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【大紀元3月4日訊】編者按﹕在中國民主運動海外聯席會議第四屆年會上﹐楊建利先生做了題為“非暴力原則與非暴力抗爭運動”的報告(請見上期議報)﹐倡導民運秉持非暴力的原則﹐推動國內民眾的非暴力抗爭運動。項小吉先生在他的演講中對楊建利倡導的非暴力原則提出異議﹐認為民眾有使用暴力的權利﹐中國的最大危害是暴政而不是暴民。隨後﹐大會安排他們進行了兩輪辯論。與會者咸認為﹐這是一場涉及到民運大方向的非常有意義的爭論﹐而且兩位無涉利益﹑無涉意氣的純然觀點之爭﹐也應該成為民運的典範。本報根據現場錄影﹐把兩位的辯論整理出來﹐以饗讀者。
項小吉﹕ 剛才楊建利先生談到暴力与非暴力的問題，我有一些不同的看法。一些海外民運人士一直強調和平，理性，非暴力。第一個詞組和第三個詞組是重疊的，是從正反兩個方面說同一個問題。為什么會提出這樣一個口號，我當時很納悶。十二年多了，沒有一起是為了“六四”鎮壓而發生的暴力行為，說來咱們真是沒有血性，咱們离暴力太遠，反而反反复复地強調和平，理性，非暴力。我們對一個關在監獄里的人談非暴力，我們對一個受害人談禁用正當防衛，這恰當嗎？這不恰當。現在誰是狼，誰是羊，沒有看清楚，我們對羊說你要采取非暴力。不可能，他本來就是羊，他哪來的暴力。所以他只有被人宰割的机會。各國的刑法都有正當防衛這一條款，連聯合國憲章54條都有正當防衛的條款。所以，對我們民主運動不存在暴力的問題，我們是正當防衛，我們是反抗暴政，在反抗暴政的時候，在面對屠殺的時候，在面臨著中共極權專政這种血淋淋的鎮壓的時候，我們有權利奮起對抗，如果今天中國工人起來革命了起義了，我們能夠在旁邊譴責你們不應該使用暴力嗎?我們應該譴責中共的暴政。理論上講,民主在暴政和暴民之間應該保持等距离關系。但是今天的現實是,我們面臨的危害不是來自暴民而是來自中國的暴政。
楊建利﹕ 項小吉先生講的非常好﹐我們現在面臨的主要危害是來自中共的暴政。項小吉先生強調的是人民有暴力反抗的權利。如果大家還記得的話﹐剛才我在講非暴力原則時首先強調了我不是把非暴力當作宗教來談也不是從和平主義的角度來談﹐我是從策略的層次來談。換句話講﹐我不是談權利我是談策略。前不久彭明來見我的時候﹐大談鼓動民眾暴力反抗的計劃﹐我給他講﹐民眾暴力反抗具有正當性﹐也有這個權利﹐但是﹐一個負責任的政治人物或政治團體﹐如果沒有能力控制暴力而基本上保持它的正當性﹐那麼就沒有資格鼓吹暴力。這其實是問題的關鍵。我認為暴力對老百姓對民運對民主化對未來的民主制度都沒有好處﹐所以我們不能鼓動暴力﹐而且要和暴力劃清界限。面對著中國不可言語的混亂﹐我們這樣可以“乾淨輕鬆”地上陣。 在暴力方面﹐我們和中共政府的力量懸殊太大﹐你費九牛二虎之力殺幾個貪官惡官又有什麼用﹖暫且別說我們是否有能力用暴力推翻中共暴政﹐就算我們真的用暴力做到了這一點﹐我們怎麼能相信﹐暴力推翻暴政的結果就是民主呢﹖我們應該尋找一條路﹐是一條可行的路﹐而且在這條路上每走一步都能真正奠定一層未來民主的基礎。 中國在許多方面是一個對外開放的社會﹐特別是進入了WTO以後﹐中國幾乎沒有一件事情–包括民主運動–不和國際有關。鼓吹暴力的民主運動怎麼能得到國際文明主流的支持﹖我們總不會只希望北韓的支持吧﹖ 十幾年來鼓吹暴力的人我見了許多﹐但是沒見到一個人真槍實彈地干過一件事﹐這基本上說明﹐暴力對我們來講是做不來的。做不來幹嗎偏要講﹖我在這裡向大家保證﹐我今天講的﹐正是我在實踐的﹐我還會一點一點地實踐下去。
項小吉： 剛才建利兄的反對暴力觀點可以歸納成三點： (1) 力量對比太懸殊，使用暴力不策略，打不過就不打； (2) 國際環境不允許，使用暴力對民運不利； (3) 以暴制暴的結果往往會導致形成一個新的暴政。 總而言之就是應不應該和可不可能使用暴力的問題。我認為可以合而為一來解決這個問題。首先提倡使用暴力屬于正當防衛的范疇，并不是主動出擊用暴力來改朝換代，而是鼓勵民眾自發的以防衛的方式從中共的暴政下得到解救和解脫。至于雙方力量懸殊，可不可能以暴力取胜？我覺得這种力量對比是可以改變的。沒有一股政治力量一開始就強大，也沒有一個政權會永遠強大，正如國共內戰的例子，不能因為現在中共太強就主動放棄防衛的權利。何況國際社會看的是實力，只要使用暴力 成功，哪怕是稍具規模，就會得到國際支持。其實國際社會也是非常功利主義的。 另外一個例子就是西藏的達賴喇嘛長期主張和平抗爭，不使用暴力，導致西藏獨立運動無法成功。然而近來西藏青年党的暴力綱領卻得到了大多數藏人的認同。最后，以暴制暴并不必然產生新的暴政，好比美國的建國革命和英國的例子，暴力革命帶來的可能是民主政權。關鍵是要有一個好的憲政體制。因此海外民運要從建立臨時政府和制憲開始，逐步使中國走向民主。
楊建利： 剛才小吉兄講﹐力量的對比是可以改變的﹐我要請教的是如何改變﹖是如何操作的問題。就說暴力的正當防衛吧﹐在座的有哪一位有能力去﹐或著腳踏實地地去準備運作可控的暴力來進行正當防衛﹖我這裡講的可控暴力是象布什總統指揮美軍打阿富汗那樣﹐說打就打﹐說停就停﹐而不要引起民眾互相殘殺的混亂。民運多年來有許多大事都被兒戲化了﹐組黨就是一項。我真希望我們說出去的諸如正當防衛﹑製憲﹑臨時政府等設想不要再兒戲話。我還是那句老話﹐我說的我會去實踐。 我覺得達賴喇嘛的和平主張非常成功﹐不然的話﹐西藏問題不會受到國際社會如此的關注而且達賴喇嘛和藏族人民受到全世界的這麼高的尊敬。我們可以設想一下﹐如果達賴喇嘛當年採取了暴力反抗的方式﹐現在的結局將是什麼樣﹖﹗謝謝。
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