真相，從來不讓人民發揮作用。

楊傑凱：這很有趣，這讓我想到幾個事情。一個是格倫·格林沃爾德（Glenn Greenwald），他是一直在跟蹤這件事的人之一，姑且稱之為俄羅斯勾結騙局（Russia Collusion Hoax），這麼稱呼我想比較合適，因為這個定性現在遠沒有幾個月前那麽具有爭議。他的政治立場顯然非常偏左，但是他的意識形態是絕對反對祕密政治的。

所以很有意思的一點是，正如你剛才所言，無論保守主義者或自由主義者，多數人都有個共同看法，他們都反對祕密政治，希望開誠布公，無論他們是什麽人，因為這個問題很重要。而另一方面，兩黨也都有一部分人，無論出於什麼原因，都很樂意搞祕密政治。

韋斯特：對，這通常與維護權力有關。（楊：OK）我覺得確實是這樣。因為控制信息要追溯到奧威爾（Orwell）和他提出的控制敘事的概念。奧威爾談到，通過控制現在來控制過去，通過控制過去來控制未來，這是句名言，而且確實如此。而且，這件事情（控制敘事）的重要性超越了政治，超越了當前我們（政壇）這段特別可怕的時期。因為他們是想要控制我們知道什麼和我們相信什麼，以及如何根據這些來控制我們。

楊傑凱：你的話讓我想起另一件令我印象深刻的事情，即霍洛維茨（Horowitz）在證詞中所說的話，我不認為這句話納入了他們的報告。他說，他的發現存在於一個（政治）光譜上，光譜的一端是嚴重疏忽，另一端是蓄意而為。他並沒有說他的發現具體屬於光譜的哪個位置。他的意思是，讓大衆自己來做這個判斷，對吧？對的。但總之是在這個光譜上的某個位置。這實際上是一個非常有力的聲明。

韋斯特：是的，確實是這樣。所以我認為這再次告訴我們，有必要去挖掘這些人真正相信什麼，是什麼激勵他們從政，而不是去賣保險、做櫥櫃，或者去教書。當然，教書實際是影響力非常大的職業，與政治相當。但究竟是什麼驅使他們在權力走廊裡度過職業生涯？我認為完全可以公正地說，他們不是在維護他們要捍衛憲法的誓言。事實上，他們在踐踏憲法。當你真正去檢視這些人背後非常冷酷的馬克思主義信仰——幾乎正是這種信仰使他們充滿活力——事實上他們向公眾隱瞞了他們的真面目。

他們正試圖制定他們自己想要的政體，不顧他們許下的誓言，不顧人民的意願。而他們表現出來的傲慢，其實只是其中的一種表現，這種傲慢顯然大多數人都看得到。兩黨的大多數人都注意到了科米的這一點。但是這説明了什麽？他這樣氣勢洶洶地，表現出自己是對實現尼布爾定義的「愛」和「正義」真正相信的信仰者。然而這確實非常符合馬克思主義思想，換句話說，藉助國家的強制手段來實現「愛」和「正義」。

這很可怕。因為正是這些人，不受傳統道德的約束。比如，我們回頭看看科米對福爾韋爾觀點的駁斥，完全是一種非道德的發洩。而當他們掌握權力時，這就很可怕。他們人生的這一面，恰恰是媒體和政客們有意迴避的。媒體和政客非常不想去碰這個方面。這讓我很感興趣，因為例如，今年早些時候，肖恩·漢尼蒂（Sean Hannity）簡短地採訪過我。我們確實提到科米曾經是個共產主義者，約翰·布倫南（John Brennan）曾經投票給共產主義者。當時沒有時間談論更多了。

楊傑凱：這是（您書中）又一個重點著墨的人。

韋斯特：對，我忘了，我們還沒有談到布倫南。我剛才只是隨口提到他。

楊傑凱：他公開説過自己是個共產主義者。

韋斯特：是的。他幾乎以這點作為招攬工具。我要說的是，這些貌似的小道消息，其實是冰山的一角，如果要說的話，可以說一整天。（和漢尼蒂的）那次採訪之後，社交媒體上傳瘋了，可惜沒有人繼續關注：我們還能從中了解到什麼？我認為人們真的很想知道，希望能找到這個缺失的X因素，來解釋他們（科米、布倫南）為什麼會犯這些「錯誤」，這個錯誤要加上引號。但說到布倫南，是的，他是另一個重要的成員。

他也寫了一篇碩士論文，是公開發表的。如果我沒有記錯，這應該是由查爾斯·約翰遜（Charles Johnson）上傳給《每日來電者》（the Daily Caller）的。布倫南的碩士論文是在德克薩斯大學寫的。科米的寫得更好。不好説他們哪一位的指揮和管制能力更好，但科米的文筆更好。而布倫南的觀點則不太清晰，這從他的推特就可以看出來。不過他寫過一篇關於埃及人權的論文，他比較認同納賽爾（Nasser，埃及總統，任期1956年6月23日～1970年9月28日）時期的土地再分配，當他寫到薩達特（Sadat，埃及總統，任期1970年10月15日～1981年10月6日）當政時期，埃及更多地轉向自由市場或資本主義制度時，他是比較不認同的。所以可以這麽去想他這篇論文。

同時在這個背景下，我不是說這是（與埃及）同一個背景，但他說民主是一個過程，而因為民主是一個過程——我用我的話複述他的意思——他說，有些時候，你可以忽略正當法律程序。那麽如果你要再考慮擴大民主，那它的定義又是什麼。但我們也不必過度糾結這一點，因為他寫的是那個時期的埃及。但是，考慮到他本身的職位和行為，如果這真的是他當時的態度，這也相當令人擔心。

我認為這確實是他當時的態度。我認為，我覺得可以說，他對權力沒有敬畏，而是把它視作應該被利用的工具。我認為這個觀點是這些人共有的，使他們做出這些令人非常震驚的事。隨著我們對他們越來越了解，（我們發現）他們不但不受憲法的約束，權力反而讓他們更膽大包天。

楊傑凱：戴安娜，在書中你描述了布倫南申請工作時要進行測謊測試，我記得是申請中情局的工作，對吧？

韋斯特：是的。沒錯。就在他被錄用之前，他正在走申請中情局工作的流程，這是布倫南自己講出來的事情。這事很有趣，他是在2016年9月向一群人講了這個故事，那應該是一次關於多元化的會議。我想他在這次會議上講這個故事，是用來鼓勵左翼分子申請中情局的工作。他基本上是藉助這種多元化作為例子：瞧！我都能進中情局，你們也可以。我真的認為，這就是他講這個故事的動機，否則你會覺得他為什麼要重提這件往事呢？

但想想，那是在2016年9月，我們假設希拉里·克林頓將要成為總統。我相信，他會被克林頓政府留下來，繼續在中央情報局工作。所以，你可以把那個會議看作是一個招聘會。他說（當時）要去做測謊儀測謊，他意識到：在這種時刻，我最好說實話，因為如果我撒謊，測謊儀會有記錄。當時他們問他，你有沒有和任何企圖推翻美國的組織有關聯？

他就直接回答：有。在1976年，他投票給了美國共產黨的長期領導人格斯·霍爾（Gus Hall，1910年10月8日—2000年10月13日，美國共產黨的前總書記，曾四度成為總統候選人），根據《史密斯法案》（the Smith Act）霍爾因企圖推翻國家的行為被定罪。他逃亡過，服過刑，霍爾基本上是一個被定罪的革命分子。而布倫南在1976年投了他的票。我對他的軼事很感興趣的是，他沒有說得更多。換言之，雖然他1980年承認了這件事，他仍然被中央情報局錄取了。所以我們可以再一次說，這不是簡單的懵懂時期的無知，因為這是若干年後發生的事了。他沒有提到是否被問到了其它問題。換句話說，他是否被追問了與此有關的其它問題？中情局這種耐人尋味的態度值得去研究一下，因為像斯蒂爾這樣堅定的社會主義者能被軍情六處（MI6）錄取。

楊傑凱：是的，被軍情六處錄取。

韋斯特：而約翰·布倫南這個共產黨同情者也被中情局僱用。我們的安全機構到底是什麽樣的，由此可見一斑。這遠遠早於奧巴馬成為總統的時期。這就是1980年的軼事。安吉拉·戴維斯（Angela Davis，美國共產黨和黑豹黨領袖，曾在20世紀80年代兩次被美國共產黨票提名為副總統候選人）就在那張選票上。她是美國共產黨的政治局委員。有件事讓我有點震驚，雖然只是個小細節，但我覺得耐人尋味，那就是布倫南的碩士論文導師曾寫過一本關於革命的書。

戴維斯有那本書，放在她的一個書包裡，她當時用這個書包偷偷把她的槍帶到法庭上，造成了1970年代初的一起恐怖事件。當時她的朋友們或男朋友們涉嫌一場陰謀綁架和謀殺案，並因此在法庭接受審判，而後來這個案件的法官在這起恐怖事件中被綁架並殺害。不管怎樣，布倫南的教授寫的關於革命的書，也出現在那起事件裡，這是個奇怪的偶然。這些人似乎一代一代總能找到彼此，總是能通過各種事件找到彼此。這只是一個奇怪的小細節，但當你開始刨根挖底的時候，你就會發現這些事情，無論其價值如何。

在川普就職後，戴維斯在非常著名的女性大遊行上演講，還記得嗎？誰會為他的女兒和妻子去那裡而感到驕傲？那就是詹姆斯·科米。所以我們的FBI局長認為慶祝安吉拉·戴維斯的遊行是很好的，他的家人在場是很好的。這些人都投了希拉里·克林頓的票。

我的意思是，正是這些人爬到了我們安全機構的最高層。曾幾何時，那些安全機構無論是在國內或國外，幾乎是以打擊共產主義顛覆活動為其正業。所以我們想想這個問題，這種180度的革命性的意識形態轉變，它意味著什麽？

楊傑凱：這本書真正吸引人的地方在於，我們假設即便人們的思想有了很多改變，假設這些人在懵懂時期曾經與左派思想調過情，但之後可能會改變主意。我遇到過無數這樣的人，對吧？

韋斯特：當然，當然是這樣。

楊傑凱：但是書中的有趣之處在於，就像你說的，有一條頑固的沒有中斷的紅線，我想這個比喻比較好。（韋斯特：是。）即使它從一種更為革命的意識形態，轉變為更微妙的意識形態，它仍然非常非常地左傾，仍然非常以控制為導向。科米和布倫南同時坐在安全機構頂端的位置上，這實在很不可思議。

韋斯特：這實在很可怕，如果我們想一想。

楊傑凱：這些權勢極大的機構可以為所欲為。

韋斯特：對於任何人，包括美國總統。我的意思是，想想科米在2018年或2017年自豪地談到，他的家人去參加慶祝安吉拉·戴維斯的遊行。戴維斯一如以往，她一點兒都沒有改變，仍然試圖打倒男權，打倒體制，她仍在（共產主義的）運動中。這是她招牌式的花言巧語。這些事情都發生在現在。這是我們的前聯邦調查局局長。所以（他們這種理念）是會一直延續至今的。而大多數美國人，包括我們的安全機構，我們的反情報機構，對他們而言，存在敵人的意識形態已經消失了。人們根本沒有概念，要去重視和關注這個問題。

對我來說，這很有意思。我其實寫了一些這方面的東西，因為蘇聯解體時，發生了一些非常有意思的事情。其中一個是，當時蘇聯最頂尖的思想家之一，他是負責他們的意識形態的，負責蘇聯對美國和加拿大問題的研究，這個人叫阿爾巴托夫（Arbatov）。他在美國做過一次巡迴訪問，他那時候提出要消除美國人對「敵人」的觀念，時間是90年代初。

楊傑凱：OK。

韋斯特：這是一個非常有意思的概念。當時環境下的人們，把「沒有敵人」的概念看作是人們為冷戰的結束而感到歡樂。那是一個非常具有欺騙性的時刻。這是另外一個值得討論的話題。但是就那個想法本身而言，我們沒有任何敵人的概念了。你可以稱呼它是道德相對主義。這個觀念已經深深地滲透到美國，以至於現在不再提意識形態了，包括可以投票給共產主義者，（這個「沒有敵人」的概念）可以讓你加入我們最強大的情報機構。你想想，那個機構實際上是用來反對共產主義的。

楊傑凱：而且還可以使你爬到了高層。

韋斯特：然後控制它，並知道了情報機構所有的祕密。那個人（科米），他是否繼續擁有參與機密的許可，我不知道他參與機密的許可情況。我知道川普總統不希望他繼續參與機密，但我推想他可能仍然擁有機密許可。但想一想他都知道些什麼，以及像他這樣的很多人都知道些什麼。問題就在這裡，不止是一個人，我覺得這是幾代人的顛覆行為。幾代人以來，數以千百的這樣的人在司法部、中情局蔓延擴散，現在FBI也淪陷了。FBI可能是最後一個淪陷的，誰知道呢。看起來FBI比其它部門守住陣地的時間要長。

華府沼澤可以追溯到幾代人以前，它其實體現的概念就是我所謂的顛覆分子。在蘇聯被承認後，他們大批進入了政府，進入了羅斯福政府。我在《美國背叛》這本書中寫了很多這類案例，試著弄清楚這一點，因為從二戰後期開始，我認為美國人民，藉助他們選舉出來的兩院代表，即衆議院和參議院（國會），或者説民主黨和共和黨，才第一次真正開始系統地嘗試去搞懂這個沼澤是怎麽回事，沼澤有什麽早期的表現，也就是我們看到的國會山莊在調查的共產主義顛覆的問題。

楊傑凱：被麥卡錫參議員調查。

韋斯特：麥卡錫參議員顯然是這些調查人員中最有名的，但是有許多委員會的負責人，許多委員會都在關注這個問題。《紐約時報》的一篇報導說，啟動的調查數量之多，以至於房間都不夠用了。因為長期以來發生了太多未被人注意到的事情，真的，這涉及好幾屆政府，從羅斯福到杜魯門一共16年了，才有人開始調查。然而，這件事卻被扭曲成紅色恐慌，麥卡錫主義成了美國政治的一樁大罪，「床下藏有赤色分子」（reds under the bed），哪怕你只是心裡認為這是真的，你就被視作是妄想狂。然而我們今天的證據證明了這一努力是正確的。

很艱難。有的人因為這個丟了工作，丟了性命。有人為此失去了一切。麥卡錫參議員是這件事最著名的代表，也是最成功的代表，這可能會讓很多觀眾震驚，他實際上在他試圖做的事情上相當成功，那就是挖出聯邦政府中的共產黨和親共產黨的雇員。他這麽做不是要試圖阻止共產主義或取締它，而是要從聯邦政府中剔除共產主義，特別是像國務院和國防部這些敏感機構。這就是他想要做的事，但他被妖魔化到了毀滅的地步。

我覺得那一波調查，時間大約不超過5到10年，麥卡錫時期非常短。他擔任主席的時間不到兩年，他調查這個事情大概4年吧。這段時期大約始於1947、48年，持續到他被責難之後不久就終結了，不到十年的時間。他們認真調查的時間不足十年。那次反共產主義者輸了，華府沼澤贏了。

我覺得川普的出現使華府沼澤被揭穿了。我認為川普可能是我們有史以來最天生反共的一位總統。至少川普肯定是超級反共產革命式的人物，他試圖做前人們從未嘗試過的事情，與美國國內共產主義進行戰鬥，試圖恢復我們的國家，即重塑我們這個反共堡壘。共產主義是一種國際主義運動，使國家解體，走向全球化，建立一種全球化的世界政府，這些都是它的範圍。

當你開始恢復國界、重振本土製造業、讓移民政策得到控制時——川普的議程是反共產革命的，因為他正在試圖重建我們的國家。這就是為什麼我們看到這些（共產主義者）紛紛從暗處走出來了。幾代人以來，這些人一直在暗中滋長，而這次他們「舉著鐮刀斧頭」從暗中走出來了，做著所有這些不像話的、粗糙笨拙的、又具有煽動性的事情。因為川普代表了對他們進步主義事業的致命威脅。我覺得自二戰結束以來，美國共產主義事業切實展開之後，其實沒有真正遇到過挫折。

我們想一想我們長期生活的全球結構，它始於二戰結束，包括兩個非常重要的機構，即聯合國（UN）和國際貨幣基金組織（IMF）。這兩個國際組織，都是由兩個在美國政府有很高職位的蘇聯特工促成的：一個是美國國務院的阿爾傑·希斯（Alger Hiss），他基本上促成了聯合國的誕生。他是第一任祕書長。或者説他召集了舊金山的第一次會議。

另一個人是哈里·德克斯特·懷特（Harry Dexter White），在羅斯福主政期間，他升任財政部的二號人物。儘管有人提醒過杜魯門，但杜魯門還是任命懷特為IMF總負責人，這是第一個全球性的經濟機構，全球性的銀行。當我們討論如何維護被川普所「威脅」的自由世界秩序時，我們一般想不起這件事情。這些都是事實，他們是蘇聯間諜的歷史事實，已經多次反覆證實過了。因為我們有意迴避意識形態的觀念，迴避我們有一個意識形態上反憲政、反民主（這裡指民主制度）的死敵的觀念。我們被剝奪了這種敵人的觀念。因此在川普之前的幾十年裡，我們一直朝著這個方向前進。因此我們就可以理解他們都是什麼人。他們必須不惜一切代價地阻止川普。到目前為止，謝天謝地，他們還沒有得逞。

楊傑凱：很有意思。我讀過很多資料，這些資料有點令我混淆了。也許你可以談談。你在書中也談到過這個話題，那就是，一方面，一些應該是了解川普的人對我說，川普是位社會自由主義者；另一些人，我記得是傳統基金會的人，則認為他在政策方面是最保守的，比里根更保守，所以各持一詞。還有就是他在相當長的一段時間內的觀點都非常一致。

韋斯特：（川普）確實在某些事情上始終如一，我認為在社會問題上，他的觀點有所改變。我想是改變了。但是像重振美國製造業、在貿易協定上不要挨打這些事情上，你可以找到川普以前的視頻，年輕的川普講過跟現在一模一樣的話，還在《紐約時報》登過這樣的廣告等等。所以沒錯，幾十年來，川普（在這些方面）始終如一。他很可能曾經是個社會自由主義者，他似乎談過自己對此問題的態度改變。至少在他作為總統的政策和言論中，這種改變肯定得到了體現。

我發現有趣的是當川普以堅定的反墮胎姿態出現時，一些支持希拉里的社會保守主義者，他們的立場甚至（比川普這個自由主義者）更糟糕，他們是支持希拉里·克林頓的。我能想到很多這種從事新聞和政治行業的女性，這些社會保守主義者的立場經常令我很詫異，至少我以為她們是社會保守主義者。她們支持希拉里，她的墮胎政策非常的自由。儘管我認為她們是社會保守主義者，她們卻支持希拉里，而川普作為總統候選人明明承諾要全力反墮胎，這真的令我很震驚。在某種程度上，這讓我們看到對這些人而言，她們更看重的是什麽。

但回到你的問題，大多數人在想到川普的時候，往往會忘記一件事情，這就是他從小受到的宗教教育。他的父親弗雷德（Fred），是一個非常虔誠的人，他參加了比利·格雷厄姆（Billy Graham）在紐約市的十字軍活動。我相信川普和他父親一起去了，或者至少接觸過十字軍活動。川普講過他年輕的時候看過傑瑞·福爾韋爾佈道，他自己和父母都追隨諾曼·文森特·皮爾（Norman Vincent Peale），這個曼哈頓大理石學院教堂（Marble Collegiate church）非常有名的牧師。大多數人是通過他寫的《積極思考的力量》（the power of positive thinking）這本書認識他的，皮爾以這項世俗之舉而聞名。

我在研究他的時候發現，早在1930、1940和1950年代，皮爾就是個非常直言不諱的反共人士。而且他確實也反對「新政」即富蘭克林·羅斯福總統的社會主義計劃。皮爾認為羅斯福是一個非常反憲法的人，他奪取了不屬於總統的權力。皮爾參與了一些兩黨團體，這些團體在同一時期一直反對新政，這很有意思。那麽快進到現在，回到詹姆斯·科米，我們之前談到科米對尼布爾的親近感，尼布爾和皮爾是同一個時代的人，而且兩個人一直針尖對麥芒。尼布爾更親近共產主義，人們稱他們是反反共分子。而皮爾仍然相信，基督教必須反對共產主義。而尼布爾的主張是，基督教應該對共產主義讓步。

尼布爾和皮爾的觀點是截然不同的。而當我們意識到，我們這一代人中有唐納德·川普，他和皮爾的觀點很接近。他在華爾道夫酒店為皮爾舉辦了90歲生日派對。皮爾為川普第一次婚姻（即與伊萬娜）證婚，皮爾也為川普的一位姐姐證婚。這顯示了川普和皮爾的關係。《紐約時報》也寫過這兩個家族之間的關係。而另一方面，我們看到詹姆斯·科米和尼布爾之間的親近，我們就看到這場意識形態鬥爭是如何跨越幾代人延續下來的。

所以這條紅線不僅橫向貫穿了我們的時代，它還縱向追溯到幾代人。這種深深的分歧——雖然我不知道身陷其中的人是不是這麽看——但我是這麽看的，我覺得可以説，這本質上是一場共產主義和反共產主義、民選政府和獨裁統治之間的古老鬥爭。我認為，參與這件事的這些人，我稱之為陰謀，本質上是非常獨裁的。你只有親身經歷才會明白。

而川普這位民粹主義者，你看到他是平易近人的，他想要履行他向美國人民承諾的主張。這個對比是黑白分明的。我希望通過研究這些涉身其中的人的信念，讓更多的美國人開始了解這有多嚴重，這個問題的性質遠不止一場政治風暴這麽簡單。這是一場雙方均全力以赴的殊死搏鬥。我真的認為它有這麽嚴重。

楊傑凱：戴安娜·韋斯特，強有力的結束語，很高興你來到本節目。

韋斯特：非常感謝，楊，我很榮幸。#

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