【大紀元2019年11月13日訊】本文是美國時事評論員橫河在希望之聲廣播電台訪談。以下為節目實錄。

美國參議院聽證抖音蘋果缺席。網路公司危害美國國家安全的兩種模式分別有何危害。在隱私和內容審查上，抖音和美國公司有何異同？

主持人：楊光

嘉賓：橫河

主持人：聽眾朋友好，歡迎您收聽《橫河評論》，我是楊光。

主持人：抖音在國際上非常走紅，國外媒體稱這個抖音的崛起之勢是神話般的爆紅，那麼這種崛起速度無疑是給抖音帶來了天價的商業價值，但是同時也引來了一些麻煩，比如說最近它就被美國政府盯上了，美國參議院星期二舉行了聽證會，重點是討論中國抖音平台的海外版TikTok對美國國家安全和公民隱私的重大風險。

那麼一個娛樂視頻的分享平台怎麼會和國家安全扯上關係呢？我們今天就來聽一下橫河先生怎麼分析這個問題。橫河先生，我們先來看一下這個星期二的聽證會，參議院的關注點是什麼呢？

橫河：參議院的關注點重點在兩個方面，一個是從共享平台的角度，這個角度主要是考慮個人隱私，這個從個體來看的話是一個隱私的問題，對每一個人來說，當然對美國人來說隱私是非常重要的，這一點，美國人的隱私這個概念比中國人普遍要強很多。

但是這還不僅僅是隱私，因為現在已經到了一個大數據的時代了，也就是說你個人的信息被收集了以後，最後集中起來規模大到一定程度的時候，就變成對這個國家的政治、經濟、社會等等全面的情報收集了，如果有上千萬人的個人信息被收集了的話，那就是情報了。

抖音的規模有多大呢？現在統計是在美國就被下載了1.2億次，這是個什麼概念呢？美國現在的人口是3.3億，2016年的統計數字，3.2億的時候，大家知道抖音的國際上用戶是以年輕人為主，統計了一下，以2016年的數據，美國10歲到34歲，我們就算是青少年吧，占了總人口的17.3%，也就是5,500萬。這什麼意思呢？在10歲到34歲的人之間，如果每個人都下載的話，每個人平均要下載2次以上，就是這個下載量，這就是為什麼美國國會要關注，就是從信息的角度來看。

另外一個關注點就是審查，因為證據表明TikTok會按照中共的標準對視頻進行審查，而不是沒有審查，或者是只按年齡，或者是有一些違反大家普遍規定的，比如色情這種審查，而是按照北京的標準審查，這是兩個參議院的關注點。

主持人：言論審查是肯定的，其實抖音這次給參議院寫了一封信，因為它並沒有出席這個聽證，它拒絕出席，它說它並沒有來審查內容。但是不管它怎麼否認，大家都是心知肚明的。

橫河：對，剛才我們講兩個部分，這個就是關於內容審查的部分。現在的問題是，我們現在所想像的，就是獲取新聞的方式現在已經發生了很大的變化。現在美國年輕人，其實中國也是，接受信息包括接受新聞的方式，和傳統的通過新聞媒體的報導，已經完全不一樣了，也就是說大部分年輕人是通過社交媒體的方式，而且還不一定真的是正規的傳統媒體的社交媒體來得到信息的。

另外，還有現在很多重大事件發生的時候，很多直接就是通過視頻和社交媒體傳播的，因為人人有手機人人可以拍，這時候傳統媒體相對來說信息量就比不上社交媒體這麼大，所以很多人是直接通過這個來得到信息的。

當然一個視頻的平台普及以後，你像TikTok，它的各種超出於娛樂的內容必然會增加的，就是說它不會限制在娛樂當中，因為每個人都可以上傳，每個人上傳的時候，當然有自己發展到不是娛樂的部分，當然也可能。

你像臉書我們知道，最早的時候是大學裡面開始的，然後在大學裡面流行，後來慢慢的有很多父母想知道自己的子女在交什麼朋友、在幹什麼，所以因為這個原因，父母也註冊了臉書，註冊了帳號以後要求子女把他們放在朋友圈裡面，他就可以知道自己的子女在幹什麼。後來發展發展以後就變成越來越多，現在什麼人都在用，現在還有誰能夠定義一下說臉書的用戶主要特徵在年齡上是什麼人、性別上什麼人、職業上什麼人、上傳的內容是什麼？現在沒法定義了，已經五花八門什麼都有了。這就是說TikTok也並不一定就是僅僅是娛樂了。

就算它是單純的娛樂的話，也不是這麼簡單的。好萊塢就是個典型的例子，就是說娛樂也可以被審查，也可以影響別人。像我們現在看電影，看好萊塢電影，我想至少有10年就沒有看到過中共成為負面角色的電影了，很少很少，現在總算有一個了，就是洗衣房洗錢的那個電影。

你像李察吉爾（Richard Gere），他就是因為拍了一部讓北京不高興的電影，好萊塢10年沒有跟他拍片，重要的片子沒跟他拍。我們知道剛剛新出的《捍衛戰士2》（Top Gun2）裡面飛行夾克後面的國旗，在第一集裡面有的日本和中華民國的旗子就消失了。所以說這是一種審查。

娛樂是潛移默化的。其實有很多人說過，美國最強大的實力其實是文化，以好萊塢的電影和可口可樂為典型，就是說它對年輕人的影響力，對世界上各個國家年輕人的影響力可能要超過它的軍隊的影響力，就是軍事力量的影響力。過去幾十年美國人對中共的誤解，就是太往好的方面去想了，其實我覺得好萊塢肯定是有一份貢獻的。

那現在的問題是，上億美國人使用的內容完全被中共審查的視頻的應用的話，去看中共希望他們看的東西，這個就要比中共的大外宣嚴重的多，中共的大外宣用的那些媒體還真的沒人看。所以我覺得這個問題確實很嚴重的

主持人：但是另外說抖音替中共政府收集情報，這點確實有點讓人想不通，一般覺得像抖音這樣的社交平台，它也就是收集一下使用人的電話號碼還有電郵，也有姓名，商家可以發送廣告什麼的，就是一般中國人的理解，那麼這些信息您覺得對中共政府有什麼價值呢？

橫河：我想用過社交媒體的人其實應該知道，像臉書這類的都知道，你要去做一個測試，測試你自己的性格的話，它就根據你以前在臉書使用的情況作出的判斷和準確的讓人簡直吃驚，就是對你個人的所有的包括性格在裡面，愛好什麼都有，就是它可以收集到的信息遠遠超過電話號碼和電郵。

其實你知道，因為現在有GPS，而且有跟蹤GPS的，所以你每天活動的地點、活動的規律，甚至可以在用戶不知情的情況下使用手機上的錄像和錄音功能，你講什麼話、跟誰見面可能都能錄下來，社交平台能收集的東西是很多的。

我們舉個例子說明。在美國參議院的這次聽證會上，參議員霍利和作證的專家科欽有一段問答對話，這段對話是講到美國軍人使用抖音的問題。我們知道現在很多美國年輕的軍人也在用抖音TikTok，科欽就證實了霍利提出來的問題，就是當中共收集到美國軍人的頭像以後，它就有能力去訓練他們的人工智能和自主武器。

什麼意思呢？因為中國目前的這個人臉識別系統，大家都說它有一個不足之處，因為在中國，中共可以隨便侵犯人的隱私，可以把幾億人的人臉用來作為大數據，就是放到大數據裡面去，然後做人臉識別的時候就識別得很好；但是因為外國人的人臉的這個數據不夠，所以對於識別外國人它就不是這麼強。

但是如果說它有能力蒐集到這麼多美國軍人的人臉圖像以後，它就可以幫助解決這部分問題。就是原來可能人臉識別只能在中國很好的運行，但是蒐集到大量資料以後，它很可能就可以在西方的環境也運行了。這只是一個例子。就是說它蒐集到的這個情報在大數據時代的話，它的很多作用是可能你連想都想不到，但它已經可以用了。

主持人：那如果說抖音有這樣的問題，有這樣的潛在的可能性，那是不是所有的社交媒體平台也都存在這樣的潛在的問題，比如說Facebook、Twitter、還有WeChat，中國人很常用的微信？

橫河：公司不同其實情況也有所不同。當然所有的社交媒體應該都有蒐集用戶信息的問題，也都存在著侵犯隱私的問題。你像臉書，和其它的美國公司像Twitter，它主要的問題可能是隱私問題，但是就是說它收集到的資料主要是用在商業用途層面，比如說看你的愛好買什麼東西，然後它用針對性的廣告給你發過去，就是用在商業用途上。

美國公司還有另外一個問題，就是對所謂假新聞、還有外國操縱的假帳號控制的問題，這個也是最近這一兩年顯得突出的，尤其是2016年大選以後發現了很多假帳號，就是俄國人搞的。那麼這個其實也是扎克伯格去挑戰抖音的原因之一，就是說為什麼臉書要受到各種法律、還有美國國會的壓力、法律的約束，而抖音為什麼就不受這種監管？一個外國公司。所以他很不服氣。

抖音和微信的情況跟美國公司情況有點不同。最不同的是它們背後有一個中共，而中共是視美國為敵的，就是說它在意識形態上、在社會制度上、在價值觀上，跟美國完全是對立的。所以說它們現在收集到的用戶的信息就不僅僅是隱私問題，它還可以用來監視和威脅在美國的這些中國的異議人士、法輪功學員、藏人、維吾爾人，還可以去監視那些支持這些人的美國人。

還可以用來監視和利用那些就是被中共認為是對自己有用的，或者是需要打擊的對像，就不僅是打擊對像，有用的也可以，就是它可以蒐集到這些人就是可以成為統戰對像，或者可以給中共提供情報。這就包括政界、金融界、商業界、智庫等等都包括在內，還有剛才講的軍隊，而且可以用來打擊中共認為是敵對的勢力，也就是說這種信息被中共掌握了就完全不一樣了。所以它的主要問題是背後有個中共在。

那美國政府他確實擔心這個社交媒體的平台可能會被外國勢力利用來影響美國的民意、干預美國的選舉，從而威脅到美國的制度，這就是在國家安全層面上了。而當這個社體媒體，比如說抖音和微信它直接就是外國勢力，我們講的是外國勢力利用，但是現在它直接就是外國勢力，所以說這種擔心就是很正常的。就這次聽證，抖音和蘋果沒有出席，那大家都說這就證明了這次聽證的重要性，也說明大家的擔心是有道理的。

主持人：就是您剛才也提到了這一些問題，那麼其實因為抖音背後是中共，大家非常擔心；但是您看這個蘋果公司，它把蘋果雲的數據存在了貴州，存在了中國的貴州，它雖然表面上是個美國公司，但是它卻把這個數據等於說交到中共手裡，那美國政府對它有什麼措施呢？

橫河：就這次聽證會參議員霍利談到了這兩個缺席的公司，就是蘋果和抖音，他說這兩個公司分別代表了兩種不同模式的威脅，一種是美國公司進入中國，還有一種是中國公司進入美國。那麼前者的代表就是蘋果，後者的代表就是抖音。

講到蘋果公司，蘋果公司的問題還不僅僅是把雲數據存在貴州。霍利後來談到說FBI的局長雷伊（Christopher Wray）告訴他，說這個是一個重大的安全擔憂，他說把雲數據存在中國的話，它就使得北京能夠獲取美國人和在中國的親人朋友，或者是商業夥伴交流信息的後門。就是說美國人在跟中國的人聯繫的時候，如果通過蘋果的話，北京就能夠獲取，因為肯定有後門。現在參議院的聽證只是第一步，就是說美國在這方面是講法律的，他不會說馬上就禁一個什麼東西，不會的。

妳講有什麼措施？美國是有標準程序的，它首先是關注這個問題，然後就舉行聽證，各種各樣的聽證，通過專家的作證就了解這個問題的癥結在哪裡，可能的解決方案，然後再根據需要或者是立法，或者是強化現有的法律的執法，或者是建議通過行政當局的一些政府的規定，就針對這些問題怎麼解決，它是有個過程的。

霍利談到了一個自我審查的問題，就蘋果，他舉了個例子，就是這次香港的抗爭期間，蘋果把一款應用程式下架了，這款應用程式就是分享香港警察位置的，就在抗議當中就知道警察現在集中在哪裡，這麼一個應用程式就下架了。他說這就是迎合中共的需要進行自我審查的結果。

所以蘋果不僅是這個數據雲的問題。蘋果最近還被揭出的問題也非常嚴重，就是最先揭露出來是蘋果使用谷歌和騰訊這兩個網站來驗證惡意網站，就什麼呢？就是我們有的時候訪問一個網站的時候會有一個警告跳出來，說這是一個惡意網站，如果你繼續訪問的話會傷害你的電腦。

它是怎麼運作的呢？就是說你用了蘋果的這個手機你去登陸別的網站的時候，它就把信號發給谷歌或者是騰訊讓它來驗證，它們因為有提供這個服務，就是告訴你這是惡意網站，蘋果自己沒有這個服務，它是用別人的服務，就告訴你這是惡意網站。就這麼個過程。

但是蘋果居然會用騰訊的服務來識別這個所謂惡意網站。從惡意網站這個概念來說的話，騰訊公司本身就是一個惡意公司，就它那些產品包括微信就一直被質疑說安裝了後門。曾經有很多文章，專業的網路安全公司就發現裝了微信的手機每天晚上都往北京發送資料。所以按照這個定義，它自己就是一個惡意應用程序。你怎麼會找它來定義呢？

後來有一個雜誌，美國有一個叫《石英》（Quartz）雜誌，《石英》雜誌最近就發現了這個騰訊的黑名單，就是說被騰訊列為惡意網站的，是什麼呢？有十二類，根本就不屬於惡意網站的範圍。這十二類當中基本上就是所有被中共鎮壓的和被中共封殺的內容，都被它列為惡意網站。也就是說騰訊的惡意網站很多是根據中共的政治要求定義的，而不從技術上被認為是惡意的。

另一個問題被《石英》雜誌揭露出來的是，就騰訊在接到蘋果請求驗證的時候，它很可能就會對要求驗證的這個機子，手機也好、電腦也好就進行標記，標記以後它會，它用了一個詞叫做「去匿名化」，就是說雖然蘋果送去的時候是匿名的，但它可能有這個技術把它的匿名去掉，就能夠使得騰訊可以發現在海外的異議人士，而且可以跟蹤，通過網絡跟蹤這個異議人士。所以這個問題是相當嚴重的，我個人覺得很可能比這個所謂雲數據存在貴州還要嚴重。蘋果不是這一點問題。

主持人：那麼也就是說這次的聽證可能是第一步，後續還會跟來一些法律上的措施，是吧？

橫河：很有這個可能的，要看他聽證以後，聽證實際上是一個調查的過程，就是調查的結果最終怎麼樣，然後根據結果才能夠採取措施，所以這是一個過程。

主持人：那我們知道這個抖音之前因為觸犯美國的《兒童在線隱私權保護法》（COPPA）被罰款，那麼這也是跟情報價值，就是跟蒐集情報有關嗎？就是兒童這信息有情報價值嗎？

橫河：目前看來這個可能主要不是情報的問題，就這件事情。美國對兒童保護方面的法律是很多的，而且執法也非常嚴格，這個可能很多中國公司是適應不了的。就是說在娛樂方面，美國有非常嚴格的分級制度，大家知道，那比如你提到這個《兒童在線隱私保護法》，它就規定讓兒童看的這些網站，如果用的網站，如果你蒐集13歲以下兒童的信息的話，就必須得到父母的同意。

抖音當時出的問題就是它在蒐集兒童個人信息的時候沒有充分徵求父母意見。在父母提出異議以後，就父母說怎麼回事？它也沒有完全刪除那些兒童的帳號，或者說刪除了帳號以後，卻沒有在它主服務器上刪除相關的視頻和個人資料。所以在這種情況下，美國就起訴它，後來就達成一個協議，最後就賠款。

這部分目前還沒有證據表明中共在蒐集這些資料，但是不能排除。那可能性很大是一個中國公司對遵守美國的法律沒有這個概念，因為中國公司往往會把在中國的那一套直接用到海外，它是基本上沒有法治概念的。

主持人：那麼對於這個抖音被盯上，很多中國人他覺得就是因為人紅是非多，說是美國不願意有其他國家的社交平台的鋒頭蓋過美國本土的公司，比如像Facebook，這樣子而引發的，而不是因為抖音本身有什麼問題。您怎麼看呢？

橫河：這個提法其實從一開始就有一個問題，這種說法，就是說他總認為像中國一樣的，只要講到中國的話就一定是中國政府，但是美國是一個三權分立的國家，他的立法、司法和行政是完全分開來，而且互相制衡的，所以說你要談到美國的話，你首先要談到是美國的哪一部分有這個觀點？他沒有一個統一觀點。

在法律上，美國其實是相當平等的，我們知道美國聯邦最高法院裡面不是設置了一個正義女神塑像嗎？她就是一個手持天平、一個手持長劍，眼睛是蒙上的。很重要的就是眼睛是蒙上的，眼睛蒙上是什麼？就是客觀，一視同仁，就我不看見你，我不知道你是誰，我就不會去受偏見的影響。

很多中國公司，包括谷開來都曾經吹噓過，谷開來專門還寫過一本書，就說在美國打贏了和美國公司的官司。當然這些人是為了表示自己厲害。但實際上說明了另外一個更重要的問題是美國司法是公正的，就是一個沒有背景的中國公司都可以在美國打贏和美國公司的官司，可想他是很公平的。

那麼從國會角度呢，聽證它也是很公平的，舉個例子，大家都知道的例子，就是雅虎的師濤案。雅虎是一家美國公司。雅虎香港在中共的要求下交出了一個帳號的個人信息，最後就導致師濤被判了10年。美國國會就把雅虎找去聽證，沒有說因為雅虎是一家美國公司，而受害者是一個中國的異議人士，而偏向於美國公司，他沒有。最後是起訴了，達成庭外和解，雅虎還賠了很多錢。你想想看，最後是庭外和解，是美國公司賠了一個中國的異議人士很多錢，所以他不存在說偏向美國公司這一方面。

美國對美國公司的監管是很全面的，反而倒是對中國公司，因為不了解中國公司的情況，也沒有先例，而反而監管不力，對中國公司是這樣的。你比如說在美國上市的中國公司吧，就是它根本就沒有像美國公司那樣透明，也沒有在上市的時候按照規定公布公司的財報等等上市必須的信息，導致美國政府現在提出來可能要對中國在美國的上市公司進行審查，這個審查其實不是歧視中國公司，是要求對中國公司按照美國的法律和規定，跟美國公司同等對待。

這個要求其實是不過分的，他並沒有說是虧待它，只是說平等，不要優待。如果說因此而造成退市的中國公司居多的話，也不能說明說對中國公司歧視，而正好說明中國上市的公司普遍不符合條件。

美國政府其實現在對臉書的壓力很大，所以扎克伯格上次談到抖音的時候，我覺得他多少有一點心理不平衡，他想抖音的問題比臉書要嚴重得多，但是卻沒有受到美國政府應有的調查和監管。

當然抖音最被人詬病的其實就是剛才講的，就是背後的中共。就是說如果沒有中共在背後，抖音還可以按照一般的美國公司那樣子被對待；但是由於中共在背後，所以就情況兩樣了。當然抖音可以說保證中共要求什麼我不會給，但是沒有用，沒有一家中國公司可以對中共說不的。

其實在中國經營的美國公司也沒有人敢說不的。華為的保證就沒有用，抖音的保證當然也就不會有用。華為其實也是這樣保證的，保證到現在有誰聽它的？沒有人聽它的。與其說是怕鋒頭蓋過美國的話，我覺得不如說是怕用戶太多了，就被中共利用來在大數據方面，最後危害到美國的國家安全。當然數量用戶多是一個問題，但這個用戶多不是說在競爭上壓倒美國公司，而是說它會利用這個大數據來危害美國國家安全。

就是說這個鋒頭，所說的鋒頭不是說美國有人妒忌他，或者是競爭，臉書可能有，但是美國政府和立法機構不是這樣的，是考慮國家安全。在美國經營的外國公司規模大的，超過美國公司的多得是，為什麼沒有限制他們？5G也是，排除華為之後，美國並沒有一家公司在5G建設上規模和技術上能夠替代華為的公司，其實是沒有的。結果是諾基亞和愛立信取代了，而這兩家其實都不是美國公司，美國也不在乎。所以說重點是背後的中共，美國安全考量確實是放在第一位的。

主持人：好，那麼這次節目的時間已經到了，我們就暫時討論到這裡，感謝您的收聽，我們下次節目時間再見。

橫河：好，謝謝大家，再見。

轉自希望之聲廣播電台

責任編輯：高義