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【大紀元12月23日訊】大紀元記者晴天法國報道/12月24日是香港政府關於基本法23條立法公眾質詢日結束的最後時間，大紀元記者在在巴黎政治學院國際政治研究所采訪白夏教授。圖為白夏教授。(大紀元)

記者：我們在网上看到44名世界知名學者聯名致信江澤民，抗議香港23條立法一事，您做為簽署人之一，能不能講一講簽署這封信的意義（背景）？

白夏：我們研究當代中國問題的人一直都是依靠香港的消息做我們的研究，所以我們覺得在香港有新聞自由和言論自由是一個很重要的事情，任何一种威脅這种情況的法律啊，或者是什么活動啊，我們都感到很擔心。

因為我們覺得香港的一個特點就是它的言論自由，研究自由，有很多人在香港可以研究中國問題，所以我們把香港當作一個非常重要的信息來源。另外一個問題，香港也是一個中國人住的地方的一個民主化的現象，所以我覺得在歷史當中在這方面香港發揮了一個很大的作用，就是在領導中國的民主化的這條路上。二十三條當然早就說過要立法，這個在基本法都已經說好了，但是前五年，就是從1997年到現在香港也沒有什么不穩定的問題，或者亂的現象，所以現在何必要立這個23條？另外我們也覺得（立）23條的這個過程也不太完善。一般來講在香港立法的時候，就是先有一個草案，那個草案讓香港公民去看可不可以修改，有沒有什么修改的方案，他們都可以說，但是這一次沒有這么做，這一次就是介紹了一些基本的原則，沒有介紹23條的草案，都很不清楚了，23條究竟會怎么樣？政府也沒有說得很清楚，所以那個過程也不是很嚴肅啦，所以我們好多搞中國問題研究的研究員，或者是教授都抗議了這個做法。

記者：那您覺得他這樣做的目的是什么呢？

白夏：不敢說啦，我覺得可能是北京向香港政府進行壓力了，香港政府也決定很快地決定這個。另外一個很大的一個問題是可能國際方面不太關心香港問題，現在由于伊拉克，由于中東的問題，很多美國和西方國家眼光就往中東，不太考慮香港政治，或者是大陸問題，所以他可能就乘了這個机會，另一方面，我只可以猜到，我沒有什么根据，前五年，沒有做，現在要做，我就真的很難明白是怎么回事，也沒有發生什么亂的，因為每次有選舉都很平靜，香港是亞洲最平靜社會之一了，沒有什么顛覆的問題也沒有什么分裂的問題，所以我很難明白，我們都覺得很奇怪。如果說一國兩制會成功，必須把香港的法理制度和大陸的法律制度明顯的分出來，但是現在這個23條也可能有一些大陸的法律制度進入香港的CommunLawssystem,這個可能是很危險的，對一國兩制也是一個很大的威脅。

記者：那就是說這個23條，如果它立法了以后，對現在在中國大陸已經遭到迫害的這些團体，比如說民運團体，法輪功團体，還有一些承認天主教皇的天主教徒，他們會遭到什么樣的處境？

白夏：這個很難說。在香港討論23條問題的時候，負責安全的那個RiginaYip說了，這個23條不會影響直聯會，也不會影響法輪功，但是這是她說的話，我也愿意相信董建華的政府或者是RiginaYip也不會威脅法輪功和直聯會，但是如果23條立法的話，誰能保證10年以后20年以后，它還能維持存在呢？因為23條特別是現在在這一點上是很不清楚的。如果是在大陸被禁止的掉的一個團体，它不可以在香港存在。所以在這种情況下，法輪功已經變成了什么“邪党”啊，它在這种情況下，它在香港也不會存在。象你說的民運團体也是一樣。但是我們已經看到了法輪功、直聯會在香港活動也沒有引起什么亂的現象，所以這個，當然如果說一國兩制包括香港政府每次都說你們看在大陸法輪功是不存在的，但是在香港，它可以在新華社前面天天舉行游行示威。六四在大陸是不承認的，但是在weiyan(香港）每年就組織一次紀念六四的活動，包括香港政府它自己也承認這是一國兩制的一個現象，如果有23條的話，它就會威脅這些組織。這种情況下就談不上什么一國兩制了，就變成一國一制了。所以在這方面23條是比較危險了。

記者：我想問您，您認為其他的社會上的團体也好，政府也好，媒体也好，他們能針對這個23條立法能夠做一些什么樣的幫助？

白夏：這個我覺得是很重要的，因為香港是一個國際城市，從97年到2002年沒有很大的變化，就是跟那個國際媒体的，國際的各种各樣的勢力關心香港的問題很有關，所以覺得比方說西方的媒体應該經常談23條的這個問題，另外所有的西方政府也應該說，應該談23條還有，在那個聯合公報是在聯合國被放出來，所以，聯合國也有責任關心一國兩制是怎樣實行的。所以我不是說不要有23條，23條是在基本法已經預定了應該有一個23條，但是23條的內容，23條究竟會不會限制香港的生活方式和香港的制度是一個很重要的問題，所以我覺得這是涉及（需要）到全世界的關心，這是很重要的一個問題。

記者：在斯特拉斯堡歐洲議會通過了一個緊急決議，他們也是不想讓23條立法造成對香港社會各個團体，整個社會的言論自由，宗教信仰自由，集會自由等等的影響和沖擊，也希望中國政府北京方面對此有所考慮。那么您對此有什么看法？

白夏：這個我覺得很重要，歐洲議會經常在這方面有這樣的表現，這個我覺得是很重要，但是只有歐洲議會不夠，歐洲議會基本上是一個輿論的，代表歐洲輿論的一個机构，但是不如，比方說歐盟委員會，或者說每個國家的外交部都在這方面發表意見，也很重要。另外，比方說英國，英國它自己有一個特殊責任，它畢竟本來就是在香港的，駐了香港那么多年，聯合公報也是跟英國簽的，所以我覺得英國政府有責任在這個問題上表達意見。美國，當然它在香港有很多利益了，有很多美國公司都在香港，所以我覺得美國也應該表現它關心這個23條。所以我每次都說，不是不要這個23條，但是23條不要威脅這個一國兩制的。

記者：香港目前為止它還是一個自由港，就是說它的經濟的繁榮得力于自由民主的環境，那么23條立法，它所提到的這些顛覆國家罪，泄露國家机密罪，還有這個分裂國家罪，這些問題其實是涉及到香港社會的公民，也有其他外國投資者，還有國際社會的人士，如果獲得了中國大陸官方沒有報道的消息，就犯了知情不報罪，那么您覺得對歐洲投資者，對全世界的經濟會有什么影響？

白夏：這個當然，香港的一個好處就是它的信息自由，所以在香港可以得到各种各樣的包括經濟方面的信息，也包括政治方面的信息，一個投資者他要有一個比較全面的分析方式，所以在香港有很多這樣的信息。但是如果23條立法了，它會限制新聞自由，比方說，有一個很明顯的一個罪，就是那個賣國家机密的，93年就已經發生了，就是那個XIYang事件，XiYang在大陸被抓，是因為他寫過一篇文章是關于中國銀行的一些經濟方面的信息，這個跟政治根本沒有關系，但是，Xiyang在中國被抓了被判了13年，是因為出賣國家机密了，這個問題，國家机密這個概念如果搬到香港的話，如果以那個，象大陸的這個概念，搬到香港，這個會會影響整個這個新聞自由，我看今天那個SouthChinapostmoning,南華早報有一個考察說，70％的記者說如果有23條立法的時候，他們也想該行。因為他們怕沒有那么大的自由，對投資者來講是很重要。另外我們發現最近香港的商人也開始對23條立法表達不滿。比方說，一個分裂國家的（罪），（意味著）不可以支持台獨的。你如果跟一個台灣，就是一個支持台獨的台灣公司做買賣，會不會說你就是支持這個公司，那個23條在這一點，直到現在為是很不清楚的，它說你不可以支持一個分裂國家，也不可以主張台獨，這方面，您就是說你如果給錢給一個支持台獨的台灣公司，可以說是支持台灣公司，支持分裂國家，這個問題不僅是引起信息問題，而且普普通通的商業活動也是受影響的。在這种情況下，如果23條立法的話，對整個的香港經濟繁榮也會有影響。

記者：如果23條照他們的這种定義范圍去立法的話，對西方的民主体制會有什么影響？

白夏：當然這樣的一個23條立法，西方國家會不太滿意了。但是也不要希望過高。西方國家也跟中國大陸有很多的政治上和經濟上的關系，可是中國大陸也不是一個民主國家，但是這并不妨礙它跟民主國家有很多的關系，所以目前來講，在國際制度，在國際舞台上，很多民主國家和不民主國家有各种各樣的關系。所以在這方面我覺得23條不會很深刻的影響香港跟西方國家的關系。

記者：那如果象您所說的不影響是因為他們現在也是跟他們進行正常的交易，經濟上，貿易上，但是您覺得就是這种沒有言論自由，民主自由的這种環境對于一個投資者來說，一個經商者來說，他有沒有什么保障？

白夏：這個也不可以回答的很清楚。因為現在，你看投資最大的就是中國大陸，中國大陸也不是一個民主國家，投資者把信息自由，言論自由考慮在他的投資計划當中，但是，對他來講他的主要目的是掙錢，所以只要他可以掙錢的話，他不怎么重視老百姓的情況怎么樣，我們不應該把希望放在這樣的一件事情。所以23條立法的話，肯定在那個整個的世界輿論當中香港的面子就會丟，就是比以前坏多了。但是我估計也不會引起它的經濟方面的崩潰。

記者：您說是不會引起香港的經濟崩潰？

白夏：對，對。

記者：您剛才說只要能夠掙錢就沒問題。但是關鍵就是能不能掙到錢。現在我們所了解到确實是西方很多的民主國家他們認為商業利益還是很重要的，尤其認為中國是一個很大的市場，那么您覺得如果是在這种對人權不尊重，對民主不尊重，對他的老百姓他是采用這樣一种手段去對待的時候，那么他能夠真正公正地，或者說平等地對待他的貿易伙伴嗎？

白夏：我覺得一般的跨國公司或者西方的大公司他們不會去考慮那么多吧。只要工資低，錢是可以掙，產品的質量夠好的話，他就不考慮老百姓的生活狀態，政府對老百姓的態度了。你看緬甸也不尊敬人權，但是很多的石油公司都在緬甸去活動。中國也很明顯了，好多地方，我覺得我們如果要是依靠跨國公司或者是任何一個公司要讓別的國家尊敬人權，我們可能是過分地樂觀。我覺得這個不太可能。

記者：也就是說，您覺得這個尊重人權和這個商業利益是不能夠相匹配的？

白夏：對我覺得對一個公司來講最主要的就是他的利益，如果可以邊可以增加民主，尊重人權，邊可以掙很多錢，利益很大，那問題就不是很大了，但是如果這兩個事情有矛盾，他肯定會選擇他的利益，這是肯定的。

記者：那從您個人來講，您認為這种情況從道義上來講是公正的呢，還是不公正的呢？

白夏：我作為一個社會學家就是分析社會的運作方式，我覺得利益是一個很重要的一部分，特別是在經濟活動中，利益是非常重要的。當然我個人覺得是很不道義，很不道德，很不公正。但是我再說也沒有用。我要分析的最好的影響狀態，所以我覺得可以埋怨跨國公司，或者埋怨公司，但是你如果不可以，如果我們可以說服消費者不要買從那個國家來的產品，這個你就這樣影響一個公司的做法，但是你如果不可以涉及到他的經濟利益，你再說也沒有用。

記者：但是我覺得你們44名知名學者簽名提出呼吁反對香港23條立法這件事情，您是在道義上做了一件非常好的事情，其實香港人民和世界上愿意民主自由的觀念能夠保持下去的人們都會感謝您的。

白夏：謝謝你。我們也是從良心來做的。
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