【大紀元2019年07月18日訊】編者按：時事評論員橫河最近接受希望之聲的採訪。以下是採訪全文。

主持人：聽眾朋友好，歡迎您收聽《橫河評論》，我是楊光。

橫河：我是橫河，大家好。

主持人：7月9日林鄭月娥低頭認錯，宣布送中草案壽終正寢，但是香港的局勢仍然是世界關注的焦點之一，因為港人的抗爭仍然沒有停止，而且港府也沒有釋放被關押的人士，除了大規模的遊行之外，港人也開始用多種方式表達訴求，比如說，爭取國際支持、力撐支持反送中的演藝明星、杯葛不能公正報導事件的新聞媒體等等。

香港這次開始以小搏大，有哪些經驗是值得學習的呢？反送中運動會如何影響香港的未來呢？我們今天就來討論一下。

在這次節目的過程中，如果您需要發表意見，或者參與我們的討論，您可以和以前一樣通過Skype和電子郵箱聯繫我們，我們的Skype是hhpl；電子郵箱是hhplsoh@gmail.com。

橫河先生，我們先來看一下，林鄭在新聞發布會上正式宣布修例失敗，說送中法案壽終正寢，但她並沒有明確說是撤銷法案，您認為這是香港民眾的一個勝利嗎？

橫河：先說一下，這是兩個方面，對林鄭來說，她是失敗的，儘管她不承認失敗。但是對香港民眾，就要看從什麼角度了，從訴求的目標沒有達到這一點來看的話，我還不認為可以算勝利。香港民眾提出了五個要求，嚴格的說，一個都沒有實現，其中四個連回應都沒有，只有送中條例做了回應。他的要求是「撤回」，回應是「壽終正寢」，當然她還加了英文說明說是「dead」，林鄭顯然是避開正面回應港人的訴求，這可能就是一個文字遊戲，但也可能是留個尾巴，將來捲土重來。

不管怎麼樣，雖然林鄭還在強詞奪理，但是送中條例至少現在是已經死了，而且林鄭估計早晚得走人。所以港人的抗爭就具體目標而言是取得了一定成果的，而且我們也相信港人還會繼續抗爭。

林鄭的拒絕撤回，它還體現在中共繼續對她的支持上。中聯辦主任王志民週四在香港表示，說中央政府支持特首林鄭和港府以及香港警方。這點我想也是一定的，即使中共要拋棄林鄭的話，它也不會在現在，也不會和這件事情聯繫起來，這是一定。

但是從另外一個角度看，從香港人的決心和行動，林鄭和港府表現出來的狼狽，中共的對應失措，以及這件事情的國際影響力，可以說港人創造了一個奇蹟，贏得了全世界的尊重。從這個角度來說，而不是從具體哪個提出的條件來說的話，那麼香港民眾絕對是一個勝利，而且是一個很大的勝利。

主持人：對，因為儘管林鄭沒有辭職，但是香港人以小搏大，而且是面對這麼一個強權政府，應該也說是達成了一個階段性的目標。那您覺得這次香港民眾成功的經驗有哪些呢？

橫河：這方面的成功經驗太多了，而且這會是今後相當長一段時間很多人研究的課題，不可能我們現在來總結這麼多。這次整體上我個人認為應該說是非暴力抗爭的一個典型案例，在世界上所有的非暴力抗爭當中，這是個典型案例，屬於教科書級別的。當然了，這是在香港這個特殊的環境下面逼出來的，尤其是上一次的占中有很多教訓，當然也有很多經驗。

我覺得最重要的一點，他們這次是沒有領袖，它改變了占中時候的少數領袖。儘管移交22年來，受到中共的蠶食，但是香港仍然有相當的自由，包括言論和遊行集會的自由，但是上次占中的領袖卻在幾年以後被秋後算帳，坐牢去了。這也是林鄭幹的事情。這次的系列的遊行抗議也許就是吸取了占中的教訓，他們除了組織遊行的民陣以外，就沒有像占中那時候的領袖，也許是不得已，但確實它是適合香港特點的最佳方案。

第二點，我覺得是訴求一致而清晰。你想想看，一次一百萬人，一次二百萬人，雖然說沒有領袖，但他們的訴求一直非常的明白而且清晰。我們可以看到遊行的時候，它的標語口號是五花八門的，但是它整體對外的話，對港府的訴求是完全一致的。

我們上次講過五個訴求嘛，原來主要是撤回送中條例，6月12日警方暴力以後，又加上收回暴亂定性和追究警方的責任等等，當然也是一直要求林鄭下台。即使在七一遊行的時候，抗議已經出現了不同的走向，有一部分人衝擊立法會了，但是他們的訴求還是一致的，沒有改變，所以至少在這方面是很有特色的。

主持人：我們還看到面對警察鎮壓的時候，香港人是相當的有經驗，比如他把必要的工具都準備好了，什麼毒氣面具、護手膜（保鮮膜）還有雨傘等等，雖然沒有指揮和培訓，但是大家配合的也非常的井井有條。

橫河：對，這是另一個方面成功的經驗。成功經驗其實很多，我剛才講了兩個大的，就是無中心的或者無領袖的網絡型的一個自組織結構。香港民眾的自組織能力在這次系列的抗爭當中體現得非常充分，充分說明香港是一個非常成熟的公民社會，儘管他沒有民主選舉，但是他和其他主要的西方民主國家一樣，民間組織非常多而且非常專業。

凡是組織過或者是參加過大型集會遊行的人，都應該知道這種類型的大規模活動，後勤支援方面是非常困難而麻煩的。你不要說百萬人的遊行，就組織個一千人兩千人的遊行，那就是飲水、吃飯、上廁所、丟垃圾，再加上醫療救助等等，已經是非常非常麻煩的事情了，不知道港人是怎麼解決這些問題的？但是肯定說任何有中心的組織活動，如果沒有民間這種自組織性的話，他不可能在百萬人遊行當中解決這些問題的。我們還看到很多志願者，這些志願者之間也不知道他們是如何協調和分配的，資源怎麼分配的？但是他們的結果，毫無疑問，是非常完美的。

今天路透社還發了一篇文章，西方主流媒體其實從前幾天開始就已經觀察到了，而且已經開始發表文章，研究文章，就說港人甚至創造出了一套手勢的通訊方法。在這個遊行和抗議行動當中非常吵雜、聲音非常大，電話幾乎聽不見，然後他們就有一套手勢，在非常吵的環境背景下可以去互相的通訊。港人這次肯定有很多經驗，因為我們不在現場也不了解他們情況，不知道怎麼樣，至少從外面人觀察來看的話，這簡直是不可思議的。

主持人：你看香港前兩年的占中運動雖然最後失敗了，但是給這一次的反送中是提供了很多有用的經驗。現在有一位觀眾提問，他說關鍵是港人能夠在關鍵時候集體站出來，這種民意的力量令人震撼，那麼中國大陸民眾可以借鑑嗎？

橫河：這個情況是有一點不一樣的，其實中國的民眾也敢站出來，你像在香港反送中運動當中，整個過程當中，其實大陸武漢也發生了一次民眾大規模的抗議，這個被外界其實關注得是相當不夠的，其中重要的原因就是消息傳播，中共在大陸的各種信息封鎖，特別是發生大規模抗議事件的時候，信息的封鎖是非常嚴重的，在不了解的情況下，外人很難得到及時的信息，所以這個是具有一定的條件的。

我相信香港的抗爭活動遲早會以各種形式影響到中國大陸的抗爭，因為它有很多經驗是可以借鑑的。這個就有賴於香港民眾怎麼樣把這個傳遞到中國大陸去，我覺得是會有影響力的。

主持人：那還有一個問題呢，他就說港人為什麼能如此自律？前一陣子的法國「黃背心」運動還發生了騷亂呢！

橫河：對，我們上次不是說了嗎？就是說發現港人的素質特別特別好，以前大家都說日本人的素質，在這種就是大規模的活動當中的素質非常好，現在我們發現特別是這一次香港的這個運動，發現這個港人的素質真的是非常好。

有人說是英國教育的結果。其實在西方主要民主國家的任何有一定規模的抗議活動都不會有這麼平靜、這麼和平的情況，往往都是帶有很多暴力行為的。所以說港人確實素質很好。上次我們就分析過為什麼港人素質這麼好，它其實是匯聚了東西方文化的優點，而且是有相當一部分是由中國傳統的和現代的精英在1949年中共奪取政權以後逃亡保留下來的一部分，最完整的可能保留在香港；再加上這個西方文明，接受了西方文明，所以素質會這麼優秀，當然還有其它原因，我們不可能去做詳細分析。

主持人：這次反送中，其實香港的藝人也是表現非常亮眼的，我們知道因為大陸市場對藝人來說非常重要，所以甚至可以說遠遠比香港本地的市場要重要。那麼歷來藝人都很迴避敏感問題，或者含糊其辭啊，顧左右而言他，或者是面對壓力他說一些違心的話。但是這一次香港歌手何韻詩居然跑到聯合國去發表演說，而且公開指責中共不計代價破壞香港的民主和自由，最後甚至要求說人權理事會將中共除名，可謂是非常的大膽敢言了。

橫河：還不能說是香港藝人，就是說香港藝人當中真正站出來支持反送中的只有屈指可數的幾個而已，甚至有很多以前因為扮演英雄多了而他這個人被人誤認為是真的英雄，這次卻公開站出來撐警。應該說這次反送中也確實暴露了一批人。每次重大事件的時候，都會把一部分人的真面目給暴露出來。

香港的影視娛樂界過分依賴大陸市場，因而受制於中共，這個是早就是不爭的事實了。成龍只不過是公開說出來了而已。我更願意把這一次公開站出來支持反送中的看作是獨立的個人，他們是港人抗議的一部分，只是碰巧他們的職業是藝人。當然作為藝人來說的話呢，要在中共的壓力下作出這樣的決定，也許比一般人更困難、更需要勇氣。

因為中共是很善於利用中國的市場來施加這個壓力，而這些藝人受到的壓力呢，像這次站出來的這些人他們受到的壓力就會比一般站出來的人要大得多。因為中共確實也這樣做了，也確實有人馬上就低頭了。

所以這次是很多人非常佩服何韻詩，尤其是在聯合國人權理事會的發言，短短的2分鐘不僅清楚地闡述了港人的訴求，而且還讓中共的代表在全世界的面前暴露了他們的醜惡嘴臉。雖然說把中共從這個聯合國人權理事會除名不太可能實現，但是她公開地把它提出來，本身就有很重要的意義。

她這個行動以後，我就更體會到就是說在中共和其他一些人權惡劣的國家控制了聯合國人權理事會以後，美國退出來另起爐灶是非常有必要的，美國馬上就要開第二次國際人權（宗教自由）的部長級會議。這個我覺得對於改變這個機制，就國際人權機制，是很重要的。

主持人：其實香港這一次還有一個比較明顯的特點，就是他們能夠積極地走出孤島然後四處尋求盟友。前幾天在網上流傳一位香港媒體人黎智英的一段採訪，他是對香港的前景比較悲觀，但是最近幾天你會發現他在美國密集地拜見了很多重量級的政治人物。

橫河：對，香港這一次這個公關我覺得做的非常好。你看一下，有這麼幾個不同的角度看，一個是前幾天發生的7月7日九龍大遊行，這個是非常有意義的活動，就是說它實際上是抗議活動開始轉向了。

怎麼轉向呢？就是香港的這個言論和遊行集會自由一直是大陸游客關注的對象。但是那些往往是被動的，就是遊行歸遊行，大陸人是從旁邊觀察。這些對大陸有影響，但是只是停留在觀察這個現象上，對港人的訴求，可能大陸游客本身關注度並不高，只是知道他們為了一個什麼東西要遊行了。

以前對大陸游客比較有針對性的，就是講我們為什麼要這樣做，主要可能是法輪功的真相點在香港。這一個作法觸到中共的痛處了，所以中共才會搞出什麼「青關會」，專門來破壞法輪功的講真相。

這一次港人在九龍對中國遊客，就是專門去跟中國遊客講反送中抗議的意義是什麼，為什麼港人要這樣做，就是給他們講反送中的這個真相，這就把這個被動變成了主動，我覺得這是港人抗爭的一個重大突破，是一個標誌性的事件，也就是回答剛才聽眾朋友的一個問題，就是說對大陸的影響，這個就已經開始做了。

另外一個就是港人普遍受教育程度比較好，而且英文也好，這一次在反送中的系列抗議活動當中，我們看到很多被採訪的人都直接的，被西方媒體採訪的時候都可以隨便地用英語來回答。這個對於贏得國際輿論關注起了很大的作用。

剛才妳講到就是香港著名的媒體人黎智英，黎智英前幾天在美國就訪問，這一次其實他見的人級別非常高，就是副總統彭斯、國務卿蓬佩奧、和白宮首席經濟顧問庫德洛，都見了他，他還在美國智庫進行了演講。因為他是沒有任何這個（官方）身分的，所以這是一個真正的民間公關，沒有人組織、沒有人讓他去，但是卻非常有效，以致中共氣急敗壞，外交部發言人和外交部駐港公署對黎智英訪美進行痛批。

另外一個就是由於香港在這之前已經有過兩波大的移民潮了，所以在西方很多國家都有港人定居，所以這次不僅是在香港的港人，在世界各地的港人都非常團結，各個地方響應，就世界上有好幾十個城市也進行了這個反送中的抗議活動，而且影響也非常大。

要知道所有這一切都是在完全沒有人統籌協調的情況下進行的，而且效果非常好。當然，至於中共所說的「美國政府干涉中國內政」這種話，我想全世界不會有人相信，恐怕中共自己說的人都不會相信。

主持人：因為畢竟太老套了，說得沒完沒了。其實你看那些沒有條件去做世界公關的民眾其實這一次也都非常的爭氣，而且都是用自己的方式在繼續努力。比如說在那個修例問題上，替政府幫腔的就開始受到民眾的抵制，像港大的校長，還有報導有失偏頗的無線電視TVB，現在都被民眾抵制和杯葛。

橫河：是，這是香港這次抗爭的又一個新的趨勢，實際上這個對其他所有人都有啟示作用的。中共長期以來它專門去封殺它不喜歡的媒體、還有團體、個人，或者是一些活動的組織者，甚至是完全不相干的藝人包括香港的、台灣的、還有世界上各地的，就是去封殺這些藝人，這些是中共的一貫手法。雖然不是每次都有效，但是幾乎沒有受到抵制或者障礙。

這一次應該是第一次被大規模的反向抵制，或者叫反向制裁。這些我覺得不僅對香港的未來抗爭有意義，對台灣或者海外其他受中共打壓的團體的抗爭活動也會有啟發作用，對西方主流社會也有啟發作用。當然，這需要一定的條件，而這些條件香港正好具備了，它有足夠的參與抵制的民眾，就是消費者。因為香港有700萬人口，這個700萬人口當中，他的消費能力就足夠能對這個商家起到能夠讓他們改變想法的壓力。

比如說這次，妳剛才提到對這個紅媒TVB，已經有大概10個以上的客戶暫緩或者撤回廣告了。根據《蘋果日報》的報導，就是說是因為大家對TVB的新聞報導很不滿意，港人說它是香港中央電視台嘛。它大概也不是一開始的時候就開始（抵制）的，就是運動已經發展了一個階段以後就發現這些媒體的報導不真實。

那麼就有人提出來發動經濟制裁，怎麼制裁呢？就是要求廣告業、還有各種品牌去撤廣告。這裡的策略其實非常好，包括其它很多抵制活動，它也是沒有組織的，就是說在網絡上的個人提倡。但是因為他的策略很清晰，可行，馬上就得到響應了。

你比如說他還說選擇哪些目標，就是說選擇哪些商家去給他們建議，說是撤廣告，它要有一些條件，就是它列了五個條件。這些公司比較喜歡到網上推廣，而且有很多年輕人選用，這樣年輕人多嘛，比較容易動員，而且能夠普及到港人，就是有替代品用，還有是知名品牌，所以很快就得到響應了，然後就得到公司回應了，公司就已經開始從TVB撤出廣告來了。

這種對一個品牌的抵制在世界上本來並不少見，中共也曾經組織過更廣泛的對國家的抵制，你像對美國、對日本、對南韓都抵制過。但是通過抵製做廣告的公司對特定媒體進行懲罰的話，這種現象一般還不多見，除了中共一直在用以外。中共長期以來對海外獨立媒體的廣告客戶進行威脅，這個是長期一直在做的。

中共自己的喉舌媒體它沒有這個問題，因為這是國家的財政預算，你比如說在美國的新華社、央視，它是國家預算，它不在乎你抵制不抵制，它甚至連廣告都不在乎。但是一些部分被中共控制的媒體，你像現在香港和台灣的一些紅媒，紅色媒體，它並不完全是（中共）中央財政支持的，有些是中資間接控股的，它會在乎廣告收入。這是講抵制的。

同時其實這次港人還有一些很正面的，抵制是從反面講的，港人現在開始了一個什麼行動呢？就是自己的歌手自己救。支持反送中運動就被中共封殺的這些人，現在港人說我們要救他們，所以對何韻詩、葉德嫺、周柏豪他們這三位歌手，大家就拚命的買他們的歌，這樣他們的專輯在香港的銷量就猛增。在排行榜上，何韻詩三張專輯分別奪下冠軍、第四名和第八名；你像葉德嫺她已經有多少年沒有推新歌出來了，結果人家就買她舊的專輯，結果也把她買到第七名。

就所有這些其實都是在這次香港反送中的運動當中所創造出來的，雖然說以前不見得完全沒有，但是這麼大規模而且這麼有效的進行，我覺得這應該是第一次。這種方法其實也不用改變，直接就可以移植到台灣。

主持人：現在有網友問，他說他注意到這次有一些海外的媒體，自媒體的跟進分析，指導性意見、還有預測都非常的中肯，那是否也對香港事件發揮了作用呢？

橫河：我倒不覺得自媒體會有很大的作用，自媒體就是它擴大了影響力，就是幫助香港的活動擴大了影響力，這是毫無疑問的，就是在爭取國際支持和華人社會的支持起到了很重要的作用。

但是指導作用，我從來不敢說對香港的運動有什麼指導作用，這個完完全全是港人自己運作的，他有香港的特點，絕大部分人其實不生活在那個地方，不了解那裡的情況，也不大可能去說，當然有一些建議是很好，有一些建議，也許港人會採用這些建議，但是我覺得所有的主要的原動力和各種方法是港人創造出來的。

主持人：那麼現在我們還有時間可以回答最後一個問題，就是這麼多事件發生，您認為這次反送中運動會如何的改變香港和香港的未來？
橫河：從現在來說的話，當然港人就更成熟了，首先，我覺得會影響年底的立法會的選舉，地方選舉，建制派會因此受到嚴重打擊，這點我覺得大概沒有什麼問題。

對於林鄭，或者是不管替換她以後將來誰當上特首，恐怕以後做事就不會這麼樣的隨意和肆無忌憚，而很可能要三思而行。當然這不可能完全阻止中共的蠶食，因為中共它不會變的，這種蠶食和它所培植和選出來的特首也不大會有本質上的改變，但至少不會像現在這樣、像以前那樣子無所顧忌了。

當然目前港人的訴求還沒有得到回應，因此目前他們還是在要求林鄭和港府回應這些訴求，所以這個反送中運動在短期還會繼續下去。

下一步就很難說了，港人現在都認識到了，就是說沒有真普選，就不可能有任何實質上的改變，所以他們現在是爭取真的雙普選；而真普選是中共絕對不會放手的，所以說爭這個真普選的運動可能會是港人下一步的目標，而且會是長期的。這次黎智英在美國也談到了。

但是我覺得真正要發生改變的話，還是在於中國大陸的改變，就是香港的前途和中國大陸的前途和中國人民的前途是聯繫在一起的，最終香港問題的解決一定是中國大陸的問題解決，就是中共解體了，香港才會有真正光明的前途。

責任編輯：任慧夫