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【大紀元10月27日訊】編按：中國光大集團公司原董事長、朱熔基的心腹愛將朱小華，自99年7月初被“雙規”，2001年5月被正式逮捕，到今年8月20日朱案開庭審理，10月10日判決，刑期十五年。這其間可謂一波三折。不僅顯示出中共高層在此案上激烈的明爭暗斗，更凸顯了中國司法的黑暗。自由亞洲電台《中國透視》節目主持人陳奎德先生特邀在美執業律師李進進和撰寫朱小華案獨家報道的盛雪女士，對朱案涉及的司法問題進行了探討。
陳：我們今天討論的主題是：從司法的角度看朱小華案。我們過去討論過朱小華案件的政治背景，現在我們要從司法角度看。今天請來了律師李進進博士，他是一位在紐約開業的律師，同時也是一位法律學者；另外一位是盛雪女士，她是一位記者和作家，她在去年寫了一本書叫做《遠華案黑幕》，銷售了21版，非常受重視。最近關于朱小華案件，她在一年多前就搜集資料，調查研究，挖掘出了一系列內幕。在朱小華案件開庭的時候，她所撰寫的獨家系列報道，引起了媒體的反響。我們現在先請盛雪女士談一談，朱小華為什么當時在香港任光大公司董事長的時候突然被拘押的背景和緣由。
盛：据我所掌握的情況來看，是因為朱小華在香港任光大集團公司董事長期間，作風上比較凌厲，他被朱熔基寵信，又沒有過硬的背景。后來，他被太子党副董事長孔丹等人向中央最高層舉報，指他跟一名港商劉希泳合謀詐騙國有資產，主要是說他向劉希泳貸款八億元人民幣，給國家造成了巨大損失，因為這名港商不可能歸還這筆貸款。朱小華是由江澤民親自批捕的。朱小華在99年7月14號被招回北京述職，一下飛机就被武警帶走，從此失去人身自由直到現在。
陳：這是朱小華被“雙規”拘留時所指控他的拘留原因及其情況。
盛：這當中還有一些基本的過程，他從99年7月被雙規之后，直到2001年的5月份，才被公安局宣布刑事拘留。這里邊有一個我必須要說明的有趣的現象，在“北京市人民檢察院第一分院”審查起訴二處提交的《起訴意見書》當中，寫的是他于2001年5月8號被北京公安局刑事拘留；但是在開庭的時候，由同一個地方提交的正式的《起訴書》上，則成了他于2001年5月11號被北京市公安局刑事拘留。這是司法文件上的一個出入。接下來，他在同年5月25號遭正式逮捕，一直到今年的8月20號開庭審理，基本情況是這樣的。
陳：大家知道中國最近几年有一個說法，一個新的詞儿，叫做：“雙規”，是指當事人被要求在“規定的時間、規定的地點”交待問題等等。朱小華是在1999年7月突然被“雙規”，被拘押了三年多。這個“雙規”就等于某种變相拘禁。我想就法律方面請教一下李進進博士，所謂“雙規”，以及這樣長的刑事拘禁，在法律上是不是有問題，是否有重新審查的必要？
李：這不僅僅是一個審查的必要的問題，這涉及到最基本的憲法規定的公民的個人人身自由的問題。從法律上來看，我還沒看到“雙規”的具體的材料。可是据我們所看到的報道的情況來看，所謂“雙規”，是限制了人身的自由，有的可能是一段時間在旅館里面，有的可能是在拘留中心，不管什么樣的情況，他們的自由是受到限制的，這是第一點。在法律上，通常一個人最后被審判以后，總是從羈押時間開始計算的，就是從“雙規”那天開始。如果人被限制了自由，通常在判刑的時候，是把時間從羈押的那天開始計算的。
我不知道朱小華最后的判決是不是從那天開始計算，如果他計算了這個時間，就說明了在這個司法實踐當中承認了這個羈押過程。因此，從憲法角度來看，我們要問，這個“雙規”是誰規定的？它事實上是一個沒有法律根据的規定，就是說沒有憲法的根据，也沒有國家的立法規定，沒有全國代表大會的立法。如果國務院規定的話，國務院不能立法，它只能是行政規定嘛，它是根据哪一個法律來的？國務院如果有這种規定，國務院的做法本身也是非法的。
据我們所知，“雙規”可能是紀律檢查委員會的，一种行政机构，或者是一個党的机构。那么它更沒有立法權。從這個角度講，它本身就違反了憲法第37條規定的：禁止非法拘禁，禁止非法搜查。從這個角度說，中國今天的“雙規”的有關規定，可以說，表明了中國司法之路，特別是在刑事訴訟法方面有關公民和公民個人的權利方面，是一個倒退，甚至倒退二十年。
我們知道，憲法作第37條規定的時候，有一個很強烈的背景，這個背景就是：當時“文革”剛剛結束，當時的中央領導人，包括鄧小平和他的家屬都在文革當中受到過非法拘禁，他們有切膚之痛，所以他們規定了這樣一條，在憲法當中強調這一條。規定要逮捕、要拘留任何人，都要經過一定的程序，要經過司法程序。當初憲法有了這個規定，是因為它表達了人們的一個愿望。但當鄧小平及其他人掌握權力以后，權力穩定以后，憲法的規定已經拋之腦后，就開始肆意違反憲法的規定。
二十年來，還有一些違反憲法的其它法規依然存在，比方說所謂的隨意“搜屋、審查”，是沒有法律根据的，是違反憲法37條的。還有所謂勞動教養，雖然有立法，但勞動教養既不算刑事（處分）也不算其它處分，同樣是違反憲法，限制人身自由的。從這個角度上講，從文革到現在，几乎30多年來，沒有任何進步，特別從人身權利這個角度來說。
陳：這是很嚴重的問題，包括剛才談到的朱小華是于2001年5月11號才正式被刑事拘押的，如果正式的刑事拘押還算是有一定的法規可循的話，那在這之前關押他完全是犯法的行為。
李：我可以再舉一個有趣的對比，在美國有一個（Mirranda Rule) 案例，這個案例規定，如果檢控方在司法程序當中違反了法律，逾越了憲法權力，那么，以后檢方所有取得的證据全部無效。比方說美國憲法第六條規定，在一個嫌疑人被限制人身自由被逮捕時，必須被告知兩項權利：第一是，你有緘默的權利；第二是，你有請律師的權利。你如果沒有被宣布這兩條，作為一個犯人或者被告自己招供的某些東西可以不算證供。比方說，我主動說我的槍放在某棵樹底下，然后槍被找到了，這個犯罪者在法庭上被傳了，他可以推翻證供，因為，他預先沒有被宣布有那兩項權利。這一理論被稱為“毒樹理論”（poisonous tree)。就是說，如果一棵樹已經是有毒的樹，那么樹上的枝葉也變成有毒的了。所以，后面的結果，所有的證据都不會采用了。這是美國憲法的一個重要的原則。比較一下中美的司法，當然我們說中國的法律有中國的特點，包括歐洲也不一定比美國的憲法差，在這里我們只是作鮮明的對照。但不管怎么說，至少你要遵守你本國的法律和憲法。包括涉及羈押的情況，羈押的規定。憲法規定不得非法拘禁，這最基本的法規你要遵守。至于“毒樹理論”是否适合中國的國情我們可以討論，但是最少任何人的人身自由要得到保護。
陳：當然。人身自由是最基本的原則，這是所有現代國家的通例，而且中國憲法本身也承認了。我想問一下盛雪女士，朱小華先生被雙規以后，到今年的8月20日開審，一共有三年的時間，這樣漫長的時間里久拖未審，這中間發生了什么情況？
盛：我所說的是從我自己的消息來源得到的，還有一些是現在已經拿到的中國官方的一些文件，几個涉案人的刑事起訴書、起訴意見書、逮捕證和一些相關的資料等等顯示出來的。
這中間有這么几個基本情況，在最初的一段時間里，專案組沒有從朱小華那里得到能夠定罪的證据，朱小華一直表示自己是清白的，他跟港商劉希泳之間的貸款行為完全遵循香港的手續、法律程序，沒有違規。而且劉希泳的貸款最早一筆到期應該是在99年年底，而劉希泳本人也因為朱小華案被“雙規”，而且是在99年7月23號到北京就被“雙規”了。就是說，在他的貸款到期之前，他的人就已經失去了人身自由。另外，劉希泳是個港商，既不是中共党員也不是國家干部，他被“雙規”這一點也是應當被質疑的。
所以說，朱小華在最初被“雙規”、被逮捕的時候，被指控的罪名是“与人合謀詐騙”，但一直無法取得證据，不能夠定罪。那么一直到了2001年年中的時候，這是我在2001年年底知道的情況，朱小華本人在8月20號的法庭上自己也披露了這一情況，就是中紀委專案組在2001年年中對他的審訊中使用了誘供和騙供的手段，對他進行了欺詐的行為。中紀委專案組的辦案人員對他說：你老婆任佩珍已經在我們手上了，已經被抓了，現在你要是再不交待罪行的話，那你們兩個人就誰也別想出去了，如果你能夠跟我們合作交待你的罪行，我們可以考慮讓你老婆出去。
當時在這种情況下，朱小華自己本人主動供出來了一項罪證，說他曾經收取過香港的華利資源控股有限公司的董事長楊國勛的股票。說楊曾經答應他，要給他36万股的股票，作為他擔任這個公司的顧問的酬勞。這是他自己供出來的。另外一項是中紀委專案組對他說，你老婆已經承認了，你們曾經從新世紀公司的老板丘漢輝手上拿過300万港幣。朱小華表示，這筆錢是他老婆自己借的，這件事他不知情。中紀委專案組說，這是你老婆自己供出來的，你何必抵賴呢。朱小華就說，既然她說是，那就是吧。他后來傳出話來說，他當時就想，反正事情已經這樣了，自己已經拘禁很長時間了，差不多兩年了，他想，不管怎么說先讓老婆出去照顧孩子，免得他們的獨生女儿沒有人照顧。朱小華非常疼愛女儿朱蘊，當時朱蘊已經到美國讀書。他怕女儿變成孤儿。
但事實上，朱小華太太任佩珍已經于2000年的12月9號在美國自殺身亡了。就是說，中紀委利用朱小華妻子向他騙供時，他妻子人已經不在世了。中紀委專案組完全是利用親情這种十分惡毒的手段騙了他。這個情況他是在8月20號的法庭上自己翻供的時候也講了。
還有一個有趣的現象也是令我迷惑的，在朱小華的《刑事起訴意見書》和正式的《起訴書》上，在所依据的法律條文不同。起訴意見書上說是依照《中華人民共和國刑事訴訟法》第135條的規定，將朱小華審查起訴；到了正式的起訴書上，又說是按照《中華人民共和國刑事訴訟法》第141條的規定，提出起訴。這一點我也不明白，因為我也沒有查有關的條文。總之，最後對他起訴的理由實際上變成了受賄罪，跟最初的對他雙規、羈押的“合謀詐騙”的罪名完全不同了。
陳：李博士，在你看來這中間有哪些基本問題和法律上的漏洞，包括騙供，比如說，他太太已經去世了，卻說他太太還在，如果是司法人員作了這樣的事情，這在其它國家的法律上會是怎么樣的情況？
李：我首先想要談談中國的問題，中國的法律本身也規定禁止刑訊逼供、禁止誘供。如果說是誘供的話，如果還有其他刑訊逼供的話，那么這本身就違反了中國的有關法律規定。這是第一點。第二點就是，他所謂的交代，最后能不能作為一個證据的問題。它的前提條件涉及是不是有逼供，誘供，騙供，或者他是在一种被非法拘禁的狀態下。按照我們剛才說的（Mirranda Rule) 的話，所有的admission（供認）是無效的，是“有毒的”，這在西方國家里、在美國是普遍的訴訟規則。
另外一個我覺得比較大的問題是，從朱小華案本身反映了一個基本的問題，就是如果一個公民基本的憲法訴訟權利和他作為刑事訴訟的被告的權利得不到保證的話，就不可能保證一個公平的審判。第一點，首先要有會見律師的權利。這個我們從中國法律上看在新的訴訟法中是規定了的，當你被逮捕以后，你就有會見律師的權利。但我看有關報道說，他只到開庭前不久才見到律師。一個被告他需要律師來幫助，特別是他的人身自由受到限制的時候。他需要取證，律師也至少會告訴他家庭的一些重大的情況。在這里，對朱小華太太已經自殺身亡這一點，如果他有個律師，即便是在他被合法拘押的情況下，也會被告知這些基本情況。那么他可能就不會去招供或認供。另外，從人道主義角度來講，一個人家里發生什么事情當事人有權知道，不管這個人是不是犯了罪。
陳：朱小華在1999年7月失去人身自由多久以后，才獲得了請律師的權利？什么時候才見到律師？具體的時間請盛雪給我們介紹一下？
盛：据我了解，朱小華首次開庭的日期曾經定在2001年的11月份。當時因朱案被逮捕的港商劉希泳和原中國交通部副部長鄭光迪的案子先后于10約0日和11月2日開庭審理了。對朱小華的正式起訴應該是在2001年9月左右開始著手的，那時才允許他第一次見律師。當時，他被關押已經兩年多了。
那時專案組意識到，他在會見律師的時候就會了解到他妻子已經于半年多前死了這個事實，所以在他見律師的前一天，專案組才把他妻子自殺死亡這個事實告訴他。
這里邊還有這么一個細節，朱小華案開庭時，法庭表示，朱小華向專案組已經認罪。那么朱小華在庭上為什么會翻供呢？事情的經過是，直到朱案已經決定要起訴了，專案組才發現事實上他們手上并沒有任何證据。于是，就派專案組的人員去香港取證，而其中最主要的是針對華利資源有限公司楊國勛給他的這36万股的股票。然而在香港取證卻沒有發現任何證据，就是沒有任何東西可以顯示由華利公司的董事長楊國勛將36万股的股票轉給朱小華的任何手續，或者說這批股票被兌換的手續等，任何證据都沒有。
后來朱小華表示，他個人認為當初楊國勛只是口頭上對他作了這樣的承諾，但是股票沒有來得及轉戶；還有一种可能就是，楊姓商人在口頭上騙了他，根本就沒打算轉。因為在那之后，受香港金融危机影響，股市出現很大的波動，很多股票都跌了。另外朱小華不服的是，那300万港幣的借款是朱小華的太太任佩珍個人私下里向邱漢輝借貸的，而且她寫了一份借條給邱漢輝，所以朱小華表示他自始至終都不知道這個情況。還有很重要的一點是，事實上中紀委專案組把這兩個行賄人都已逮捕歸案了，但在錄取他們的口供之后兩個人都被釋放了。而且現在是潛逃失蹤。那么，假如說朱小華這兩項受賄罪名确實成立的話，那兩個行賄人卻都被放了。中國司法有受賄罪，也有行賄罪。因同一案件被逮捕的港商劉希泳被起訴行賄20万元給鄭光迪，卻從1999年7月到現在還被關押。
陳：李博士，以您作為一個律師的眼光看，對于他庭審的有關情況和盛女士剛才談的几項，你認為有那些法律上的問題？
李：這一點涉及到刑事訴訟的合法程序問題，我也不是特別了解中國20年來特別是近10年來庭審的進步情況。但從這個案子來看，如果這案子是我來做律師的話，如果是在一個比較公平的法庭上，我認為它根本無法成立。
這個案子沒有文字材料、沒有證据。當然我們可能受美國法律影響比較大，但這是憲法權利問題，首先就是對質權。就是說，不管你取供是什么，不管你取得什么證据或者你做了什么認定、口供，包括有關專家，都必須要把人叫到法庭上，必須對質，要進行交叉盤問，我要問你問題，要質詢你拿到的證据，你是怎么拿到證据的？
在這里我們每天看電視都能夠看到這樣的情形，不管案件涉及到什么人，都要叫到庭上來。像著名的辛普森案，法醫他要到法庭上來，解釋你為什么能得出這個結論？做了DNA檢查的專家也要請到庭上，問他的證据怎么得出的，是不是合理的？。
而從朱小華案的情況看，卻只有口供，證人不到場。這在美國法律上是不能接受的。這叫听說的證据。就是說，我不知道這個人是怎么寫的這個情況，我不知道這個人是不是在法律的宣誓之下做證，是不是做偽證。我不知道他的口供在什么情況下寫的。我必須把他叫到法庭上來。至于那兩個人是否被另外起訴，那是另外一個法律問題。這兩個人是不是到庭上去了？是否進行了對質的程序？這是很重要的。
因為一個政府有能力可以把任何一個人關進監獄，如果寫個條子就算作證据的話，就像當初林彪在政治局委員會寫個條子說，我和我太太葉群結婚時她是個處女。這竟然也能夠算個證据？那樣如果任何人寫個條子就能夠算做證据把別人入罪的話，你也寫個條子，他也寫個條子，就能夠判別人有罪或者無罪，這是司法上的專斷嘛。
陳：這是很關鍵的一點。事實上朱小華案子在法律上沒有能站住腳的任何證据，包括人證和物證。
李：即便有證据說他有轉戶什么東西，我們也不清楚這個轉戶到底轉給誰，是什么用途。因為朱小華案子是比較特殊的，因為他是光大董事長，他代表光大，代表國家。其實國家的這些方面管理很复雜，有可能他會得到某种批准，暗示或是批示，說你可以接受這筆錢，他接受這個錢不一定是給個人，那么這些情況我們都不是特別清楚。
即便有36万股股份的轉戶，也不一定能認定他自己貪污了這筆錢，要認定這些東西就要把所有有關的人證叫到法庭上，來談這個事，甚至朱鎔基總理。朱小華他如果說，我是獲得中國銀行行長認可的，我是獲得國務院副總理誰誰的電話批示的，電話講話認可的，那我就把那個副總理叫到庭上來。在這里，包括美國總統，特殊的情況也要用電視來給對他進行傳訊嘛。為了公平的審判就要把所有有關人士叫到庭上來，如果某人不可能的話，如果說有人職務太高不方便也要通過電視來跟他質詢。
盛：而在這個案子當中，重要的兩個當事人楊國勛和邱漢輝在被釋放以后都失蹤了。朱小華的律師試圖找他們已經一年多，都找不到。另外一個關鍵的證人他太太任佩珍已經自殺身亡，等于說兩方面的證人都沒有在場。
陳：另外，中國法庭控辯雙方的辯論程序實際上和一般的法治國家的情況是完全不同的，是完全不符合這些現代公認的基本程序的。
李：我覺得在這方面中國是極端落后的，根本沒有意識。其中最簡單的比方說某某的證詞，如果我作為律師，我根本就不能接受，因為這個人沒到場，他的證詞在沒有對質的情況下不可用，根本就不可能做為證据。可是針對這种情況，我不知道在中國有沒有人會提出這樣的問題，中國的法官會不會感覺它是個問題。這就說明中國在這方面的法律意識上本身就落后了。
陳：對，還有請問一下盛女士法庭審判公開的程度怎樣，哪些人能夠到場，或是完全封閉，或是半公開、半封閉的？
盛：据我的了解審訊是封閉的。當天到場的30多個人大部分是中紀委的和檢察院的人，有個別他以前的同事。甚至連他以前的秘書申請到法庭旁听都沒有獲得批准。
陳：所以說這基本是一個封閉式的審判，我覺得像這類不涉及國家机密的審判要公開。現在公開都談不上，所以這就涉及到中國的基本的法律制度的問題。大家都知道最近新聞報道說，共產党在所謂的改革開放的時候，大力強調要改革整個的司法制度，當然有些也做過一些改革。現在把原來的“反革命罪”改名字叫做“顛覆國家罪”。律師制度在某种意義上是有了一些基本觀念上的改變。李博士，就你的觀察，中國目前說要盡量和國際接軌，而且也請了西方很多法律專家到國內去培訓，也請了國內的一些司法人員到海外來學習，這中間有哪些基本的問題還沒解決？
李：問題不僅僅是政治方面的，而且是一些最基本的司法概念沒有擺脫中國傳統的行政控制司法的狀態。一個最簡單的情況，我們不談政治上的司法獨立，因為這個我們大家都很清楚。中國法院在一些重大案件上是沒有權力的，要由中共政法委員來決定。包括通常涉及到中央領導人的案件，是由中央政治局來決定的。
現在僅從職業規范的基本角度來分析，中國對律師和執法人員的職業道德要求沒有建立起來。一個最簡單的道理，法官不得和任何單方面的律師單獨交談，如果你單獨交談了，這個法官要受到處罰，這個律師也要受到處罰的。我們舉個例子，我們考律師，有很多案例，如果我單獨見到一個与我案子有關系的法官，我要回避。如果你要談到更多的私人問題，首先你就有問題了。然而，在中國我們知道在司法制度上很糟糕的一點，任何人都可以找到法官請他吃飯，然后解決案子，不需要通過法律程序。律師也這么去干，這當中也不能怪律師，因為它有這個傳統。就是中國的所謂學者、律師，你們為什么不去思考一下這個問題？去制定一些規則，不允許律師和法官單獨見面。任何一個案子，只能和他的秘書談，然后法官把雙方請到一起談，不能單方面談一個案子，這就是保證中國的司法獨立和反對司法腐敗最基本的一條。
盛：剛才您講的這些我也非常的感慨，我相信在中國事實上還是非常難于做到。我想給您再提供一個信息，在朱小華的案子當中，今年5月份，中紀委的專案組把跟朱小華的案子相關的所有法律界的人士包括法官，甚至包括最高法院的院長肖楊都召集到了中紀委開會，當時是尉健行傳達江澤民的一個指示：這個案子要快審嚴判。所以中國跟您所講的情況相差還是很遠。
陳：中國的确差得太遠。現在說所謂和國際接軌，但我們隨時可以看到過去傳統的陰影。共產國家跟本就沒有留下來絲毫司法獨立的傳統來影響中國的司法界、法學界。前蘇聯的最高法院院長曾對共產主義國家的法律有一個准确的形容，他說共產主義的胜利不是指社會主義在法律上的胜利，他說，是指社會主義對任何法律的胜利，也就是指共產國家根本就消滅了法律。如果階級沖突不再存在，法律也就消失掉了。所以他們根本不承認法律。因此，要從這個無法無天的非法的社會，過渡到一個正常的法治社會，中間的過程是相當漫長的。我覺得中國現在還差得太遠。
最后想請李律師談談，中國目前如果要向實現司法獨立這個方向努力，最基本的要做哪几件事？
李：我覺得首先政治層面上的問題比較大，但這個不是我們一般的律師可以解決的問題。然而，我們至少可以在技術問題、職業問題上去解決。比方說，第一，一定要建立律師職業規范；第二，法官的職業規范一定要按律師的職業規范相匹配的規范訂出來。再有，在司法獨立和反司法腐敗方面，首先要掐斷律師和法官之間的任何的單方面的私人聯系。如果這點做不到，中國根本就沒有司法公正可言。要做到這點，最好政府不要干預，讓律師協會自己去做，然后提高職業道德。
而且，所有的法官、檢察官都必須出身于有經驗的律師。通過法官考試這些東西來產生法官不切實際，也難于逃脫政治上的控制。法官的產生，首先要具備職業方面的素質，他必須首先自己是律師，必須是有經驗的律師；第二，他個人在操守方面沒有腐敗等問題。法官要從有經驗的律師當中選擇，這是可以做到的。通過法官考試效果不大，因為你可以背書嘛，考試考得好并不等于你懂。有的人沒有法律學位，那都是不行的，你必須有法律學位，必須做了律師多少年，你必須有經驗，而且你必須職業道德很好。
陳：好，由于時間關系，我們今天就談到這里。
原載《觀察》(10/19/2002 2:29)
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