【大紀元2020年03月19日訊】（英文大紀元資深記者記者楊傑凱採訪報導／原泉翻譯）在香港抗議活動的前線進行報導和直播是什麼感覺？長期作為一名戰地記者的邁克爾‧嚴（Michael Yon），在他眼中的香港和1980年代的波蘭有什麼相似之處？為什麼香港的抗議活動會對中共政權構成生存威脅？是什麼促使擔任翻譯的香港人埃里克·霍（Eric Fok）決定冒著生命危險到抗議前線拍攝？

這裡是《美國思想領袖》，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。

邁克爾：正如我們之前所說的擴散效應，勇氣是有感染力的。現在台灣人也變得勇敢起來，這更激發香港人的勇氣。當然，還有其他一些人，如藏人也在關注這件事。我看到他們一直出現在我的社交媒體上。實際上，他們邀請我去尼泊爾、印度與他們交談。我去過那兒。現在《維吾爾法案》通過了，在美國正取得進展。這些都是有影響力的。（也許）多數的戰爭不是在香港進行，但香港就像波蘭，香港是習近平腦中的腫瘤。

我的意思是，這確實是一個問題，香港是（中共）生存的威脅。如果他們不治療，腫瘤將不斷擴散。如果治療，就要動大手術。他們該怎麼辦？

埃里克：抗議過程中有幾個非常緊張的時刻，但我認為最難忘的一次是我蹲在彌敦道一個小角落，當時邁克爾站在我旁邊，目睹多個燃燒瓶落在離我們大概幾英尺遠的地方，就靠近我們所蹲的地方。有時候我想抽根菸，正抽著﹐催淚瓦斯和燃燒瓶在空中飛過。

（本集英文版首發於2019年12月27日。）

在這期節目中，我們的嘉賓是邁克爾‧嚴，邁克爾曾隨美國和英國軍隊採訪多年，撰寫了大量關於伊拉克和阿富汗戰爭的報導。另一位嘉賓是香港攝影師埃里克·霍（Eric Fok）。他與邁克爾合作，記錄香港的抗議活動。

楊傑凱：很高興你來到《美國思想領袖》節目。

邁克爾：能參加這個節目真是不可思議。楊，我喜歡你的節目。榮幸之至。

楊傑凱：謝謝。你擔任戰地記者已有數十年了。我讀過報導，知道你是伊拉克戰爭期間最常被派駐的戰地記者之一，這些年來你一直出現在各種衝突地區。現在你又來到香港，是什麼促使你來到這裡？

邁克爾：是的。阿富汗、伊拉克、泰國、尼泊爾、菲律賓，這些地方我研究了很多年，而且多年來我一直關注中國（大陸）和香港。然後在2019年6月，香港發生大規模抗議活動，我觀察了大約兩個星期，意識到這是一件重大的事情，於是立即跳上飛機來到這裡。然後大約一個月的時間我注意到抗爭正在醞釀中。從那時起，我幾乎全部時間都待在這裡。

6月12日是關鍵的日子

楊傑凱：沒錯。我想6月12日是關鍵的日子（註：香港立法會預計當天恢復《逃犯條例》修訂草案二讀辯論，警方與示威者發生衝突），事情確實發生了變化，對嗎？警察的策略確實發生了變化。你當時在這兒吧？一個星期後怎麼樣了？我不記得了。

邁克爾：我大約在（抗議發生後）兩個星期左右到達香港﹐有人告訴我錯過了一切。我說，如果事情是我想的那樣，那麼這才只是開始。確實才剛剛開始。大約一個月的時間，我注意到實際上發生的是抗爭，遠遠超過示威和社會動蕩。

楊傑凱：你一直與這位香港的年輕人埃里克一起工作。他一直幫你攝影等等。你們是怎麼認識的？

邁克爾：埃里克閱讀我的文章很多年了。然後我們經常在香港的抗議現場遇到。我看出他（為了報導）甘冒風險，人也超級聰明。於是，我們開始交談，與他聊得越多，越發現他的聰明才智。最後我問他是否願意為我工作。

楊傑凱：埃里克，幾天前，我出門時﹐街上正好有活動，邁克爾向我介紹了你，他說，「這人和我在一起，他實際上是在做視頻。」我看到你正在做一些非常非常特別的東西。能否告訴我，是什麼促使你挺身而出，記錄香港的抗議活動？

埃里克：在一系列風波，或者說廣氾動蕩、或抗議活動開始之際，我對政治局勢並不關心。我從未想過政府會漠視有100萬人參加的集會，而且第二次集會據說有200萬人參加，政府仍然視而不見。

（8月6日）某位大學生領袖（香港浸會大學學生會長方仲賢）在我住所附近的鴨寮街因購買了一些鐳射筆而被捕，從這事開始我決定親自調查這起事件。隨著調查越深入、看到的越多，我越意識到情況比先前想像的要嚴重得多，這促使我必須做個決定，如何採取一個對此事有所貢獻的方式。我在香港長大，我愛香港，希望香港能繼續存在下去。

楊傑凱：您先是為記者當翻譯，對吧？

埃里克：對。我先以翻譯的身分開始，因為我沒有新聞工作的經驗。我對抗議活動唯一能做的就是確保真正的記者，或這些有經驗和管道能將抗議者的聲音廣而告之的人，確保這些新聞記者出現在正確的地方，同時確保他們要傳達給受眾群體的信息是準確的。

楊傑凱：這真的很有意思。你也是因為警察的行為而激發出動力的其中一位？因為在西方，我們聽到很多這樣的消息，那就是警察的行為使很多人從冷漠變成積極。

埃里克：就我個人以及其他許多人的經歷而言，這樣說是對的。可以說，不僅很多本地記者，其他來到香港試圖對整個局勢持中立看法的外國記者，也都意識到中立是一種錯誤的描述。可以這麼說，為了立足於中立的立場，你必須站在兩造擁有對等的力量之間。但顯然，街上所發生的不是那樣。

楊傑凱：待會兒再回到埃里克這裡。（邁克爾，你）和他（埃里克）一起工作感覺如何？

邁克爾：棒極了。我的意思是他願意配合任何的行動。例如，有時候我們要工作到凌晨四五點才結束。有一次，就說11月18日（註：被圍困在香港理工大學裡的抗議者不斷嘗試衝出校園，但均遭到警方發射大量催淚彈、出動水炮車噴射水柱阻攔，有大批抗議者遭到抓捕）那天，我們早上大約七點半才結束報導，太陽都出來了。整夜的抗爭，那是我們見過最激烈的抗爭，埃里克不顧危險堅持在那裡，我們看著燃燒瓶在腳旁邊爆炸，而我們正在直播，就那樣工作了相當長的時間。

楊傑凱：真的是非常特殊的狀況，你將這些抗爭稱為戰場，這讓我想起戰爭年代，直播起火讓我想起了真槍實彈。真是這樣發生的嗎？

邁克爾：還不是那麽高度動覺的。從六月至今，在那些特別的槍擊事件中還沒有人遇害。相較於伊拉克和阿富汗，（香港）這是第一級別的反抗。我在這兩個國家的戰爭中分別待了兩年，這兩個國家屬於第五級別的高度暴動，每天經常發生激烈交火，還有汽車炸彈。而在香港，大都沒有致命危險。這裡也是戰場，但大多是對抗跟爭論。

楊傑凱：是什麼促使您介入這些衝突，並且做這麼近距離的報導？

2019年香港就像當年波蘭反蘇共

邁克爾：我不參與報導大多數的衝突或戰爭，因為不值得冒險，也很困難。在這裡卻不那麼困難，你可以待在酒店之類的地方。我曾睡在有蠍子的沙漠裡。但這裡很重要，至關重要。我不會跑到非洲或一些有小衝突的地方，也不會去那些對全球不會有真正影響的衝突地區。而香港這裡發生的事情，2019年香港正在發生的事情，這裡真的就是2019年的波蘭。事態確實很嚴重。

楊傑凱：2019年的波蘭，這感覺像是個重大聲明。我注意到香港警察及他們外表的樣子，他們看起來像極了Zomo，Zomo是80年代共產主義波蘭的準軍事防暴警察部隊。他們的相似度令人震驚。但是，您所談論的似乎不僅僅是外表。

邁克爾：喔！是的。實際上，我發表的文章用了Zomo這個詞。如你所知，波蘭的Zomo要強硬得多，他們在波蘭真的很殘忍，但他們（香港警察和Zomo）非常相似。

我曾在特種部隊服役，我的兩個精銳先遣隊（a-team）瞄準的目標國家就是波蘭。所以我去了波蘭語言學校，去了德國語言學校。我現在告訴你的事情在當時屬於高度機密。但是現在已經過了時限，我可以談論這些。我們的計劃是跳傘到靠近邊境的比亞韋斯托克（Bialystok，波蘭東北部最大城市，是連接華沙和立陶宛的交通樞紐）地區，搗毀某些目標並殺死那兒的人等等，然後幫助波蘭對蘇聯發動游擊戰。

我研究波蘭很多年，還在波蘭生活了兩年。所以當我拿香港與波蘭比較時，我並不是隨便比較的。我是從內行人的角度在看問題。你也知道，我目睹了發生在尼泊爾、阿富汗、伊拉克、菲律賓、泰國這些國家的衝突很多年了。（香港）是我見過唯一一個地緣政治的重要性與波蘭相當的地區。

波蘭壓跨蘇聯

波蘭是壓跨蘇聯的最後一根稻草；駱駝的背上有很多稻草，有阿富汗戰爭、有羅納德‧里根（Ronald Reagan）總統推出的《戰略防禦計劃》（簡稱SDI）、有里根總統簽署的由CIA執行在波蘭的行動。而現在，香港已成為中共的棘手問題，對中共是個攸關生存的威脅。

楊傑凱：我們在抗議現場與許多人交談過，從學生到立法委員，聽到過類似言論。從這個角度來看很有意思。您能在這方面講得再深入一點嗎？你這麼說是想表達什麼呢？

邁克爾：當然，例如上個世紀80年代的波蘭，勇氣和怯懦都是有感染力的，對吧？這就是恐怖主義行之有效的原因。因為當人們害怕時，那感覺會傳染開。但是波蘭人民表現出了極大的勇氣，你知道波蘭人是什麽樣，多麼頑强的民族？

楊傑凱：我知道一點點。

邁克爾：是的，你知道的。這就是為什麼我立刻就喜歡上你的原因。我當時想，哦，我喜歡波蘭人，我們會相處得很好。如你所知，波蘭人會起來反抗。他們很頑强，許多人吃盡了苦頭才認識到這一點。

6月飛到香港 港人超級平和

我現在關心的一件事是，因為2014年香港的「雨傘革命」似乎解散了，當2019年6月我飛到這裡、在抗議活動加劇的兩週後，我首先擔心的是，他們是否有合適的裝備，因為香港這裡沒有波蘭人或者美國人所擁有的尚武文化，這兒的人超級平和。

一般來講，他們喜歡上學、賺錢之類的事情，高度文明。所以我不知道他們是否有合適的裝備。我只是在一夜又一夜的抗爭中和他們在一起，最後我看到他們確實有他們的亮點。

香港人有我相信所需要的資金，而且我比以前更加相信他們會繼續戰鬥下去。如果波蘭人民不那麼頑强，如果波蘭只有少數窮人，如果波蘭人民最後放棄，那波蘭就不會贏。

但是，即使在團結工會時期，有時波蘭人也有些信心不足，思考這樣做真的值得嗎？有用嗎？因此，我們通過中央情報局和自由美國電台（Radio Free America）的廣播來幫助波蘭人民。（前波蘭總統）萊赫‧瓦文薩（Lech Walesa）當時被關在監獄，我相信他說過有人幫助他偷帶進去一個收音機，他當時情緒低落，收聽了自由美國電台的廣播使他振作起來，他知道他們仍然在奮鬥。

因此，即使香港可能會有低落的時刻，這是難免的，記住這是一個長途賽跑，你們絕對會取得勝利，否則我根本就不會來。

楊傑凱：那麽，（埃里克，）是什麼讓你穿上了新聞背心？

埃里克：哇！一系列不幸的事件。

楊傑凱：好的，再多說點吧，感覺會相當精采。

埃里克：當我剛開始工作時，基本上就是一名翻譯，身邊的記者用我的手機發推文。我通常跟很多外國記者在一起，基本上他們去哪兒我就去哪兒，在這些情況下我從未與警察有過任何問題。

9月被捕

9月21日，我被捕了，因為在警察開始發射催淚彈時，我迷路了。警察誤以為我是向他們扔燃燒瓶的人之一。我試圖澄清情況，說我是翻譯，但他們不相信。我的案子仍在審理中，我仍然必須回去受審，可能在現在之後的一兩個月，去延長保釋時間。

楊傑凱：令人驚訝。好吧，在這個時候你了解「我必須記錄這一切，因為這種奇怪的事情不只發生在我一個人身上」，是嗎？

埃里克：我知道我不是唯一有這種經歷的人，因為隨著越來越多這類事情出現在新聞報導中，即使有一半過於誇大，另一半也會有一些是真的。而且，如果報導裡面有一小部分是真實的，那都意味著政府和警察之中存在更大的系統性問題需要解決。可以這麼說，應該確保有足夠多的眼睛盯著他們。

楊傑凱：這可能是世界史上有最多現場直播的衝突之一。我在外面的時候，看到好多穿著新聞背心手持攝影機的人，令人大吃一驚！我認為真實記錄發生的一切事情可能非常非常有用，你如何看待？

埃里克：我非常同意。到目前為止，這可能是人類歷史上電視轉播次數最多的系列抗爭活動。對某些特定的重大事件，有多個角度同時採集同一事件，可以建立一個廣泛的視角，有助於駁斥警察今天說這樣隔天又試圖說你的行為不對。

埃里克與邁克爾合作

楊傑凱：你是怎麼認識邁克爾的？

埃里克：當我在非主流媒體上查找伊拉克戰爭以及阿富汗反恐戰爭時，無意間看到了邁克爾的名字。我找到了他的博客，開始追蹤他如何在戰地調遣，經常想要好好地了解他正在做的事情。無論是從他第一手的視角到如何分析整體情況，尤其到2000年後期，都很有趣。

然後由於政治見解不同，我有一小段時間沒有追蹤他。畢竟我們都是人，觀點不同很正常。後來我發現邁克爾來了香港，看了他在現場直播時的講話，他在做多個現場直播。我決定跟他打個招呼，向他介紹自己。這樣當他在其它地方直播時，我也許可以分享一些我所看到的。我們開始對某些話題交流看法，如他對香港未來的看法以及如果香港贏得或輸掉這場抗爭所面臨的風險。

楊傑凱：你實際上是在現場那兒……順便說一句，我想邁克爾告訴了我這一點，你實際上是在那兒從事翻譯工作。他也在那兒。最終，你們決定一起工作，這是天造地設的嗎？我不知道是不是，但確實可行。這是怎麼發生的？

埃里克：我從邁克爾的直播看到，邁克爾有時會漏掉一些非常基本的點，像他盯著一片塗鴉，如果（西方）觀眾看懂上面寫的漢字的意思會更很有趣。於是有一次，我向邁克爾建議，也許我可以幫助他了解背景以及抗爭的細微之處，因為語言不通，他可能錯過了一些很好的點。最後，他接受了我的提議。

楊傑凱：你有一個非常好的觀點，因為當我們私下交談時你告訴我，香港的抗議者經常改變策略。六個月前我們所看到的與今天所看到的完全不同。只要看一下我們將要展示的一些鏡頭，從這個錄影現場你幾乎就可以知道抗議所處的時間段。你能描繪一下抗議活動是如何發展的嗎？從你剛來香港開始。

香港每週都在變

邁克爾：當然。我們稱戰術的演變為進化周期。在阿富汗，戰術一年一年演變，我在那裡待了兩年，戰爭擴大主要集中在2006年至2011年之間，每年你會看到他們改變戰術。在伊拉克，是每個月換一次戰術。泰國大約兩週的演變周期，每兩週你會看到非常不同的策略。

但是在香港，這是我見過的最密集的進化周期。每週都在變。換句話說，這個星期天你出去參加抗爭活動。然後在下週日，他們又採取了截然不同的策略，香港警察也在快速變化策略。有人說這兒的警察很蠢，我不同意，他們策略變化也很迅速。

但是香港人不擅長暴力，容我們這樣說。他們不是普什圖人（發源自南亞的一個族群，屬伊朗人分支，主要分布在阿富汗和巴基斯坦），這可不是啥塔利班。香港人沒有暴力文化，但是他們非常善於運用智慧抗爭。看看他們自六月份以來僅用五個月的時間所做的事情。

他們設法以破紀錄的時間讓美國參眾兩院以及川普總統簽署了《人權與民主法案》。他們已經開始獲得了更多來自歐洲的支持，意大利、荷蘭、還有加拿大。他們先把重點集中在美國是對的，有了美國的支持，各地的支持紛至沓來。

楊傑凱：我們從7月開始，抱歉，是6月12日（《逃犯條例》二讀）。對，如果我沒記錯的話是第一個重要的雙方對峙。你能再介紹幾個你注意到的一些其它重要時刻嗎？

邁克爾：對，那是很重要的時刻。現在已經有很多了。6月12日，我還在泰國的辦公室密切關注事態發展。我說，好，這是大事。超過100萬人（上街遊行），170萬人，看你怎麼去估計，而（香港）總人口是750萬，這個比例很大。這個比例是全民反抗運動的指標，而不僅僅是抗議而已。你必須有一大部分人站出來，才能有那麼大的比例。因此，我幾乎立馬跳上飛機（到香港）。

6.12闖入立法會是抗爭的一個標誌

之後的轉折點是7月1日，當他們（抗議者）闖入立法會的時候，立法會就像他們（港人）的議會。他們闖了進去，我和他們一起。我感到震驚。實際上，我簡直不敢相信他們這麼做了。如果是真的，我認為這可能是一個嫁禍於人的陰謀。我當時正在直播。（節目插進一小段邁克爾‧嚴當時的直播畫面，其中旁白：「您還記得今天早些時候的情況嗎？」這裡還有很多人。）

幾個星期來，我都不確定這是不是嫁禍。最後，我非常確信這是得到許可的，這不是嫁禍。警察實際上讓他們闖入。

楊傑凱：這是個謎。

邁克爾：但這是抗爭的一個標誌，因為沒有奪取。如果這只是一個孤立的事件，那麼一切應有個背景因素，那就是闖入立法會只是抗爭的一個標誌。

8.12癱瘓了機場

在這一背景下，接下來他們癱瘓了機場（註：8月12日「警察還眼」集會，在機場抗議警方發射布袋彈擊中女義工右眼），進攻了地鐵，就是火車站地鐵站（註：8月31日港警衝入太子站無差別攻擊乘客後，引發的系列抗議），還有其它直接打擊經濟的活動。像波蘭人那樣，發動罷工，衝擊了他們自己的經濟，打擊政府的合法性。

如今，這一點很重要，當你看到人們談關於警察的合法性，也有許多人質疑政府的合法性，這一切都是反抗的徵兆。然後到了七月，這個背景因素很明顯了，我們是在抗爭。

楊傑凱：在抗議期間的某一時刻，看到了鐳射筆的大量使用，從視覺上看起來相當不錯。然後，在我認為是一週就改變策略的周期之後不久突然就沒有了。那麼，為什麼要使用鐳射筆呢？然後為什麼突然不用了呢？

邁克爾：他們從哪裡開始的呢？這是個好問題。但是我知道使用到某一個程度時會開始減少。當頭頂上有直升機盤旋時，下面可能會有數百個鐳射筆，看起來就像是《星球大戰》電影裡的畫面。警察直升機或任何直升飛機在頭頂上，完全被照亮。

警察用強光照在群眾上，照在群眾身上的是非常明亮的白光，非常刺眼，稱為白激光。群眾用鐳射筆射照向警察的眼睛作為反擊。當然，警察的回應就是逮捕使用鐳射筆的人，並稱鐳射筆是武器。

現在已經減少使用鐳射筆了，他們用鐳射筆來指向特定的東西。比如那邊有一個警察或攝像機，他們用激光干擾攝像機，或使警察睜不開眼睛等類似的做法。實際上他們有各種使用辦法。

楊傑凱：那你認為他們為什麼不再用鐳射筆了，他們意識到不再有用了？發生了什麼或警察適應了就不再有用了？

港人不斷變化的策略

邁克爾：警察是適應鐳射筆了，他們開始佩戴激光眼鏡，實際上他們花了很長時間才適應，我覺得是兩個月，也許是更長的時間。然後他們將反光罩戴在頭盔上和防護罩上，就像是車內的錫箔紙，你在車裡可以看到外面。後來人們漸漸不用了。現在仍然會看到一些，不像以前那樣多。導致鐳射筆使用情況減少的原因，我沒有看到任何策略上的理由。我知道警察逮捕用鐳射筆的人，後來只要有人拿出鐳射筆就會被警察逮捕，所以沒有再增加。但是經常會在衝突中看到鐳射筆的使用，除了衝突也是流行。

很多這類事情發生，我可以講幾個小時。您不僅會看到不斷變化的策略，而且還會看到在衝突中來來去去的習慣。這就是我前面提到的，我看一張照片，或者埃里克看一張照片，我們就知道，哦，那大概是七月；如果是其他人看照片則會說，那是香港抗議活動。但是實際上，您可以從他們的著裝方式，戴的面具類型或採取的策略看到他們快速的變化。

楊傑凱：除了我記得的被胡椒彈擊中之外，您還看到或經歷到更激烈的事情嗎？

埃里克：被胡椒彈擊中是一件不愉快的經歷，但可以存活，就像被黃蜂蜇了一下。但胡椒彈最讓我惱火的是，我沒有對警察構成任何威脅。我當時正邊抽菸邊打電話。當一個人背對警察時竟被看成了對警察的威脅，這事本身就反映了香港警察的所做所為，但這是另一回事。

抗議過程中有幾個緊張的時刻。但我認為最難忘的一次是我蹲在彌敦道一個小角落，當時邁克爾站在我旁邊﹐目睹多個燃燒瓶落在離我們大概幾英尺遠的地方，就靠近我們所蹲的地方。有時候想抽根菸，正抽著，催淚瓦斯和燃燒瓶在空中飛過。十分緊張，這是一個危險的情況。

我們的防護（裝備）很堅固，但是警方發射的數量和火力，射出催淚彈的數量和警棍（攻擊的）輪數，以及（抗議者）拋出的多個燃燒瓶的強度，無疑特別令人難忘。特別是當你發現一些抗議者想到了將丁烷氣加入燃燒瓶中。

楊傑凱：那就是炸彈了？

埃里克：就可能造成實質傷害而言，它幾乎沒有造成任何損害，只是產生令人印象深刻的火球。從遠處看起來很嚇人。但是就實際造成的損害而言，看來沒有很多破壞。

楊傑凱：了解。當您描述這個場景時，我想到了一件事，是令我印象深刻的一件事，我沒看到像你描述的那麼激烈的場面，這些防暴警察的警戒線，抗議者在街上設置的路障，在這之中，一邊發生著衝突，一邊人們帶著孩子，推著嬰兒車經過，還有阿姨提著包包在街上走，生活還在繼續，遊客也在觀光，您如何看待這種情況？

埃里克：為了弄清這一切，必須先了解一下香港，至少對我來說，我認為香港同時存在兩個不同的情況。我以前可能將其稱為「外籍人士的香港」，起點和終點約在環繞巴德俱樂部區的中央。

還有我以前所說的「本地人的香港」，好吧，這兩種情況偶爾會重合，他們共享一個地方，但在這些抗議活動中他們過著截然不同的生活。這就像發生同樣的事情，老式風格寧靜的香港，人們去上班、雜貨店購物、孩子們上學；同時，你看到抗議者設置路障或封鎖道路，或者與街道另一頭的警察互扔很多燃燒瓶和催淚彈。所有這一切都在同時發生，有點像我將兩條時間線合併成一條，但你不確定哪個屬於哪個。

楊傑凱：有意思。很顯然，你非常致力於對所發生的事情進行記錄，我們看到實時播報每天或每隔一天就會出現。是什麼在驅動你？

埃里克：我的驅動力以及不顧自身危險的決心，源自於好奇心和本身的願望，我希望成為這段在自己的家鄉上演的歷史的一部分。但另一方面，我希望在歷史中發揮積極作用，而不只是個見證人，而是讓未來人知道那段時間埃里克做了什麼。這樣我就可以自豪地說，我以一種建設性的方式為自己的信念挺身而出。

楊傑凱：有前線的人員設路障，比如，幾天前我和你出去時看到人們在投擲東西，我非常感謝您抽出寶貴的時間向我展示這些抗議場面。似乎有一個特定的人群穿著也特別。我看到的對嗎？

邁克爾：對。用術語來說，我們稱其為游擊隊。這些人是一線的鐵桿抗議民眾，他們四處行動，到處去戰鬥，每週七天。你不會說這些人是核心，但是他們是最專注於實戰的人。

還有一組是輔助組，他們是當地人，他們就像你一樣從未見過游擊隊，手中拿啤酒或類似的東西。

如果你看到有人在那裡，穿著靴子或好鞋子或其它什麼、戴著護膝、口罩、面具和防毒面具，這是游擊隊。

但是，如果你看到輔助組，他們可能從樓上下來，剛才還在樓上觀看一些喜劇節目或許是《辛普森一家》。然後他們出現在樓下，有時穿著涼鞋，手裡拿著啤酒，然後把空啤酒瓶扔向警察。那就是輔助組。

8月港人抗爭在擴大

大約在7月左右，我開始注意到，尤其是8月，大量輔助人員開始出現。那表明抗爭正在擴大，一開始是出現游擊隊，然後我開始觀察到事態演變成輔助者。現在，你將看到輔助組全副武裝，在自家的社區中戰鬥。就像在阿富汗那樣，當地主要戰鬥的是輔助分子，多數人在自己的山谷内作戰。但是這裡（香港）是游擊隊和輔助隊伍。

還有支持組給人們提供財務幫助。他們負責提供實時香港地圖，能夠顯示警察在哪兒的情報、人員運輸、食物、各種各樣需要的支援，以及使之正常運轉所需的一切。沒有這些基本的支持，什麼都做不了。

這裡的民意支持基礎非常龐大。看到選舉結果，政府了解到了這一點，這是因為在18個行政區中有17個選區投票給了親民主團體，（僅僅依靠）游擊隊無法做到這一點，游擊隊、輔助者、支持者一起努力贏得18個選區中的17個。

楊傑凱：我在與學生領袖和親民主派領袖談話時，他們告訴我，與2014年不同，這是一場沒有領導者（無大台）的運動。這些訪談將很快在《美國思想領袖》中播出。聽後覺得很特別，抗議活動是怎麼運作的呢？您相信嗎？那將如何運作？

邁克爾：有很多代理領導人。我的意思是，領導人是在人群中自然產生的，但沒有總的領導人。這是一種優勢，這樣北京的軍隊就沒有辦法除掉總部。

這裡的警察沒有能搗毀掉，沒有旗幟好拿走，沒有一個特定的人會以任何方式讓運動停止。這項運動具有巨大的力量。他們從2014年的運動中學習到，當時他們有更加集中的思想，但如今的香港要為提倡民主而奮戰非常困難。

楊傑凱：我們看到了中共的講話，很多人告訴我，中共是警察的後台。昨天，中共的一位官員誇澳門模式，稱這是香港應該採用的模式。這是我最近讀過的文章，感覺這番言論只會對抗議活動火上澆油。

香港的抗爭運動很強大，很明顯他們不會退縮。

邁克爾：我們可以看到，香港的抗爭運動很強大，很明顯他們不會退縮。如果我認為他們要放棄，我就不會在這兒，我還有其它事情要做。這裡的情況非常嚴重是因為對北京來說近似威脅，他們認為這是存在的威脅。

楊傑凱：為什麼是存在的威脅？

邁克爾：像波蘭。實際上，有多種原因。首先，美國剛剛通過了《香港人權與民主法案》。無論對於中國還是中共，都把香港作為硬通貨（強勢貨幣）的ATM（自動提款機），在中國沒有硬通貨。這一點至關重要。而且還有其它一些事情，正如我們之前所說的擴散那樣，勇氣是有感染力的。

現在台灣人也變得勇敢起來，這更激發香港人的勇氣。當然，還有其他一些人，如藏人也在關注這件事。我看到他們一直出現在我的社交媒體上。

實際上，他們邀請我去尼泊爾、印度與他們交談。我去過那兒。現在《維吾爾法案》通過了，在美國正取得進展。這些都有影響力的。多數的戰爭不是在香港進行，但香港就像波蘭，香港是習近平腦中的腫瘤。

我的意思是，這確實是一個問題，是（中共）生存的威脅。如果他們不治療，腫瘤將不斷擴散。如果治療，就要動大手術。他們該怎麼辦？

港人一系列行動 抗爭不止

楊傑凱：我現在理一下事情的發展順序，從闖入立法會開始，然後投票選舉前發生一些重大事件，然後《香港人權與民主法案》獲得通過，這顯然是非常重要的事件。

邁克爾：抗議開始不久發生了闖入立法會，大約三週，很快。隨後我們看到地鐵、火車站被關閉，然後占領機場，我當時也在那兒。

還有很多其它事情。有一些重要事件，例如（7·21）元朗（暴徒襲擊市民），那是火車站名？對。港鐵元朗站，元朗是香港的地區之一，香港島那晚有抗爭活動，我當時在現場。這時在前線抗爭的主要是游擊隊的人，他們乘火車回家。當他們返回到元朗時，有些人被黑社會襲擊。元朗離香港市區較遠。黑社會就像黑手黨，對嗎？對。

眾所周知，黑幫有時受僱不同的組織來做一些暴力的事情，因為不想讓人看到警察在做這樣的事。隨後，有充分的證據表明這些人是在為政府內部某些人充當打手，可以看到他們互相勾結的視頻。這很明顯。

楊傑凱：這個問題就談這麼多了。我們在談選舉之前，請講講其它重要事件。

邁克爾：8月31日，港鐵太子站（警察）襲擊（乘客）事件。非常有爭議。許多人懷疑有人在太子站遇害，凶手是旺角警察局。

顯然，有人掩蓋是否有人在那兒被殺的祕密。但是我們知道的是，（8·31事件發生後，）衝在前線的人和輔助組總在那兒示威，他們大概在那待了三星期或一個月，一週七天抗議，他們被催淚彈、橡皮子彈擊中、他們設立的紀念堂被警方搗毀、鮮花被扔掉、蠟燭被踩，這些畫面都被錄了下來並在全世界播放。

事情仍不斷在發酵。（11月）31日我們迎來了太子站襲擊事件三個月紀念日。又有人在那裡聚集，實際上你也在那兒。

楊傑凱：然後是港警圍攻多所高校。你在哪所學校？

港警衝擊中文大學和理工大學

邁克爾：我剛離開去辦理簽證。香港中文大學爆發激烈衝突，我剛離開，中文大學就被圍困，層層包圍，警方向光復者（liberators）、抗議者、愛國者投擲大量催淚彈。你叫這些民眾什麼都行，我喜歡叫光復者，這是埃里克發明的詞。

通常他們會像李小龍所說的像流水一樣，逐漸消失，而不是試圖堅守陣地，但這次他們堅守陣地，這是戰術錯誤，因此導致了一些人被捕。

在香港理工大學發生了同樣的事情，在那裡，示威者被圍困了大約11天，導致不少示威者被逮捕和多人受傷，以及一些戲劇性的逃離。你可能已經看了錄像，他們從高處以繩索垂降，由於沒有手套傷了手，還要在黑暗中穿過非常危險的下水道。示威者用盡辦法逃離理大。11月18日發生了激烈的衝突，這是迄今為止我和埃里克所見過的最激烈的衝突。

我們當時就在現場，因為我馬上飛了回來。為了幫助示威者逃離理工大學，他們使用了轉移注意力的辦法，11月18日爆發激烈衝突，雙方至少投擲了1000個催淚彈和至少1000個燃燒瓶。

警察說大約投擲了1500個催淚彈，當時警民交火相當激烈。（19日凌晨警方和聲援理大的示威者發生衝突）示威者躲避時發生了踩踏事件，我們認為有三起踩踏，總共造成約100多人受傷和被捕，這是一個衝突異常激烈的夜晚。那是為了幫助示威者逃離理工大學而採用的轉移注意力的辦法。

楊傑凱：難以置信事態發展成這樣。但是實際上，自從美國通過法案和幾乎同時進行的香港區議會選舉，事態有些平靜下來。至少我是這麼覺得的，有零星催淚彈，沒有警察揮舞著胡椒噴霧劑。有胡椒彈射過來，但是這與11月18日或其它一些場景比完全不同。你對此怎麼看？

邁克爾：我在戰爭和衝突地區度過多年，我學會了不太慎重的預測。我了解到的一件事是，這些暫時的平靜時期並不一定代表沒有暴風雨，有時風停了下來，然後就又颳起來。

有時，你看我的直播，我看到了香港這裡或那裡的衝突。街道上有大的噪音出現，然後靜寂30秒。這幾乎是埃里克和我之間的一個玩笑，我會說，好的，看吧，很快就開始了。然後再次變得激烈起來，之後又再度平靜，有時候我真不知道怎麼說。

楊傑凱：宏觀和微觀上，我猜那些微觀和宏觀。

邁克爾：確實，但我認為區議會選舉那天（11月24日週日）讓人異常興奮，18個區中的17個區由民主派取得議席，壓倒性的勝利。很高興有香港選民從美國、加拿大、澳大利亞飛回香港投票，投了票然後再飛回去。我在你的一次採訪中看到同樣話題，你的採訪非常出色。

《香港人權法》通過： 港人勝利 北京挫敗

幾天後或四天後，川普總統在選舉的同一週（註：在感恩節前一天，美東時間週三11月27日晚）簽署了《香港人權與民主法案》。我想他是（香港時間）星期四簽署的。現在距此僅一週左右，我們仍處在那個光輝時刻。但是這一切還遠遠未結束。

楊傑凱：鑑於您過去六個月所見所聞，你覺得事情會朝哪個方向發展？基於你所看到的，從你的角度來看。

埃里克：要預測的話，特別是對這樣大事件的大膽預測還為時過早。我現在能給你的最佳答案是不知道。

但是我可以告訴你危險的關鍵是什麼。如果香港輸了，那對中國來說，特別是北京當局可以用政治或經濟手段，加上潛在的軍事力量成為一個不僅對東南亞地區、而且對全世界構成巨大的威脅。但是，如果香港贏了，這是在全球範圍內遏制中共式帝國主義的第一步，在一些地方，尤其是在發展中國家，例如非洲，以及習近平非常重視的「一帶一路」地區。如果他們開始做出讓步，比方說對中國（中共）做出讓步，那麼世界可能會眼睜睜地看中國（中共）繼續保持紐帶聯繫，或者看到我們與中國的政治精英之間過於緊密的聯繫以致危害到自己的社會。

楊傑凱：獲勝與否是指五大訴求得到滿足嗎？你是這個意思嗎？

埃里克：這實際上取決於如何定義香港短期目標的勝利，只要還有一個抗議者或一個人抵制北京對香港政治的過度干涉，那麼香港就獲勝。如果運動還繼續下去，那麼抵抗就會勝利。但是，如果談的是全球規模，那將很難定義。

楊傑凱：明白了。你怎麼看香港的選舉？區議會選舉和有關香港民主法案的通過？

埃里克：區議會選舉，我認為街上很多人說的是對的，是香港人民對現任政府的表現以及北京目前如何控制地方政治的公投。

但是這一次勝利只是一個小小的勝利。這只是撤銷北京的政策需要採取的諸多步驟中的第一步。這些具有帝國主義傾向的政策需要撤除。如果您了解香港的區議會選舉是如何舉行的，那實際上更多是作為諮詢的基礎。所以他們會說這次小的勝利選出了多少個立法會議員和選舉委員會成員。

楊傑凱：《香港人權與民主法》的通過對您有何意義？

埃里克：我認為這對香港人來說是巨大的勝利，對於北京政權來說是巨大的挫敗。因為現在，美國不僅願意碰觸這個問題，而且也願意面對和解決北京當局對世界其它地區的控制。

楊傑凱：很有意思。最後再說幾句？

北京背棄諾言 破壞一國兩制

埃里克：對於經歷過（英屬）殖民地時期，之前和主權移交之後的香港人來說，也許是好事、壞事、醜事。我個人認為，一國兩制的精神是嘗試讓兩個獨立的制度，兩個獨立的政治體制能夠和平共處，這是令人羨慕的嘗試。

令人遺憾的是，北京背棄諾言﹐片面強調一個國家。因為他們背棄諾言，那麼這種信任就破滅了，也許香港和北京應該各走各的路。

楊傑凱：最後說幾句話？

邁克爾：可以從波蘭和許多其它衝突中學到一件事。香港人擁有的重要工具就是波蘭人的頑强。在任何情況下都不要放棄。如果放棄，就會失敗。但是，只要堅持抗爭，時間就站在你們這一邊。那是取得成功的地方，因為香港人運用智慧抗爭非常有效。

現在我們有意大利人加入支持（註：意大利國會外交委員會12月3日通過決議，要求調查香港濫用武力，要求香港政府釋放被補示威者），有加拿大加入支持（註：加拿大多位參眾議員都表示將在新一屆國會中提案舉行香港聽證會，並落實《馬格尼茨基法案》來制裁中國和香港違反人權的官員），有荷蘭人加入支持（註：荷蘭議會11月22日通過議案，要求政府於2020年1月31日前實施荷蘭版本的《馬格尼茨基人權問責法》）。我們有美國越來越多地參與其中。這些就是六月以來發生的。

楊傑凱：邁克爾，很高興與你交談。

邁克爾：很榮幸上你的節目。#◇

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責任編輯：茉莉