【大紀元2019年12月04日訊】從12月1日起，在中國新手機註冊需面部識別，將手機用戶的面部狀態存入數據庫。外界認為中共此舉是為了進一步監控民眾。
另一方面，針對美國通過《香港人權法案》，北京在週一（12月2日）宣布反制措施：將暫停美艦隻訪港並制裁NGO組織。這一輪反制措施力度有多大？ 中共是否在將新疆模式推至全國？
嘉賓：Jason； 唐靖遠
主持：方菲
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是12月2日星期一。北京當局從12月1日開始要求新手機註冊時要加入人臉識別的環節，也就是把用戶的面部狀態輸入到數據庫中。外界普遍認為中共此舉是為了進一步加強對民眾的監控。另一方面，針對美國通過《香港人權法案》，今天中共宣稱要制裁，不允許美國的軍艦停靠香港，並且制裁五家境外的人權機構。
今天我們請來兩位嘉賓一起來談一談這兩個最新的事件，兩位都在現場，一位是時事評論員唐靖遠先生，還有一位是傑森博士，二位好。
傑森：你好。
唐靖遠：你好，大家好。
主持人：好，謝謝二位。那麼在節目開始我們還是先來看一個背景短片。（播放結束）
主持人：好，觀眾朋友也歡迎您在節目中間，跟我們談談您的看法，您可以發手機簡訊，或者在YouTube上觀看我們的直播。那傑森博士想先請您來談一談，就是北京最新出台的反制措施。
傑森：對。
北京反制美國 反而踢到自己
主持人：我記得我們上次談到的時候，就是說香港通過人權法，北京會不會報復，那很多人都覺得說它並沒有什麼報復的籌碼，現在這個第一輪的反制出來了，就是剛才看到的新聞中提到的。
傑森：對。
主持人：您怎麼看它這個反制的措施？您覺得它有多大的這樣一個實際的效果？
傑森：證實了它（中共）沒有任何的籌碼，這個目前來看的話，它這個反制就像是狠狠地往自己臉上或者鼻子上「轟」一拳，然後讓自己流血嚇別人。
主持人：反正是打自己的，您的意思。
傑森：對，就是。其實我覺得大家就是網上都分析，剛才那個新聞中也談到，就是其實每次美軍在香港停靠，是給香港帶來一次經濟機會。因為一個艦隊大概上千人，多則就是一個航母艦隊甚至有9千人，小的一般的幾個艦隊有上千人，那麼艦隊來了，人員的吃、住、生活，同時的話……
主持人：消費。
傑森：補給，因為它海上運輸你得把好多東西，多少天的東西都買上。那在那只停靠幾天，他買的東西要買好久好多東西，同時的話也修點啥的，買點啥的，這是一個巨大的一個經濟來源。就是各個地方都是求著世界各國到它這辦會議，那辦會議那還才開幾天，這補給要給幾個艦隊可能要多少個月的補給。
就是說你可以感覺到就是說，這個明顯是……對香港經濟的一個打擊？絕對不是，而且對美國這邊來說的話，幾乎沒有任何的不便，離香港很近的新加坡、菲律賓，甚至有人開玩笑說，以前美國顧及中國的面子，不能到台灣比如說高雄。
主持人：停靠。
傑森：停靠，那現在那你逼我呢，那我去高雄給台灣人民一點福利不好嗎？就是這個完全是沒有任何意義。那麼對於人權組織，剛才也談到，其實中共對於非⋯⋯它叫做非國際……
主持人：非政府。
傑森：NGO就是非政府組織，這種的話，它其實它一直就是非常關注的。大概在2017年它有一個，就是施行了一個法律，叫做《國際非政府組織管理法案》，其實在2017年1月1號開始。某種意義上講的話，當時7千個在中國運作的各種各樣的非政府組織，特別是國際的非政府組織已經處於半違法狀態了。
因為當時中共要求所有的非營利組織，都得掛靠某一個中國的任何的機構，在這掛靠下的話呢註冊。那麼這兩個要求其實就是幾乎是把所有的，跟民主、人權相關的這種機構，幾乎全部等於是一腳踢到門外了。
唯一當時只有1%的，就70多個，7千多個大概有70，將近七、八十個註冊的組織，基本上都是福利組織，就比如說「比爾·蓋茲基金會」，還有其它的一些這種很有名的基金會，就是給中國提供錢的，它可能個別有幾個註冊的。
但是呢當時這種所有的跟人權、跟民主各方面有關連，其實已經基本上都已經踢出國外了。個別的有幾個邊緣的，比如說美國有一個叫律師協會，它事實上就是幫助訓練中國的律師符合國際標準，那麼連這樣的機構都已經被踢到香港了。那麼像它這次制裁的一些民主人權，包括這個⋯⋯
主持人：人權觀察什麼的。
傑森：Freedom Hose「自由之家」，還有「人權觀察」，還有美國的國家「人權基金」，這些東西就是據我知道都不在中國有實際的實體。那麼它這次制裁的話，當然是非常邊緣化，可能有一些人會在香港運作。就是比如說我們知道就是說「自由之家」，它事實上是每年要出一個自由報告的，那麼它是要做一些調查，那麼可能最終這個控制的，也只是一些研究人員涉及研究資料這方面的問題。
主持人：他的acess，就是中國的進入。
傑森：對。
主持人：那唐靖遠先生您怎麼看中共的這個反制措施？您有什麼補充？
唐靖遠：首先我覺得它這個反制措施，其實可以說確實只有一個象徵性的意義，沒有什麼實際意義的。因為此前我們確實有討論過這個問題，打那個比方說「咬人的狗是不叫的」，但是它反過來它叫得這麼厲害，其實它咬不了什麼人。就是我們可以看到中共輿論的這種超常的高調，和它現在出台的實際的措施的這種象徵性，其實它這種強烈的反差，它恰恰反映出來就是中共處於一個比較尷尬的這樣處境，就是進退兩難。
所以它才會不得不採取這種就是避重就輕的一種方式，之前還有很多輿論會猜測說，它可能會要制裁一下法案的發起人，比如說什麼盧比奧⋯⋯，這個別的。
主持人：那個我覺得它不太（可能）⋯⋯
唐靖遠：所以這個它們就是連這樣的制裁，它都沒有敢拿出來。所以就是我們看到它現在對這個NGO的幾個組織的制裁，其實最主要的我覺得它們是想要達到一個目的。第一個就是老百姓說的，就是撿那個軟柿子捏，因為它不敢真正地對著美國政府機構，或者美國的官員、議員這些來，它不敢對這些來下手。所以那麼對著這些非政府組織，其實就是有點打給國內的人，打給國內的這種輿論看，它其實有點這種味道在裡面。同時呢它制裁這個NGO組織，它也採取了一個什麼手法，就是順便地把NGO組織進行污名化，因為我們看到不是黨內專門發了一個視頻嘛？題目好像叫做是天使還是魔鬼什麼的。
主持人：喔，就是講一些人權組織的。
唐靖遠：它們專門發了一個視頻，專門就是把這些人權組織，也就是這些NGO的組織，把它們描繪成、抹黑成就是搞亂香港，挑起社會矛盾的這種黑手，這種意思，大概就是這樣的，它們專門做了這麼一個片子。
主持人：所以就是讓人家失去對這些組織這些報告的比如說公信力啊，或者什麼打擊一下？
唐靖遠：對。然後它（中共）就是對這個人權組織進行污名化。同時我覺得它還有一個目的，就是它可能也會起到一部分這種實質性的作用，就是對NGO的一些，我們知道NGO剛才這個，就是傑森已經談到了，它其實在大陸他們並沒有一些實體的機構。
但是這次香港的抗爭運動，就是這幾個NGO的組織，確實他們在香港有起到了一些作用，就是主要是在一些物資的支援，還有就是對輿論的這種支持，還有把我們知道香港問題國際化，其實在這些NGO的這些很多的人員，和他們香港本地人的溝通。
主持人：就信息的流通。
唐靖遠：傳達信息，尤其是和各國政府的這方面的這樣一些溝通，它們（NGO）的確是起了一些作用。所以從這個角度上講，如果說中共它真的要去制裁這些NGO，它可能會從這幾個方面去下手。比如說阻止你的物資的進入，拒絕你的人員進入到香港，不給你簽證啊等等⋯⋯，甚至可能還會不排除採取一些金融手段，來阻止一些，就是因為這些NGO也有籌集一些這種捐款啊什麼的，就是可能是這些方式。
主持人：是。
傑森：不過有一點我想明確說的話，香港這次運動我們大家都非常清楚，只要在中共的媒體控制之外的這些海外，能看到自由聲音的人一定清楚，就是說它實實在在最根本的推動力是香港本地民眾。就是你想就是6月份上百萬，炎熱的香港夏天出來遊行，200多萬，這次投票71%（占登記人數的71%）的香港人投出這次選票，選出了將近90%的當地議席給了民主派，這絕不是任何外來勢力能起到作用的，就是說這些國際組織可能能起到一點點、一點點的作用，把這個消息報導出來，或者說是有一些報告寫出來。但是99.9%的這個力量來自於香港本地民眾的意願，這一點是無庸置疑的，但是呢中共的問題在哪呢？
中共絕對不敢面對這是一個香港民意的這個展現，它一定要用各種方法，因為它們整個情報體系迎合中央的意志、迎合各種官員的意志，最開始把這個事情描述成外來黑手。那麼在整個事件，明明現在已經展現出它們所有的預測全是錯的情況下，它們還得要維持自己當時錯誤的判斷，那麼維持錯誤判斷就是怎麼呢？情報機構進一步加強它們當時錯誤的判斷，使得整個錯誤的判斷更加地往極端方式走！
那麼這一次針對這些國際非政府組織、人權組織各分面，它其實也是往它這個政治策略執行的一個方式。我談過就是說呢中共的情報，從來是為政治服務的，而不是它的政策是因為情報做出來的，就說呢正常的國家是基於情報，一個準確的情報做出政策的決定，而中共是中央有個意志，情報是為這個意志服務的。
主持人：所以就是把真實的聲音進一步地壓制。
傑森：對。
主持人：那其實我們看到說中共對這個《人權法案》的報復呢其實我覺得也不僅在這兩個，因為我們今天看到了一些消息就是說，它在貿易談判上似乎變得更加強硬了，之前我記得傑森我們還分析過就是這個「人權法案的通過，對貿易協議有什麼影響？」那現在中共似乎放風說要取消更多關稅等等⋯⋯，你覺得對這個貿易協議上，中共似乎展現出更強硬的姿態，你驚訝嗎？
傑森：它們展現出更強硬的姿態了嗎？
主持人：至少現在好像說貿易協議有點停滯。
傑森：對，其實這樣子，我們上一期節目談得非常清楚，就說呢，拖的這麼長時間，拖的唯一結果是雙方中美雙方對於貿易和談都已經變成「雞肋」，雙方都是覺得「棄之可惜食之無味」。因為怎麼說呢，就說呢，中共我們上回談到就說看到，第一看到了產業鏈已經大量地外移了，很多時候這樣的外移已經永遠拿不回來了，這種使它（中共）當時想「堵住產業外移」的迅速達成協議的動機已經在降低。同時它也充分意識到它跟國際的不耦合，特別它跟美國為首的自由社會的不耦合，是一個全方位的，貿易已經變成所有事情最最⋯⋯次要的一個東西了，那麼在它絕不可能在人權各方面退讓的情況下，它也知道貿易短暫的和談是沒有意義的，所以說對於中共來說，整個這個事情越來越沒有意義。
那麼對於美國來說的話呢，川普最近推特說了，他最關心的是股市，貿易談判對股市和農產品的影響，他說：股市從我們第一次跟它貿易戰開始，現在漲了21%，然後同時的話，我們農產品、農民我們又給了很多很多的錢，所以說呢我根本不在乎它什麼時候有什麼協議！從兩方面都展現出貿易談判已經成為「雞肋」。就說呢，本身第一階段我們以前覺得有50%可能會簽成，現在我們上回談到了已經低於50%，它只是……就是說呢雙方對於這個「雞肋」（中美貿易談判），當然⋯⋯
主持人：越啃越沒味。
傑森：越啃越沒味！大家也就是說呢，「你得給我這個佐料我才啃，你給我那個佐料我才啃」，就是說某種程度上講的話呢，也不是說它（中共）會更強硬，只是說呢只是自然發生這麼拖了一年多以後，一個越來越沒勁的一個話題。
主持人：嗯，對！唐靖遠先生我們看到說，確實就是今天先後像羅斯（美國商務部長）和川普總統都有對貿易協議的這樣一個說法，那羅斯今天說是12月15日他說是一個邏輯上的截止日期，意思是那之前不達成協議，我們就要加關稅了。
那川普總統在回答記者提問的時候，也似乎對這個貿易協議也不是那麼起勁了，所以您覺得對相對於中共現在的這些反制也好、在貿易上提出更多要求也好，您覺得美方特別是川普總統會怎麼回應？
唐靖遠：我覺得現在川普這種表現其實是非常合理的，就是他一點都不急，而且他也沒有任何的必要去急，去著急，為什麼呢？因為我們看到就是首先在這個貿易談判這個問題上，本來，就是剛才傑森已經談了很多，我就不重複了。就是川普他本來占據優勢、占居上風的，他沒有必要在這種時候去自降身分，自己去壓低自己的這個籌碼吧！
那麼另一方面，我們看到就是現在有一個更加有利的條件就是這個《香港人權法案》通過以後，它其實客觀上使得川普手裡有了更多的武器、有了更多給中共施壓的這種武器。
上次節目我們其實有談到這個問題就是說，中共其實在這個法案被簽署了以後，它面臨了一個非常尷尬的處境就是：如果它想要針對這個法案去反制、去報復美國，就存在著一個巨大的問題就是，它所使用的籌碼，和它在貿易戰中使用的籌碼是高度重合的。
所以它就處在一種非常尷尬的這個問題，就它如果再繼續使用這個手段去報復美國，很有可能會引發美國在貿易方面的就是對它進行對等的還擊，那麼很可能就葬送掉它本來想要達成的一個貿易協議。就是實質上現在想要達成協議對北京來說，是比華盛頓要更迫切的，它是有這麼一個關係在裡面。
那麼恰恰相反，我們可以反過來，川普的這個他所處的位置，他就剛好取得一個相反的一個優勢，就是他完全可以通過來選擇性地實施這個，就是《香港人權法案》的一些制裁的一個條例。他的理由可以很充分，我就是實施你對⋯⋯因為你對人權進行侵犯。
那麼我就對你實施，比如說對官員、對一些特定對象進行打擊和制裁，但是呢他可以一箭雙鵰，他不但可以抑制就是中共在香港方面的這種暴力的程度，同時他也可以就是把這種壓力傳遞到就是經濟這個方面上，傳遞到就是貿易談判這個問題上面來，所以這個形式其實對川普來說是非常有利的，所以他完全沒有必要去著急。
手機人臉識別登場 是單純的身分識別還是監控？
主持人：是，所以越拖到後來，雙方越不急了，所以我想12月15日我們拭目以待，看看到底之後會發生什麼樣的戲劇性的局面，也可能之前一直重複的劇情會再次重複。那貿易協議我們先談到這，那下面我想談談另外一個就是，對於國內觀眾來講，可能是比較感興趣的話題，就是很關心的話題就是，昨天國內施行了手機「人臉識別法」。那我想先問一下傑森博士就說，它這種人臉識別，我註冊手機的時候，我必須要把我人臉資料輸進去，這到底有沒有一個侵犯隱私的問題在裡面？另外就是官方拿到這樣的數據，它可以做些什麼呢？
傑森：嗯⋯⋯侵犯隱私，中國有大概幾億個攝像頭，它可以在上千個人裡頭立刻找到一個人臉⋯⋯
主持人：當然它一直在做，但是理論上說⋯⋯
傑森：對，一直在做！侵犯隱私現在我們先放一邊，因為國內不牽扯這個問題。就是說，具體的就是說我們談這個是為什麼它要這麼做，其實呢中國的手機實名制，就說你要買個電話卡，因為中國是手機插個卡就可以打電話，那麼手機電話卡買這個卡的時候，它事實上是要實名的，你要拿你的身分證。那麼但是它後來它發現這種監控還不夠給力，為啥呢？就說呢你可以想買10個、20個然後呢分給別人讓別人用，就說呢雖然這個掛在你的（名下），你可以⋯⋯
主持人：很多張電話卡。
傑森：說我的電話卡都丟了，被別人拿走了，人家用了。那麼光在賣電話卡這個級別控制還不行，那麼它現在是啥呢？你每次有個新手機或者有個金卡，你都得要，因為手機有個攝像頭嘛，把你的臉照下來，就各個角度還要眨眼睛，就充分地把你臉部的這種信息收集之後呢，然後呢它可以靠電話、靠網絡，傳輸給中央系統。這個系統的話跟你註冊的時候身分證、人臉做對比，吻合了，它才讓你真正地上網。這樣的話呢它事實上就能真正地是把買卡的人和用卡的人統一起來。
主持人：等一下，我這裡有個問題，就是說，他第一次註冊的時候他要把他的面部狀態輸進去，
傑森：不是⋯⋯
主持人：那麼是不是每次使用，都要用臉刷臉才行呢？
傑森：那倒不是，因為電話卡你不會每天都換嘛。
主持人：哦，就是每次的電話卡。
傑森：對，就是電話，就是一旦你這個電話卡跟你個人綁住了，那這個，因為是啥呢，就是你第一次你註冊，那麼這個手機就是你這個手機和這個臉對上了。手機共享的很少，你沒有人說是我把手機買一個過二天給別人，過二天給別人，這個可能性也不大。
主持人：嗯，反正它知道這個手機的主人就是你了！
傑森：主人就是你了，而且當然很容易追到，誰誰誰，對這個其實就是說它，當然這個只是一個很小的步驟，就說呢，它在⋯⋯比如說「上網實名制」，然後全國過去的這個幾十年裡頭，建立了一個，花了近萬億，建了一個叫「天網系統」，這個天網系統就是中國遍布全國各地的上億的攝像頭。然後加上最近做出來的這個整體的人工智能的「人臉識別」、「姿態識別」、「年齡識別」、甚至包括這個「種族識別」等等⋯⋯這樣的系統，綜合到一塊，它已經構成了一個遍及各地的一個「個人跟蹤控制系統」。
主持人：嗯。
傑森：所以說本身來說的話呢，我們只是看到了：如果說是對於中國人的控制，像一個咒一樣的，那麼這個新加了「人臉識別」才能讓手機入網的這個，只是各個所有的緊箍咒再多上一環而已。
主持人：嗯，那這個新的規定，唐靖遠先生在您看來，它會產生什麼樣的效果呢？
唐靖遠：我覺得首先有一個問題就是說，多數人現在把「人臉識別」把它只是理解為一個單純的身分識別和驗證，這種理解我覺得至少它是非常的不完整的，什麼意思呢？就是我們知道現在這個人臉識別的技術，隨著它的發展，已經到了可能遠遠超出一般人想像的程度。如果說一個機構它能夠已經現有的數據資源，它已經可以綜合、整合你的所有的身分信息，那麼只需要一張人臉。
說白了，就是它獲得的不僅僅可以知道你是誰？它還可以同時獲得你幾乎所有的生活資訊，就說你的整個社會角色，你的家庭角色，你的教育背景等等⋯⋯，你的銀行訊息，你的社會關係網路，你的親朋友好等等，所有這些綜合起來，它會形成一個龐大的數據生態鏈，整個數據生態鏈一旦和你的人臉，因為現在每個人都必須要刷臉，你才能註冊，這個手機才能使用，才能上網。一旦掛上鉤以後，那麼就會出現一個結果，如果它（中共）一旦拿到你的照片，就意味著其實它可以獲得一份你的，幾乎是完整的私人檔案，這個後果其實可以說是很可怕的。
我們都知道在中國這個社會，絕大多數情況下能夠獲得你的這麼如此廣度和深度的這種訊息的機構，其實都是政府機構。也就是說政府機構如果說它一旦完整地掌握了你所有的這些個人的訊息之後，那麼你就完全被它掌控在手裡，而這種掌控後果其實是非常嚴重的。
我們舉個很簡單的例子：平時你說啥事都沒有、天下太平的時候，生活你可能覺得沒有什麼感覺。 但是一旦因為在某種特定的場合，你跟公權力發生矛盾的時候，你就會發現你立即就會處於一種完全任人宰割的一種地位。我們舉個很簡單的例子，如果說政府機構需要你去電視認罪的時候，它可以很容易就通過你或者你的親人的隱私訊息中，來對你進行要脅，甚至現在已經有這樣的技術，它都直接可以去製造一段視屛來做為你的犯罪的證據，它都可以達到這樣一種程度。所以就是說就像你剛才提到的，它這種人臉識別濫用，事實上不是真正在中共這種極權體制的這種背景之下，它實質上起到的不是在保衛你的安全，它其實是在破壞你的安全。
運用高科技 中共可以將民眾監控到什麼程度？
傑森：對⋯⋯，其實我很同意靖遠剛才分析，其實還有一個側面是這樣子：中共對於它的人臉識別整個體系，它的宣傳好像這已經是一個完美的技術。它說人臉識別準確率達到99.8%，好像說比一般人還厲害，其實這種東西我們知道，這種測試數據，我們做人物智能研究的都知道，很多時候是在理想的數據庫上做出來的結果。
它在人的實際情況中，比如說日常生活中，攝像頭的角度，還有人的穿著，還有整個燈光體系，它不能完全像實際數據庫那麼準確之後，它遠遠達不到這個，但是它卻以此為依據大量運用。在美國很多時候，這個技術，除非是極端極端實驗，反覆實驗以後，它才可能進入實用，美國不是沒有人臉實驗技術，為什麼人臉識別技術各方面，它在美國實現的遠遠比中國弱很多呢？事實上是美國整體一方面當然有⋯⋯
主持人：個人隱私的擔憂。
傑森：個人隱私的問題，當然。另一方面，它也牽扯到很多很多對於這個技術，它沒有實驗完備性等等這樣的問題。那麽呢中國如果大量對於人臉識別這個體系，大量的使用過程中的話呢，當然我相信它整體來說是成功的，比如說95%，但是就有那麼5%的人，因為你畢竟是少數，你如果被這個系統誣陷了，它畢竟是一個不準確的系統，被這個系統誣陷了，你幾乎無處申張，而中國的弱勢群體或者個別群體的聲音，幾乎是聽不到的。
我們就這麼舉個例子，比如新疆前一段時間有一個縣，大概3萬人的縣，據說那個縣長被中共給「雙規」了（在規定的時間、規定的地點交待問題），為啥呢？他（縣長）把他們縣關的七千多人給放了，我聽了以後我第一反應，就是說呢一個三萬人的縣關了七千來人，而且你也知道它不能把80歲老頭、十幾歲的小孩關上去，把這兩頭一砍掉，可能兩萬多人關了七千人，三分之一關進去。我不相信這三分之一個個都是「恐怖分子」，想顛覆中共的，中間一定有非常非常莫名其妙的被關進去，甚至都不知道自己為什麼給關進去。可能是他的親朋好友給他發了一個什麼短信，他收到了，他自己甚至不一定同意那個觀點，他就被關進去了。
這個事情其實在中共未來整個如果是這麼嚴格的控制底下，各級官員如果將來還要報一些抓捕人員的數字，比如三反五反的時候，就有一個「毛澤東一拍腦子：我覺得農村得要有那麼1%、2%反革命分子」……
主持人：對！先定百分比。
傑森：如果只有這樣的訊息出來，你說它這個體系想給你定誰，就給你定！再說中共的各級官員，你摸不著你跟哪個官員有點莫名其妙的仇恨，你孩子把他的孩子踢了一腳，他給你把這個系統把你放進去，你說你怎麼樣說得清？當然中共宣傳的時候，它當然是按這種反犯罪分子等等，但是在具體實施過程中，你會發現它有無窮多的可能性，變成栽贓陷害的一個手段。
主持人：對，這是一方面。另外一方面，唐靖遠先生就您剛才說的，比如是中共真正想針對異議分子，如果像它這種技術跟其它的⋯⋯，比如天眼、社會信用系統結合起來，會不會真的在中國成為一個像大監獄一樣，比如這個人它一旦把你做目標，你可能就出不了門，或者你出門坐不了火車，坐不了飛機，它隨時都知道你人在哪裡？任何時刻都可以去把你找到？
唐靖遠：這種後果其實它非常可怕的，剛才我們已經有簡單提到這一點。就是說它一旦把你所有的這些數據進行整合以後，它就可以得到你的一個完整的檔案式的訊息。那麼很多人他可能還察覺不到這種危害，比如說有人他就會覺得：只要我不做違法犯罪的事情。很多人都是這種概念，政府監控就監控，有什麼關係呢？但是我覺得他們這種想法，裡面存在著一個巨大的危險，他們沒有看到，違法犯罪的定義的制定權是在中共這個政府的手裡，什麼樣的行為是違法呢？這個解釋權也是在政府的手裡。
主持人：不斷變化的。是不是？
唐靖遠：對，它是在不斷變化的。我們隨便舉個很簡單的例子，比如說，一般人會認為就是什麼偷、搶、殺人，可能這才叫作違法犯罪，我只是發發牢騷，看大閱兵的時候我發點牢騷說閱兵沒啥看頭，你可能只是覺得我只是發發感慨而已，但是你覺得這個根本就算不上什麼違法犯罪，但是在政府的眼裡覺得這已經就是違法了。所以就有這樣的人就被抓了，而且還不只一個。那麼還有可能他在想，既然這樣的話，那我就自我審查，我們不談跟政府任何有關的話題，我就談我自己的「家長里短」、「歲月靜好」就行了，但是其實這樣對你來說同樣是不安全，因為現在已經現實就有這樣一個例子，一個家長他在微信群裡面，因為他的老師，他孩子讀書，老師給他孩子布置一個作業，他覺得不滿，因為對這個布置的作業不滿，他在微信群裡面發了幾句牢騷，罵了那個老師幾句，就因為這事，一樣也把他給抓了，拘留十天，就說這個意思。
你所認為的違法犯罪的標準，這個不是你說了算的，尤其是在中共這種極權體制之下，這種公權力它不是抽象的，它完全是掌握在一個個的、層層級別的每一個具體的這些官員，這些司法部門，這些所謂的執法者，掌握在他們的手裡。一旦他們要把這個無微不至的、無孔不入的監控當作一件非常鋒利的武器來使用的時候，所有人可能都會發現自己無法避免，因為你在社會中⋯⋯
主持人：社會不公到處都在，在今天的中國。
唐靖遠：對！你完全不可能去避免，你根本就不知道你在什麼時候，因為你一句⋯⋯你覺得完全沒有意義的話，很有可能這個災難就會降臨到你的頭上，他會面臨這樣一個可怕的後果。
中共試圖全球推廣監控技術和標準
主持人：是，所以這個其實聽上去真的很可怕，傑森，特別是在一個前景，但現在我們看到外媒報導，居然中共還想要在全球推廣，這個不是我們空穴來風，是它在聯合國有提議：它說要制定一個全球國際性的人臉識別的標準。這方面我不知道您怎麼看，傑森博士，它是不是真的是有這種想法，要把這個所有的技術和監控推廣全球？
傑森：其實這是中共整體策略的一部分，我們知道的話，如果是十年前，中共在訊息方面以防為主，主要就是谷歌（google）你進來我把你踢出去，臉書我壓根不批准你進來，推特你想都別想。
它基本上把這些東西擋住，然後在往自己的內部發展我自己的。你國外有「google」，國內有「百度」；你國外有什麼這個「博客」，我有自己的「微博」等等⋯⋯。就是說當它自己一旦內部建立好，國內你來我這兒做通訊產品，「Cisco」我就把你偷光。
偷光了以後我的「華為」開始站在你的肩膀上直接建5G，把前面全偷去了以後，後面建5G。那麼在最近過去這七八年裡頭，它儘量在進攻。華為是一個非常明確的展現，就是說在它就是5G技術在國際上。
主持人：在國內站穩腳跟，然後開始擴張。
傑森：那麼微信同樣就是在以中國龐大的人群和國際的連繫，然後向國際滲透。那麼就是包括最近的「抖音」。
主持人：對。
傑森：一樣是這樣子。而人臉辨識它的技術層面大家不太清楚。我過去大概十年前，我去參加一些多媒體和人工智慧會議的時候，幾乎百分之八十的是來自國內的中國背景的研究人員。中共在過去因為它有幾個重要的所謂的監控⋯⋯「天眼」等等的、「天網」等等的這幾個工程的話。它有龐大的投入來做這方面的研究，而「人臉識別」是中共最核心的研究技術之一。
監控以人臉辨識為基礎的一個監控系統，而中共它本身的話，它也沒有一個最基本的個人隱私的概念。所以說它們是做人臉識別有得天獨厚的機會，它可以存無窮多的人臉，因為公安系統就幫它蒐集。而且的話那整個這個就是說呢，有廉價的勞動力可以標識人臉。
再加上最近開發出來的這種深度學習這樣一個技術。越多的訓練機，我覺得這個的效果越好。這幾個因素最後造成了，中共那邊的人臉識別技術，現在目前真的是全球領先。
主持人：它有這幾個其別的國家都不敢用的優勢。
傑森：對，那麼這個時候的話，它就覺得成熟了，它要向世界推廣。那麼這個東西它怎麼推廣呢？聯合國就是它手中的玩物，整個聯合國就是基本上是在它的掌控之間。那麼它自己感覺就說：如果建立一整套體系，因為有的時候世界在全球化以後呢，都希望有個標準。有了標準以後呢，各個公司可以分擔某一個環節。整個有一個標準的話呢，我在這個環節做一個事情，就可以耦合到這個體系裡頭。
那麼大家就我從你這兒買芯片，我從你身上買行頭，我整個就能整合起來。它希望由它來制訂這個標準，因為它在國際上領先。那麼一旦由它制訂這個標準的時候，它可以控制芯片，控制這個最終的終端數據庫，雲端計算的存儲等等⋯⋯，這樣的因素，全部由它控制。因為它的公司現在占主要的地位，它又控制它的標準。
主持人：對！因為它的標準就是我的產品都符合我的標準。
傑森：那麼再這樣的話，自然而然未來如果任何一個人臉辨識系統，你要想廉價高效地生產出來，你可能都得依附中共這個產業。那麼中共就把整個全世界的人臉，各方面的訊息就控制住了。這個事實上就是它全盤考慮的一個部分。
通過這個通信系統，通過個人媒體、通過人臉識別，各種人工智能這樣的技術，它逐漸達到控制全球這樣子的一個目的。這個過程是讓全世界其實已經到了「無可退」的一個地步了。
不是說是我可以選擇了，是中共在進攻，已經把全球推到了一個你不能再退，再退的話了以後你可能在家裡說的話，直接中共都知道你在美國說的話是什麼？
主持人：是，全部淪陷。
唐靖遠：我分析一下傑森剛才說的這個問題。我覺得就是中共它確確實實在這個方面，它們是有這種野心的，就是監控全球。但是呢它這是需要有一個過程，我覺得它現在作的姿態，就是想要去自己制訂這個「人臉識別技術的國際標準」。
這個可以視為是它邁出的實質性的第一步。因為它想要制訂這個標準，其實說白了一句話，就是要由它來制定遊戲規則。它來制定遊戲規則，它可以最直接產生了一個後果，就是它會非常有利於中共所控制的這些人臉識別，這些個科技企業的可以迅速地壯大。
因為這規則都是你制定的，它一定會朝著對自己最有利於自己發展的那個方向，去制定這種規則。那麼如果說一旦真的這些科技公司裡面有那麼一兩個，或者是更多的，它最後變成一個在這方面一個壟斷性的巨無霸的公司。那麼那個時候中共它要監控這個⋯⋯，就是全世界的這種所謂的野心，它就真的有了實現的基礎。
主持人：那它其實現在，比如說像「華為」，在非洲它已經是一個主導了。已經不用等到那個時候，現在已經有這種主導了。
唐靖遠：它們現在其實就是說在第三世界國家，和一些像東南亞，或者一些相對來說比較落後的一些個地區，它們其實已經開始在推廣了。那麼其實如果一旦真的掌握了這種話語權，就是它來制定這個遊戲規則，它其實還可以有一個後果。它就是可以說隨時修改這個規則。
修改規則的這個目的是什麼呢？把現在西方這幾個還比較發達的國家，它們也有這些方面的技術。可以把這些相應的競爭對手的這些公司，全部都淘汰出局。因為我們都知道中共從來都是這樣的，就是它在國內的統治，它就是它自己可以任意帝來制定遊戲規則。
但是它自己是從來不會去遵守的。所以它是完全可以使用這種方式來淘汰它的競爭對手，最後來達到就是這種目的。我覺得這是它「實」的一面，另外那我覺得它這樣做還有「虛」的一面。就是說中共我們都知道它其實是彎道超車，它就是利用了這個，想利用在網絡空間、虛擬空間這種技術，因為大家的這個起步都差不多。
主持人：起步都是一起的。
唐靖遠：它在傳統的那個海陸空的這些領域的競爭，其實那個差了幾十年，一時半會它還是趕不上的。所以它需要利用這種彎道超車這種方式，來營造一個科技大國的假象。它其實還是在營造一種假象，雖然它有一定的實力。但是整體上來說，我覺得就是它還是在想要利用這種方式來製造一個假象，將來繼續洗腦吧。
主持人：對！傑森博士，您剛才說西方社會已經退無可退，其實好像西方現在也意識到這個問題。我們知道川普這二天要去北約，要在北約講話。其實北約的這個祕書長，他叫作斯托爾滕貝格（Jens Stoltenberg）他前兩天就說，他說：中共這個5G還有人臉識別⋯⋯，他專們說了「人臉識別技術」，已經對北約和世界形成威脅，那您怎麼看他這個話呢？就是為什麼？
傑森：其實這是很明顯的。我們知道大概在幾年前大量地傳出美國的很多個人信息被偷竊，比如說美國甚至所有聯邦資源的這個個人訊息被偷竊。幾乎所有的都指向中共。中共蒐集那些信息，就是它是一個系統的運作。如果就是剛才說的，它在中國人每個人都有個人信息，然後再人臉對應的話呢，再加上它的通訊設備可以跟這個人聯繫起來。你人走到哪，手機帶到哪，你的個人消費、各方面都會被知道。比如現在有一些就是像iPhone，它其實就是靠人臉來付帳的。就是照一下人臉，就付帳了。
那麼當然就是現在蘋果還沒有用這個，它的這個所謂的全球標準。你可以想像，如果以後蘋果在用這個中共制定的所謂的全球標準。所有這些信息，它都可能會連到中共那個體系裡頭，信息庫裡頭。那麼到時候它對於美國這邊的滲透，就更加可以有針對性。這是美國，我們美國很清楚，歐洲那邊幾乎是一個糊塗醬。因為歐洲整體各個國家都屬於這種經濟上依附中共，而且政治上非常糊塗，包括法國的總統，這個德國的這個總理，基本上都是屬於對中共認識是極端模糊的。
那麼你可以想像在它（歐洲國家）的這個政府中，德國有很多的政府職員只要一退職，就被中共收買，反過來就是中共的政客。所以說德國這個5G，這個「華為」5G在德國暢通無阻，跟很多他的人員被買通有關。這個中共在這個民主國家植入的這個木馬，未來其實的話，都是就是給它這個所謂的5G網絡和人臉識別等等這些系統在鋪路的。
其實個別人看到，包括你剛才說的北約的祕書長，他們看到，他們非常緊急地呼籲整個社會清醒起來；美國看到了，非常緊張地呼籲整個社會清醒起來。但是西方社會有多大的部分能清醒起來？事實上是決定未來整個社會往哪走的。是向中共的新疆模式走？還是維持現有的這種自由民主的最終的整體社會環境？這個事實上是現在人類，每個人要面對的一個決擇。
主持人：是！您說到這個新疆模式，其實美國現在的媒體也在呼籲說：現在中共在新疆和香港所做的事情，其實就是下一步世界，有可能面對的！就這方面唐靖遠先生，您的看法，能不能補充幾句？
唐靖遠：我覺得它這裡其實提到的中共對世界的最大威脅，它其實是存在著一種趨勢。就是我們知道，它現在這個人臉識別技術，結合著這個大數據和AI啊這些技術，它已經出現了一個新的趨勢，就是預測人的行為。我們舉個簡單的例子，就像京東這樣的公司，它都已經出來了一種叫做「超級眼鏡」。就是由店員戴上超級眼鏡之後，一個顧客走到他面前，他只需要看見你，就相當於給你拍上一張照，他就知道你這個會員。尤其他們不是都是有會員制嗎？所有的會員你這個會員裡頭所有的信息，你的購物興趣、愛好、性向等等⋯⋯很多相關的⋯⋯
主持人：預測你要買什麼？
唐靖遠：對！換句話說，你剛剛走進這家店，他已經有超過百分之八十的可能性，他已經知道你要幹什麼了。這個只是一個很簡單的例子，你想這意謂著什麼？這個意謂著其實在過去只有司法機構才擁有的權利，現在已經門檻大大地降低，被一家賣百貨一個公司，它就可以擁有這個權利了，它就掌握你。那麼，這樣的技術如果說一旦被濫用，甚至尤其是在中共這種政權，它要把它推廣到全世界去，那麼就意謂著它真的不僅僅說是掌握你的信息，它還可以知道你未來要幹什麼。它真的會去占盡優勢。
主持人：所以自由世界是真的要醒過來了。好，非常感謝二位，因為今天節目時間很快又到了，我們只能先談到這裡。那麼我們也感謝觀眾朋友的收看，下次節目，再見！
新唐人《熱點互動》製作組 #
責任編輯：李昊
