美中專家唇槍舌戰林毅夫打巨額賭資遭質疑

更新 2019-11-08 9:36 AM 人氣 4010

【大紀元2019年11月08日訊】美中貿易戰不僅擴展到科技、金融等領域，而且雙方學者也爆發口水戰：哈佛大著名學者尼爾·弗格森（Niall Ferguson）與北京大學教授林毅夫就雙方貿易、關稅、知識產權等方面展開激烈的辯論，林毅夫最後提出打200萬美元賭，被美國專家質疑：你怎麼賺得這麼多錢？

辯論發生在9月25日韓國首爾舉辦的「第二十屆世界知識論壇」首場全體會上，哈佛大學歐洲研究中心及斯坦福大學胡佛研究院高級研究員尼爾·弗格森，嚴厲批評了中共設置非關稅壁壘、盜竊知識產權、政府補貼、間諜活動和持續的網絡戰等不當行為，北京大學新結構經濟學研究院院長、曾任世界銀行首席經濟學家、副行長、林毅夫教授非常被動應對。

該辯論被指是「世界知識論壇10年來最精采的辯論」，但由於涉及內容大多是中共的痛處，所以該文在大陸被全網刪除。有趣的是，林毅夫提出打200萬美元的賭，也遭到弗格森的質疑，你怎麼賺到這些錢？

下面是網上流傳的辯論實錄，以饗讀者。

本場討論的主持人是CNN國際新聞記者克里斯蒂·魯·斯陶特。

主持人：在這場持續的貿易戰中，中美兩國爭得不可開交，以致世界其它地區也受到了牽累。兩年來，川普（特朗普）政府一直在向中共施壓，要求中共對其貿易政策進行全面改革，改革內容涉及企業的補貼、知識產權保護、強制技術轉讓等等，美國還對中國商品徵收了一輪又一輪的關稅。

事實上，據報導，到今年12月所有措施生效時，美國將對價值5400億美元的中國出口產品加徵關稅。當然，中共已經對此做出了回應。中國一直否認那些關於不公平貿易行為的指控，認為川普政府一直在實行貿易保護主義，並發誓會反擊。今天，我們將討論這場貿易戰，以及它對全球經濟、對韓國經濟的影響。這裡涉及到……兩位大人物，是什麼促使他們這樣做？前景會如何？

中共用不正當手段獲取財富

尼爾·弗格森：我在世界各地參加過類似的討論會。總體而言，我遇到的歐洲或亞洲的商界人士往往把貿易戰和不斷惡化的中美關係歸結為川普的錯。但我認為這實際上是個誤解，並想在此澄清一下。

眾所周知，中國取得了有史以來最驚人的工業革命成果和經濟增長。回想1996年，以美元計算的中國國內生產總值僅為美國的10%。而在2014年，以現值美元計算，中國已經超過了美國的60%。按購買力平價調整後的標準計算，中國當時實際上已經超過了美國。我們都知道，中國人民從迅猛的經濟增長中受益良多。我不記得上一場沒有人提到中國有三四億人口擺脫了貧困的學術討論會是什麼時候的事了。

但問題是，中國的這些成就是通過正當手段還是不正當手段取得的呢？答案是，既有正當手段，也有很多不正當手段，（例如）大規模的知識產權盜竊、針對西方公司的間諜活動和持續的網絡戰、對世界貿易組織（WTO）規則的曲解（即使不是完全違反）、操縱貨幣防止人民幣升值、通過關稅將西方公司排除在中國市場之外，以及其它非關稅壁壘。

事實上，在去年貿易戰開始前，中共對美國進口商品徵收的平均關稅約為8%，而美國對中國進口商品徵收的平均關稅僅為3.1%。既然格雷塔·桑伯格在紐約強調了氣候危機，我們也不能忘記我們確實面臨氣候危機，而氣候危機是由二氧化碳排放引發的。我來問個問題：2007年以來，中國的二氧化碳排放量在全球二氧化碳排放增量中占多大比重？答案是57%。自2007年以來，美國的二氧化碳排放量減少了12%。中國目前的二氧化碳排放量是美國的1.8倍。

別忘了，在（中國迅猛發展的）這大約20年時間裡，美國乃至大多數發達國家的中等家庭實際收入一直停滯不前。在美國，中等家庭目前的生活水平幾乎不比1999年強多少。女士們先生們，唯一令人驚訝的是，過了這麼長時間才出現了強烈抵制中共的現象。2002年我搬到美國的時候，（從我的口音可以聽出，我是英國人，但我現在是美國公民），我唯一搞不懂的是，為什麼人們過了這麼久才開始抵制中共？

在我看來，美國的回應並非不合理。美國以前就使用過關稅手段，就像尼克松政府在20世紀70年代對日本使用關稅手段一樣。美國大幅提高了對中國進口商品和其它貿易競爭對手徵收的關稅，以期以一種公平的方式重新調整國際貿易秩序，不再以犧牲所有人的利益為代價讓中國獲利。

美國也在對華為這樣的中國科技公司施加壓力，在國家補貼下快速擴張的華為顯然對採用其技術的國家構成了安全威脅，因為華為很顯然是一家政府支持的公司。如果有人認為中共政府沒有從中國科技公司那裡獲得信息，那他的想法都是不切實際的。

貿易戰越來越像冷戰

我簡要總結一下。我們看到，貿易戰正在升級為技術戰，並繼而越來越像冷戰。我甚至可以說第二次冷戰已經開始了。我認為世界上沒有幾個地區會比這個國家、比韓國更害怕第二次冷戰了，因為我記得第一次冷戰開始時朝鮮半島發生的事情。但我有個好消息要告訴大家。這場新冷戰不會牽涉到第三世界國家參與的代理人戰爭，也不會牽涉到核邊緣政策。

隨著美國日漸覺醒，意識到中共日益雄心勃勃的地緣政治崛起對東西方世界的民主制度構成了根本性挑戰，這場冷戰將主要是一場技術競賽。（美國的）最終目標是改革而非摧毀世界貿易組織，復興以聯合國、國際貨幣基金組織和世界銀行為代表的安全聯盟，這將是對我們之間的安全聯盟的再次確認，當年（第一次冷戰期間）正是這種安全聯盟幫助美國及其盟國贏得對蘇聯的冷戰。不要害怕第二次冷戰。

林毅夫：貿易對所有國家都是互惠互利的，即使美國對中國的貿易逆差較大，但這是因為，一方面，中美兩國的比較優勢不同。中國目前人均國內生產總值約為1萬美元。去年美國人均國內生產總值為6.2萬美元。中國專注於生產勞動密集型、低附加值產品，而美國專注於生產高附加值產品。由於比較優勢的差異，美國一直從東亞進口勞動密集型、低附加值產品。

儘管目前中國在美國貿易逆差中占比約為50%，但從歷史上看，美國對東亞經濟體的貿易逆差一直是美國貿易逆差的主要來源。上世紀80年代，美國貿易逆差中東亞國家占比超過80%，有時甚至超過100%。儘管美國對華貿易逆差增加，但這是因為其它東亞經濟體的逆差轉移到了中國，中國成為勞動密集型產品向美國出口的唯一渠道。

但事實上，一方面，雖然美國對華貿易逆差增加了，但美國對東亞經濟體的貿易逆差卻從上世紀80年代的80%以上下降到了現在的60%左右。因此，中國不是造成美國問題的主要原因。我們知道，在討論貿易時，我們不應該只看雙邊貿易，而應該著眼於整體貿易。美國貿易逆差大幅增加的主要原因是其內部結構性問題。我們知道，美國的消費需求巨大，儲蓄只有一點點。任何有這種結構的國家都會出現貿易逆差。所以，美國不斷增加的貿易逆差是它自身的結構問題導致的。

⋯⋯

中共操縱貨幣

主持人：我來快速歸納一下你的發言，林毅夫教授。然後，尼爾，我們想聽到你對林毅夫教授剛才那番話的回應。林毅夫教授的大意是，美國找錯了對手。美國所提出的說法，如強制技術轉讓、知識產權執法不力、違反WTO規則等，都只是「（無證據的）指控」而已。如果有問題，那也是美國自身的結構性問題，即美中貿易逆差。尼爾，請回應。

尼爾·弗格森：好吧，鑒於貿易理論的基本原理源自於我的蘇格蘭同胞亞當·斯密和偉大的英國經濟學家大衛·李嘉圖，聽到中國經濟學家講解貿易理論總是很不錯的。我想我的回答包括三點，克里斯蒂。第一，記住我說的關於貨幣的觀點。中國在廉價勞動力方面有優勢，這是不可否認的，這是它的比較優勢所在。不僅如此，它還通過系統性的干預來防止其貨幣升值，從而使這一優勢成倍增加。中共不像西德和日本，在二戰後的快速增長時期，這兩個國家的貨幣隨著本國經濟增長不斷升值。中國沒有發生這種情況。

正如莫里茨舒拉里克和我在一系列文章中指出的那樣，我們提出了「中美國（Chimerica）」這一概念。實際上，我更喜歡「中美國」這個詞而不是G2，因為「中美國」的意思是，在一段時間內，中美經濟融合了，但這是一種非常非常不對稱的融合。我再講幾點就總結。我不認為川普政府的最終目標是減少雙邊貿易赤字。這只是總統的目標。

但我認為，如果你問美國貿易代表羅伯特萊特希澤，他不會說這就是目標。我認為真正的原因是，當中共提出要對美國商品進行一系列購買，以期將雙邊貿易逆差減少約一半時，美國卻不接受，因為萊特希澤明確表示，（美國的）最終目標是找出作為「中國製造2025」核心的不正當手段和競爭性力的手段，正如我所提到的，「中國製造2025」這一戰略計劃旨在通過各種正當或不正當手段達到價值鏈的最頂端。

在這一點上，這是我要說的最後一點關於侵犯知識產權的問題。我不知道最近有多少中國科技公司僱用的美國員工因間諜活動被捕，但我可以告訴你，蘋果的不少中國員工確實因為這種活動而被捕。中國在整個硅谷開展間諜活動和知識產權盜竊是一個絕對不可辯駁的現實。中國員工潛入美國科技公司，意圖把硅谷研發的技術帶回中國，這是事實。這是個極其嚴重的問題，很難解決。

然而，加州的主要大學現在正面臨這樣一個現實：一場由政府資助的從美國竊取科技創新成果的活動正在持續進行，而且已經持續了好幾年。所以我認為，林毅夫教授所說的在知識產權盜竊問題上沒有案例支持的說法是站不住腳的。美國聯邦調查局正是以這一罪名逮捕了蘋果的中國雇員。

主持人：你還想補充點什麼嗎，林毅夫教授？

林毅夫：第一，貨幣操縱，（對此）國際貨幣基金組織是有標準的。根據國際貨幣基金組織的標準，中共沒有操縱貨幣。美國可以這麼說，就像我，也可以想說什麼就說什麼。但我們需要遵循全球標準。國際貨幣基金組織曾正式宣布中共沒有操縱貨幣。還有知識產權，間諜行為等等，嗯，沒有這樣的國家政策。當然你也可以查詢一些個案。但如果你想找個案，三星起訴蘋果、三星起訴IBM、IBM也起訴三星，等等。

這只是個別公司的行為。在一個競爭激烈的世界裡，很難找到（知識產權的）邊界、定義（知識產權的）邊界。我們不應該只憑個別公司、個別案例就認為這是一個國家的政策。正如拉里·薩默斯所說，中國在過去40年裡取得了長足發展，使大約8億人脫貧。這不可能是靠從其它國家竊取技術實現的。

主持人：現在看來，知識產權盜竊可能不是一項國家政策，但對這方面的擔憂也是合情合理的。我讀了美中貿易全國委員會最近發布的一項調查，該調查顯示，絕大多數委員會成員都對知識產權保護的實施表示擔憂。那麼，是什麼阻礙了中國知識產權保護的實施呢？

中共盜竊知識產權

林毅夫：如果知識產權保護實施得不夠好，我們國家是講法規的，不是嗎？您可以求助於法庭。正如我所說，84%的案件，外國公司都勝訴了，（這個比例）居世界前列。

尼爾·弗格森：聽著，我們要問自己一個問題，過去30年間發生了什麼？是中國自主創新、中國自主研發的新技術讓其他國家從中受益？還是中國抄襲西方技術？我想以過去20年來美國最具創新性的行業——科技行業為例。

我想知道，為什麼美國的科技公司唯獨沒有在中國站穩腳跟？是不是百度、阿里巴巴和騰訊這樣的中國科技巨頭都比美國同行強？……美國科技公司不可能在中國市場站穩腳跟。如果你認為這場遊戲沒有被操縱，那你太天真了。為什麼臉書的全球網絡幾乎覆蓋了所有國家，唯獨沒有覆蓋中國？答案是中共歧視臉書，他們同樣也歧視谷歌、歧視蘋果。

所以，你不可能接受林毅夫教授那套「中國的成功完全可以用李嘉圖的比較優勢理論來詮釋」的童話。事實並非如此。中共開展了大規模、系統性的間諜活動，採用進口替代政策和非關稅壁壘，以幫助中國企業。它將繼續通過「中國製造2025」政策來實現這一目標，順便說一句，這將對韓國、台灣和其他在價值鏈上領先中國的亞洲經濟體構成重大威脅。中國會繼續吃你的午餐，除非有人站出來反對。恰恰是川普站了出來，反對中共不可阻擋的崛起、反對中共為了達到今天的地位而使用的狡詐行徑，儘管他有很多缺點——我也不想否認他是一個有缺點的人。

中共想成為科技強國

主持人：尼爾，我很高興你提到了技術、中國和「中國製造2025」政策，這是一項以工業為主導的政策，目的是盡其所能，使中國在2025年成為世界領先者和技術強國。我很想聽聽林毅夫教授的回答。

林毅夫：首先，尼爾提到中國在過去40年中沒有發明新技術。我可以回答這個問題。因為中國是一個處於追趕階段的低收入國家。當然，任何處於追趕階段的國家都依賴所謂的後發優勢，即後來者優勢。任何一種可以借用、可以購買專利、可以進口的技術我們都會採用。這是任何一個國家成功追趕其他國家的必由之路，包括你的先人們也是這麼做的。16世紀，法國、英國都想趕上荷蘭。19世紀，美國、德國、法國和日本都想趕上英國。任何一個國家想成功，都需要這樣做。但這並不是偷竊，因為技術受專利保護最多20年。而中國在過去的三四十年間引進的技術已經超過了20年，所以大多數技術我們都可以進口。所以這不是偷竊，是遵循規則的，也是遵循經濟發展原則的。

其次，當中國達到高收入階段時，你會看到，將來中國會有其它新的發明，就像中國現在開始做的那樣，出現在一些領域，比如華為，現在的5G。華為是世界上的領先企業。所以我們不應該用自己國內的問題來指責其它國家。中國不僅出口，中國也進口。近40年來，中國出口年均增長15.1%左右，進口年均增長14.5%左右。所以基本上是平衡的。中國出口到全球市場，但中國也為其他國家創造了市場。所以有人會說，德國的奇蹟源於中國的經濟增長。

尼爾·弗格森：中國自20世紀70年代末以來的做法不同於英國在16、17和18世紀的做法，也不同於美國在19世紀的做法，因為英國和美國政府都沒有系統地干預市場，從而使本國企業受益。事實上，能和中共類比的是蘇聯，蘇聯採取了同樣的做法來獲取技術，包括從美國獲得生產原子彈的技術，這些技術是它自己無法開發的……

今天的中國有創新，毫無疑問，我們看到了這一點，但今天中國的創新是由國家主導的強國項目帶來的結果……中共有成為全球超級大國的雄心，中共有計劃地增加對人工智能的投資，更不用說量子計算、 5G和數字支付，這不僅僅是為了企業盈利。它旨在使中國不僅成為超級大國，而且在2030年代、最遲在2040年代成為全球的主導大國。

川普遏止中共野心

主持人：你说川普参与这场贸易战的意图不是减少贸易逆差，那是什么驱使唐纳德·特朗普这样做？

尼爾·弗格森：他不僅僅是為了減少雙邊貿易逆差。在這裡，林毅夫教授，我們都認為這不是什麼重要的目標。事實上，在經濟學上，以此為目標是毫無意義的。真正的目標是在為時已晚之前挑戰中共。中共已經取代美國成為全球經濟的主導者。現在，你可能會說，該發生的總會發生，如果中共超過美國，成為國際體系的主導國，我們也不必擔心。但我警告你，如果中共的世紀、中共的世界真的來了，你會想念美國，儘管美國有各種缺點。

因此，有人認為中國成為國際體系中的頭號大國和規則制定主導國，一切都會沒事，這種事情連想都不要想。單單觀察一下「一帶一路」政策是如何運作的就知道了。無論中共在哪裡尋求成為主要的投資大國，它在其投資的非洲國家促進法治了嗎？我很遺憾地說，沒有。這才是川普政府的最終目標。這（川普政府）不僅僅是為了減少雙邊貿易逆差，而是要遏制一個正在崛起的大國。

林毅夫：我想我們的觀眾可能會感謝你對中共可能崛起的警告。中國是一個發展中國家。中國是一個轉型經濟體，我們當然還有很多內部問題需要改進，我們認識到了這一點，並採取了政策來改善。我們從不為自己的國內問題去指責其它國家。我認為這是（中國和美國）不同之處。

中共不可信政治上無民主

主持人：本次討論的核心也是信任問題。隨著中國的崛起，世界能信任中國嗎，韓國能信任中國嗎？「中國製造2025」這一工業主導政策將把中國變成高科技超級大國，美中商業全國委員會的調查再次得出了一個有趣的發現，該調查引用了這句話：「當我問企業關於『中國製造2025』的問題時，今年表示『中國製造2025』為業務帶來積極機遇的美國公司數量比去年幾乎翻了一番。」參與本次調查的美國公司表示，他們認為『中國製造2025』對他們而言不是威脅，而是機遇。我想聽聽你的想法，因為在座的有很多韓國商業代表、公司負責人，他們在想，在他們前進的過程中，是否應該信任中國？對此你如何回答？

尼爾·弗格森：瞧，格局非常清晰。中國以驚人的速度向價值鏈頂端躍進。10年前我在哈佛商學院任教時，我的同事和許多學生似乎認為，中國基本上是從事服裝業、廉價服裝和廉價鞋類行業。但是當你看數據的時候，會發現中國正在加速電氣工程、機床行業的發展，現在它正在加速微處理器和智能手機業務的發展。我想人們必須認識到這是一種布局。中國正迅速趕上韓國、台灣和其它「亞洲四小龍」經濟體。

正如我所提到的，中共並不完全是靠正當手段取得這些成就的。韓國整體上遵守了國際體系的規則。韓國一直是自由國際秩序最不平凡的成功案例之一，不僅在經濟層面，當然，韓國在後朝鮮戰爭時代取得了巨大經濟奇蹟；但在政治上也是如此……這不是小事。這是這個國家歷史上的偉大成就之一。有一段時間，美國人認為類似的轉變也會發生在中共。

所以這點要記住。這不僅僅是一個關於經濟學的故事，也不僅僅是一個比較優勢的問題。這是一個制度上的根本區別。另一個是韓國所信奉的制度。林毅夫教授說起中國，好像中國在歷史上從來沒有做過咄咄逼人的事情。

女士們先生們，我們不能掩耳盜鈴，認為這僅僅關於經濟，因為它比經濟重要得多。這關係到東亞民主的可行性。而韓國作為成功民主化的偉大燈塔，確實應該非常緊張。

林毅夫：中共和你描述的國家有一點不同。是的，我們的制度看起來和你們的有些不一樣。

尼爾·弗格森：有些不一樣，你說的很婉轉。

林毅夫：但我們有同樣的目標。我們將努力改善民生，這是其一。其二，我們的制度安排可能和你們的不同，但我們從不試圖要求其它國家採用我們的制度。而你的國家——你生在英國，現在是美國公民——這兩個國家總是要求其它國家採用你們的政治制度。但看看非洲、歐洲和前蘇聯的現狀。你們是希望其它國家經濟崩潰、政治體系被寡頭攫取嗎？我們不想那樣。

尼爾·弗格森：女士們先生們，歷史的軌跡剛剛被全面歪曲了……正是朝鮮戰爭中的犧牲換來了韓國的經濟奇蹟和政治奇蹟。因此，我們不能歪曲美國自20世紀40年代以來在全世界所作的貢獻，民主占了上風，威權主義已經消退。自從美國成為世界主導大國之後，這是大勢所趨、歷史的走向，如果你願意，（也跟隨這一趨勢吧）。

……

所以，雖然我們從經濟學和關注貿易開始討論，但不要忽視生活中最重要的東西。經濟上的成功，歸根結底是建立在個人自由基礎上的。中國奇蹟的出現，是因為鄧小平認識到斯大林式的國家控制模式已經行不通了，他允許農村和城市的人們創業。

這種擴張不僅反映在「一帶一路」計劃上，還反映在網絡空間和太空事業上，的確如此。這是兩種制度間的選擇，在民主制度中，法治是最重要的，經濟活動是在自由市場上進行的，有自由的經濟參與者，政治上和經濟上都是自由的。

或者，我們是否希望一個我們認為在1989年就已經瀕臨滅亡的制度再次無情地擴大影響力？但令我沮喪的是，這個制度已經在中國捲土重來。這是我們面臨的選擇。

中共統治下的國家不會超過美國

主持人：現在回答在座觀眾提出的問題。一個問題是，明年的經濟前景會如何？然後我們以另一個問題收尾，這個問題是：如何從貿易戰走向貿易和平？

林毅夫：關於經濟，我有點悲觀。你可以看到所有關於美國、關於歐洲的預測都下調了。當然，由於貿易衝突造產生的不確定性，（此外）中國也面臨著某種周期性的、某種外部性的下行壓力。中國現在是全球最大的貿易國。當外部世界發展放緩時，當然也會影響中國。同時也是因為中國政府想去產能、去庫存。所以我們採取了供給側結構性改革。正如你所知，結構改革總是有些緊縮性的。所有這些因素都會導致中國經濟放緩。

但我有信心中國能夠實現6%左右的增長，因為中國國內還有很大的投資空間、產業升級空間、環境進一步改善空間和城市化空間。中國也有足夠的資源進行投資，無論是從財政空間、高儲蓄還是豐富的外匯儲備上說都是如此。有了這些，我認為中國將能夠以6%或以上的速度增長。目前，中國在世界上所占比重約為16%。因此，這意味著中國將繼續為全球經濟增長貢獻1個百分點。這將是全球經濟增長的30%左右。這將有利於中國，對韓國和其他與中國有貿易關係的國家來說，同樣是巨大的機會。

尼爾·弗格森：中國的經濟增長率將是多少，問題是實際增長率是多少。幾乎可以肯定的是，由於人口因素，以及中國已經達到了利用槓桿所能達到的極限，中國經濟在未來幾年內將迅速下滑。它的貨幣政策已經到了極限。貨幣會貶值，我想貨幣會進一步貶值。但實際增長率將大大低於中共政府的說法。中共政府的目標是6%左右，我想你也許應該認為它會大大低於這個水平。

關於美國進入衰退的預測最近風靡一時。人們對反向收益率曲線感到心煩。我不認為美國會出現衰退，儘管我也不認為美國經濟明年的增長速度會超過2%。顯然會比以前慢。

但是，你知道，這不是焦慮的原因。我個人的觀點是，如果我們看看經濟學家們對川普政府的悲觀預測，尤其是我的老對手保羅·克魯格曼在2016年11月的選舉之夜做出的預測。你可能還記得克魯格曼教授當晚預測，股市永遠不會從唐納德·特朗普的選舉中復甦。在他做出這一預測的同一天上午11點30分，股市復甦了，並且跑贏了中國股市，事實上，幾乎跑贏了所有其他股市。

我們討論過蘇聯過去的崛起。保羅·薩繆爾森的教科書是宏觀經濟學領域最標準的教科書，它曾預測蘇聯在幾年內將超過美國。這本教科書需要不斷地修改，因為它的預測從來沒有發生過。還有保羅·肯尼迪的預言，說日本將超過美國，或者是西德將超過美國。在這裡，我們也在談論中國。

各位，我想我們應該從歷史中了解到，中國要超過美國是相當困難的。中國將陷入中等收入陷阱，其（經濟）增長將迅速下降，這是因為其人口結構的原因，這是由其獨生子女政策自己造成的。而美國將會令人吃驚地占據上風，所以我不僅對明年、也對未來10年做出了預測。短期來看中國占優，長遠來看美國會占優。