【大紀元2019年11月13日訊】週一（11日），港警再度開槍傷人，國際震驚。有美國參議員指這是「天安門事件2.0版」，亦有議員呼籲參議院儘快通過香港人權法。而香港局勢的惡化，也讓這幾天傳聞不斷的美中貿易協議的前景，更加不可預測。
香港的局勢是否已經在走向「六四」翻版？美中貿易協議的背後有著怎樣的博弈？
嘉賓：Jason 橫河
主持：方菲
觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是11月11號星期一。週一港警再度開槍傷人，震驚國際，有美國參議員稱這是中共的天安門事件2.0版，也有議員呼籲參議院儘快通過香港人權法；而另一方面，香港局勢的惡化，也讓最近傳聞不斷的美中貿易協議的前景更加難以預測，那麼香港局勢是否正在趨向一個翻版的六四？美中貿易協議背後有著怎樣的博弈？今晚我們請來兩位嘉賓一起來探討這些熱點問題。
兩位都在現場，一位是時事評論員橫河先生，還有一位是傑森博士，二位好。
傑森：你好，觀眾好。
橫河：大家好。
主持人：
好，謝謝二位。好的，那我們也歡迎觀眾朋友在節目中間，談一談您對這些非常重要的事件的看法，您可以發手機簡訊，或者在YouTube上觀看我們的直播。好，那橫河先生第一個問題我想先問問您，就是說香港這個最新的事件，我們看到說週一香港暴力急遽地升級，開槍傷人，而且摩托車撞人等等，那麼有美國議員就說這個是天安門事件2.0版，我不知道您怎麼看香港現在這個局勢，您覺得它是不是真的有走向六四翻版這樣一個趨勢？
橫河：
六四鎮壓的特點其實就是一開始的時候宣布戒嚴，然後軍隊進入，但從目前來看的話，似乎沒有看出來就是有正式軍隊進入的情況，但是從目前香港的情況已經非常像，已經「沒有宣布戒嚴」的戒嚴了。你可以看到（港警）除了在街上或者是隨便抓人、隨便打人以外，還有一個問題，就是昨天已經衝到教堂去抓人，還衝到大學裡面去抓人，這一類的是屬於禁區的，就是說如果你不宣布戒嚴的話，一般不能進入，已經進入了。所以從現在情況來看的話，港警是不需要出示任何證明，而且穿著便衣，只要現在能戴頭罩的都能去打人去，因為現在只有警察能戴頭罩，很多情況下，所以你可以看到很多情況下是：便衣在那裡抓人、打人，然後警察保護這些便衣。
主持人：是，而且那便衣可以蒙著面。
橫河：
對，可以蒙面嘛，所以說這個情況呢，從這個亂打、亂殺的情況來看的話，其實已經是在戒嚴狀態。只是說它沒有像北京那樣子，在一瞬間或者是一個晚上，然後用坦克車壓過去，它只是沒有走到這一步，但是從鎮壓的情況來看的話，這情況是非常嚴重的。就是說如果你比是不比形式，而是只是比它實際性質的話呢，這真的是有點像「軍事戒嚴」和「軍事戒嚴下的鎮壓行動」。
主持人：
嗯，傑森，一個是您怎麼看這個美國參議員說這個天安門事件2.0版；另外還有一個問題，就是我們看到說港府在事件發生之後，出來開了個新聞發布會，那林鄭月娥態度非常強硬，她說民眾訴求「絕對不會得逞」，而且她一概說這些人都是「暴徒」，所以從各種表現來看，就是看不出來中共和港府有任何想解決問題的情況，而是反而似乎在激化這個局勢，您怎麼看這方面？
傑森：
對，你這個詞是對的，是激化。就是說某種跡象上講的話，從6月初開始，幾乎是完全平和的民意，廣泛的民意，700萬的城市，200多萬人上街展現民意，從那個時候開始，中共包括中共的中央和中共代言人，像林鄭月娥這樣子的香港的這種官員，幾乎展現出一種極其愚蠢的傲慢。這種傲慢的話就是說在每一個階段都是以最蠢的方式在應對，而後面的話他們基本上是採用無監控的警察暴力，然後激起香港人，特別是其中一些年輕人相應的這種回應。
因為本身來說的話，當你一個正常的民主訴求不能達到正常的回應的時候，那麼人群就會分化，有的人能保持理智，但是個別人就可能會付諸一些暴力行動。而且非常大量的事實證明，很多實施暴力的，甚至是警察或者便衣本身，包括你可以看見掂著槍的人開始扔汽油彈，包括一些其他的人，就是打砸搶完了以後，開始換警服，他們所有做這些事情的目的是什麼？只有一個，就是說混淆現實，然後左右世界的輿論。
主持人：而且製造更大混亂。
傑森：
製造更大的混亂，另外，也進一步便於給國內人洗腦，因為中國人他沒有機會全面地了解，從開始到最後這個香港事件的發生，中共只是時不時地把有人著火、黑衣人破門而入、黑衣人砸了玻璃等等這樣的事，給中國大陸人報導的時候，形成了整個大陸人和香港人的一種直接（對立）。把一個完全不存在的這種民族隔閡產生出來，這就使得它（中共）把香港的這種問題侷限在香港，因為它（中共）最擔心的是香港人民對於民主的覺醒吶喊，會傳播到大陸。所以說香港越亂，香港有個別的情況下，反應越激烈，對於中共來說的話越有好處，而這是中共一直在做的事情。它（中共）不傻，它當然知道警察會越不管，暴力會越衝突激烈，衝突越激烈，香港人會越不滿，個別人會反擊。它（中共）要求你這樣子進行下去，到一定程度，它（中共）就可以名正言順地開槍，名正言順地殺人。
主持人：
橫河先生您怎麼看，您是否也覺得說其實這個局勢，可能是在中共港府的這個「有意的縱使」的情況下，這樣的一個激化，那港人應該有什麼樣的應對呢？因為我們看到說這個真的是，就是各種情況下被襲擊的港人是越來越多，已經波及到整個市民了。
橫河：
毫無疑問這是當局的策略，就是激化矛盾，把它鬧得越大越好。你這樣看好了，就是有的時候這個地區，如果你看著連續的錄像，或者前後在同一個地區的錄像，你看到這個暴力發生在警察出動的時候。
主持人：對。
橫河：
警察出動以後才會有暴力，然後不管這個街上多混亂，警察一撤走以後，市民重新上街又是很安靜的。所以說這個暴力是警方引起的，這是毫無疑問的，幾乎沒有例外，就是現在幾乎沒有看到，就是由民眾在莫名其妙的情況下首先發動攻擊的情況，沒有發生過，至少在我看來，我還沒有看到過這樣的錄像。就是在海外，因為錄像的來源是社交網路，就是你只要不封網，它自然就有很多信息被傳出來。
主持人：對，各種各樣的信息。
橫河：
你可以看到各方面的消息，而大陸看到，我們也看到一些是經過剪接的，甚至就是光是用語言敘述，根本就沒有鏡頭。因為一有鏡頭的話，它（中共）可能就怕露餡，所以就沒有鏡頭。因為這個事情以前曾經把當年在「天安門廣場自焚」（污衊法輪功事件）的時候，把一個完整的錄像放出來了，結果就被人家……
主持人：弄出漏洞。
橫河：
它（影像）有很多漏洞，就被別人給分析出來了嘛，所以它（中共）現在儘量避免。所以我們可以看到在大陸的它網上公布的，都是用語言來描述這個事情怎麼樣怎麼樣。
主持人：
對，我插一句，像今天港警這個實彈傷人，大陸的宣傳說是港警為了保護學校巴士，當然它沒有放（視頻）。
傑森：而且是大陸的學前班的小孩的巴士。
主持人：大陸的學前班在香港的巴士。
傑森：
你可以非常明顯地到它們的目的，事實上是激起大陸人對香港這邊的仇恨。這就是我們反覆說的，這個宣傳本身很愚蠢，但是你要是看視頻，沒有看見任何巴士。
主持人：
對，它（中共媒體）沒有放視頻，它像您（橫河先生）說的，用文字來說。
橫河：
對，它（中共媒體）就是用文字嘛，那事實上我們可以看到在錄像放出來的從頭到尾，沒有看到有兒童的巴士在，那個地方是空的 。
主持人：
對，那個交警在抓人，然後邊上有一位蒙面的人想來幫助那個（被抓者），結果他（交警）就開了槍。
橫河：
對，而且他（被槍擊者）是赤手空拳，全世界都看見了，他沒有對任何人造成威脅，所以那個警察就對著他開槍。那個警察其實開始拔槍的時候，第一個拔槍的時候是他（警察）背對著那些人，在轉彎的過程中就開始拔槍，而對面現在還沒有人在靠近他（警察）。後來對一個白衣人，他（警察）發警告，在抓白衣人的過程中，那個黑衣人過來的時候，他（警察）對著那個黑衣人就開槍了。
主持人：是。
橫河：
所以完完全全是在沒有預警，沒有受到威脅的情況下開槍的，所以說這個肯定是，中共的目的就是把它搞亂。這是中共長期以來，其實是一直有的策略，就是說從中共沒有奪權的時候，就是要把別人搞亂，奪了權以後還是搞亂。所以說中共從來就沒有它（中共）執政的這個概念，就是說它在自己中國大陸自己統治下，六四之前搞亂的也是它自己，到處去放火、燒軍車都是它（中共）自己幹的。所以說它（中共）的這一套做法就是一直這麼做的，它（中共）必須就要有「鬥」、就必須要有「亂」，它（中共）才能從中獲取好處，再一個呢，就是它（中共）也確實不知道還有其它的解決方法！也不能夠接受其它的解決方法，只有這樣！
而作為港人來說，現在比較困難的是港人這次抗爭它沒有組織，沒有組織也會存在這個問題；其實有組織同樣存在這樣的問題，再有組織也不可能組織成200萬人，人人都遵守你的紀律，這是做不到的事情，因為它（抗爭人群）不是個政府；即使是政府到了幾百萬人的時候，政府組織的它還有分化呢。所以說，這個是沒有辦法的，對於港人來說，現在就是一條心，儘量地不要去被中共分化，因為中共用這種方式在分化不僅是在：防止大陸人支持港人，它（中共）是在港人當中也在製造分化，越混亂以後它（中共）想把港人中的中、上層階層分化出來，減少他們對街頭抗爭的支持。所以說我覺得港人現在能做的也只有這些了，因為你不可能控制每個人的行動，但是我覺得「不割席」還是一個正確的做法。
主持人：
可能也要想一下怎麼樣不中中共的圈套？
傑森：
是的，當然我們知道，其實你要回想過去這麼多年，真能像法輪功學員這樣對十幾年的酷刑折磨、強姦、活摘人體器官，居然沒有很明顯的暴力事件發生，這只有修煉團體，幾乎不可能在任何其它團體。所以我幾乎不是特別有資格去指責很多香港人的一些做法，雖然我不同意他們個別情況的做法，當然有些做法我們也不知道最後它真正的背景什麼情況？因為中共什麼事都做得出來，但是我自己的感覺什麼事你得看源頭，我知道這個源頭其實來自於六月初，那種讓人極其厭惡的「當權者的傲慢」。中共從來把民意視如糞土，所有的200萬上街居然連一句退步都沒有，在這樣的情況下，一直演變到今天，而且它們越來越明顯地展現出它（中共）是激起矛盾。
你知道在很多的戰爭中包括種族戰爭像波斯尼亞（1993年波斯尼亞內戰期間，塞族被揭設立「強姦營」）的那種，它用強姦作為一個戰爭手段，它實際上是用強姦來擊垮民意，它（中共）讓這個事在香港也發生了。我以前是不相信的，最近連續報導出來，十幾歲的女孩被強姦甚至還懷孕，我一直不相信。但是各種事實展現出來，不停地展現出來，讓我不得不接受，再次衝擊我最基本的對於人本性的底線。但是我回想起來，這也是它（中共）一種手段，用這種方式激怒很多人，讓很多人完全喪失和平解決這事的最後希望。所以在我來說，我可以理解很多人的做法，雖然我不是很同意一些做法。
主持人：
是，其實香港這個局勢，一再惡化，很多人還是將目光投向美國，那我們就來談一談，因為之前川普總統有說過香港的問題如果不人道地解決，我們很難和中共達成貿易協議，在前二個星期彭斯副總統演講中他又提到這一點。傑森你怎麼看，現在香港這個局勢進一步惡化，甚至有議員說是天安門事件2.0版，那肯定是一種人道危機了，那這個會怎麼影響貿易協議？
傑森：
對，中共不會再犯天安門當時的錯誤，中共不會出現把坦克在中環走過，然後留一個鏡頭讓國際社會沒有退路，然後不得不給它（中共）制裁，中共就想製造這個混亂。然後美國這邊它有一個本身的利益在裡頭，一方面美國有很多真正是把人權放在很高位置上的，作為美國立國之本，在全世界推行這個把香港人的苦難作為自己的苦難在關懷的政客；當然也有它（美國）還是有自己的經濟利益，比如說還指望著它（美國）的農產品能被中共買走。它就覺得香港人權法案眾議院也通過了，現在就在參議院等待通過，這樣的議案卻遲遲不被提上議題，這個原因非常簡單，因為這個議案只要提上議題沒有一個議員敢反對，它（香港人權法案）就立刻會全部通過，就像在眾議院一樣；但是它（美國）用技術方法把它（香港人權法案）留在審核的排隊的隊列裡頭，不立刻提上來，這個核心原因就是還有一些經濟利益比如說中美貿易談判這個因素在這兒。
這個經濟利益和明年2020年也有很大一批參議員會當選，他也要為他自己的選票在考慮，所以很多問題交織在一起，這時候爆出來。明顯地，今天的Fox News新聞它就以一個標題兩句話：「警察開槍」、「抗議者被人放火」，它事實上用這樣的方法讓至少美國的一些政客在內心中負罪感稍微降低一點，他就會麻痺自己說那是一個混亂的現象，我們還得再研究研究，最後才能做決定，正中了中共的下懷。
主持人：
橫河先生，您怎麼看？您覺得香港現在這個局勢，會讓美國在貿易的協議推進過程中更猶豫、有壓力，還是現在不那麼明顯？
橫河：
我想補充說一下，美國政府今天專門發了一個聲明，國務院發了一個聲明，就是關於香港的，香港的暴力升級要求各方都冷靜，它是這個意思。但是現在的問題是，這種雙方冷靜的可能是沒有的，因為實際上是警方首先在使用暴力，所以就不存在雙方的問題。
主持人：
而且民眾手無寸鐵，至少從今天的從錄像來看。
橫河：
他（警方）是擁有所有的武器，而且現在很麻煩的是，西方國家在禁運，所以他（警方）現在使用的催淚彈全部都是中國進口的。一個是它是一種燃燒彈，它一次就燒完了，那裡面有很多有毒氣體，跟這個真正的催淚彈是不一樣的，人家現在分析成分：全部都是有毒物體。現在放了這麼多以後，香港整個百分之八十地區都受到中國催淚彈的影響，可能將來會對健康有影響。
主持人：無形殺手。
橫河：
對！所以我說，對於中美貿易戰來說，我覺得美國真的是應該把這兩件事分開來。就是說原來是：如果香港問題不解決就不會有一個好的貿易協定。那麼實際上中共現在所採取的就是讓願意達成協定的這部分人能夠有個理由，所以它（中共）不採用坦克車開進去，就是剛才傑森講的。
主持人：
對！它（中共）在表面上。
橫河：
它只要表面上沒有坦克車開進去，沒有解放軍排成一排用自動步槍掃射，它（中共）就可以至少在國際社會上，把能夠（把）幫助它（中共）說話的人給動員起來。因為如果一旦開槍了，坦克上街了，能幫它（中共）說話的人都不敢公開說了，至少不公開說了！現在這些人還敢公開說。所以我認為這個把香港問題和貿易戰就乾脆完全分開來，貿易就是貿易、香港就是香港，這可能還更好一些。不然的話，這等於是像是一種藉口了，現在香港沒問題嘛！所以可以貿易繼續談下去，但問題就在於：貿易戰這個本身，這個貿易協議本身值不值得談？這是個很大的問題。
主持人：
對，其實說到「貿易協議」本身值不值得談？我覺得這是個值得探討的問題，我也想問一下傑森博士：這個貿易協議前一段時間所謂第一階段協議弄得沸沸揚揚的，而且似乎很有希望，雙方又表示有很大的動機去談。但是一再有各種因素，先是地點取消了，後來時間又推遲到12月，然後上週又非常有意思地鬧出了一個「關稅，會不會取消？」的這樣一個戲劇性的東西。我稍微講一下上週商務部，中共商務部先說關稅雙方同意分階段取消，美國媒體和華爾街立刻股票上漲，媒體大做宣傳，川普週五出來闢謠說：他沒有同意任何事情。然後納瓦羅（白宮貿易與製造業政策辦公室主任）又說美國媒體被中共宣傳耍了，您怎麼看這麼一個戲劇性的東西？
傑森：
中共在運作，中共特別會運作，事實上我們都知道，川普他不可能，就是說在你沒有任何實質改變、承諾的情況下答應把他以前的稅去掉，這不是川普的風格。川普跟金正恩見了好多次，一點制裁都沒有取消，現在金正恩沒辦法。川普的特點就是這樣，他就說基本上是表面上可以跟你稱兄道弟，但是他想要的東西拿不到的時候，他絕不會放鬆他的壓力，這個是非常清楚的一個策略。而中共為什麼在那個時候放風呢？它是有實際的經濟利益。因為我們知道中國經濟很糟糕，它必須得要銀行降息，而中國同時它的人民幣貶值的壓力非常大，它用第一階段我們在談呀，在談，就把整個人民幣壓力降低很多，所以有一段時間人民幣一直在升。而在上星期四左右，中共甚至「出台」（中國政治術語，通常是指發表法律或政策）一個為了刺激經濟，出台了一個降低它的銀行匯率的政策。通常一個國家把自己的銀行儲蓄率降低的時候，它的國家貨幣會貶值，如果一直這樣貶值的話，你就得要再拋美元去買入人民幣，用這樣的方式保證人民幣不貶。它就採取了一個手段，它不拋美元，它拋假消息，它就報了一個消息說：中美貿易戰基本上快談成了，美國也答應會撤低關稅。甚至我聽到國內的一些朋友跟我說，他們聽到的消息是貿易戰已經快結束了，雙方都已經關稅都快提完了。各方面的消息累（積）在一塊的話，那天在銀行降利息的情況下，居然人民幣漲超過了7到6.9……
主持人：
很會運作嘛！
傑森：
整個運作使得它在不花一美元的情況下，把人民幣堅挺住，在它降息的情況下堅挺住，這是個運作。而不幸的是，美國的媒體中共挖個坑就跳進去，立刻跳進去，而且華爾街非常非常地可疑。我反覆說，美國經濟，你如果叫「貿易戰」的話，美國經濟在這個貿易戰的過程中，「零」，美國沒有通脹，美國的經濟好的不得了，美國找不到人就業，失業率是歷史上最低。在這樣的情況下，而且反覆顯示的話，美國在全球購買量決不減少，只是從中國不買，排到台灣買，全球購買，世界貿易絕沒有受任何的中美貿易戰的影響，只是從中國買得少了。但是你只要一說：中美貿易要談成股票就暴漲，你只要說可能沒談成，股票就暴跌。沒有任何理由，從經濟層面，從美國經濟，從世界經濟各個層面，沒有任何理由，華爾街這麼反應。唯一的解讀就是，華爾街有那麼一批人，他跟中共的利益結合得特別緊密。當中美貿易要談成的時候，中共受益最大的時候，他的利益就受益最大；當中共貿易談不成的時候，中共利益損失很大的時候，他利益損失就很大，所以他的股票是展現他個人利益。某種意義上講，媒體和華爾街在這個過程中，赤裸裸地站在中共一方，給美國攪局，在這給美國造事。所有這些過程中，如果沒有這些東西的幫助，中共攪不起這個風浪，而且玩不成這次運作。
主持人：
有關媒體和華爾街是不是在這次運作中，真的被中共耍了，我不知道橫河先生你有什麼樣的補充？
橫河：
我倒不覺得是他們被耍了，實際上是中共給了他們一個理由來替中共說話。其實這些人跟中共打交道打的時間非常久，對中共什麼情況了解得很清楚，要不然這些銀行怎麼會去僱中共的高幹子女，到銀行裡面去幫他們到中國去打交道去呢？實際上是一個利益的關係，這個利益倒不一定是現金，而是機會。它（中共）只要許諾你給你一個機會，人家講這個叫中國夢，就是西方國家的中國夢，說這個中國夢已經做了六百年了，做了六百年了。他（銀行家）一直認為可以打開這個市場，一直認為這裡頭有很多油水，其實很多年都賺不到錢的公司，照樣在那個地方非常來勁。哪怕在別的地方賺錢，他可以到那個地方虧都可以，他認為只要占住那個市場就可以了。其實微軟當時就講，微軟甚至說到：它願意讓視窗系統給中國全部盜版地用，這樣它（微軟）其它的軟件就可以，就是市場它（微軟）占住了……
主持人：
再推其它正式的軟件，期望對方付錢。
橫河：
推其它的軟件，占住市場就可以了，甚至允許它盜版到這種程度。所以這種利益關係，一個是寄希望於將來可以得到更大的好處，還有一個，當然確實得到好處的。在這種情況下，原來別人說川普總統本來的特點，他是個政治素人，沒有多少說客集團跟他有關係，所以他一開始大刀闊斧地幹；但真正到了很多商業利益糾纏在一起的時候，這就很困難了，因為整個政策要貫徹下去的話，你真的是牽涉到一個選票的問題，真是牽扯到其它各方面的問題。
主持人：
資金的問題。
橫河：
所以他可以做很多很多動作來限制，任何一個國家執政，你不可能一個人領導，畢竟整個國家是要運作的。所以在這種情況下，我就覺得製造了很多障礙，這個中共比較拿手的，剛才傑森說「運作」。中共不會在正面跟你衝突，這個跟前蘇聯不一樣，前蘇聯就是跟你正面衝突，然後想盡一切辦法，你造什麼武器，我造什麼武器，我就跟你拚。中共不會的，中共就是在底下做小動作，它到現在在貿易戰上，大檯面上還真的沒有太多的動作，就是那次反悔一次，其它的還真找不出它什麼東西；但它底下的運作，實際上把這幾十年經營的各種關係，現在都用上了，前一兩年可能都用不上，但是慢慢現在開始它都在起作用，都在用這些人；而且確實也看到這些人在幫中共用各種角度去施加壓力，來通過美國的民意甚至通過美國的民意來施加壓力，來達到中共的目的，這種陰謀詭計，像川普這種什麼都在推特上明說的人，確實是很難的。
主持人：
有點防不勝防喔！
橫河：
很難的！
主持人：
對！其實美國最近也有人在指出這個問題，當然您說的用各種方面幫它（中共）說話，我最近看到的是很多幫中共說話。但是我也有個疑問，比如，傑森博士，我們看到這一陣彭博，前紐約市長彭博出來要競選美國總統，他之前說的一段話就被很多人批評，他說習近平不是獨裁者，中共要回應民眾的訴求。前兩天在一個演講中，就是您剛才說的微軟的比爾·蓋茲，他也為「華為」辯護，他說美國不要疑神疑鬼什麼的。這些人我難以想像，身家幾十億，甚至上百億的人，他會因為錢，因為利益去為中共說話。您怎麼看呢？
傑森博士：
每個人都有自己的執著，每個人都有自己想做的事情，你可能不相信比爾·蓋茲最大的執著，就是在去世之前，按他的意志把他的錢花完，但是他確實有，這是他個人實現自我的一個途徑。最近Netflix上面拍了一個有關比爾·蓋茲，三個系列的專輯，其中有一個系列專門講，他想做小型的核發電廠，他花了很長的時間跟中共之間交易，準備在中國那邊做出來一個小的樣本。但是就在這個時候，貿易戰開始了，所以整個這個事，中共就藉口叫它（小型的核發電廠）停下來了，氣得比爾·蓋茲非常生氣。他當然氣不是對中共，他主要對川普，就是川普攪了他的事情了，攪了他個人事業了。他不是為了錢，但是他有自己想做的事情，中共就有這樣的能力，打你最軟的地方。它（中共）知道收買不了比爾·蓋茲，沒錢收買比爾·蓋茲，它就讓你最想幹的時候，我讓你做不了。同時Bloomberg（全球最大的財經資訊公司），自己有自己的公司，就是彭博社，彭博社最開始還是有點公正，但是中共逮著它藉口把它在駐華的人員從中國趕走，不給再發記者證等等，這種方法。這就是中美之間不對等的因素了，中共可以在美國開傳媒公司，但是那邊派駐記者都受限制，Bloomberg實際上是靠，整個企業是靠賣數據和賣新聞的，中國數據是一個很大的方向。當它意識到自己的公司根本的未來發展受影響的時候，它就潛意識地讓自己為中共說話，它不傻，它非常不傻。它知道，它做新聞的，它當然知道有香港的事件在發生，新疆的集中營在出現，它知道習近平到底在做什麼，但是它（Bloomberg）居然可以那麼樣子說，它是在自欺欺人的在某種情況之下在維護自己。換句話說你可以看到一點，這些人都不缺錢，它（中共）就不用錢攻擊你，缺錢的它（中共）就用錢攻擊你，根本的點就是你只要跟中共接觸，中共就能看到你的弱點，就能利用你的弱點去達到它們的目的，讓你成為它在美國的代言人。
這就是為什麼剛剛橫河說的，貿易戰要不要談？需不需要談？我們反覆說了你讓美國農民以後每年賣給它（中共）二百億美元的農產品，那我覺得美國就完了，以後所有這個農業州的選票都在中共的兜裡頭；你要華爾街金融產業直接進入這個中國市場，那就完了，華爾街現在就離不開中共了，以後就真的是舔中共大腿了。而且習近平其實清楚地看到了一點，他為什麼最近搞這個「進博會」？
主持人：
對！進口博覽會。
傑森：
他看到了非常清楚的一點，美國為什麼在世界上有這麼大的威懾力，美國有巨大的購買能力。中共覺得除了我能賣東西，我如果再能買東西，我能全球控制一切我想控制的東西。這就是為什麼它（中共）也在說美國讓它們買的那個東西，它通常會在這方面就會答應。因為只要它（中共）買，它（中共）就會有控制力。這就是為什麼有人說呢，其實貿易協議可以不談了。因為你跟中共不可能真正地談出一個實質的協議，而讓中共改變，你所有談的結果都是讓中共未來控制你更嚴格、更嚴密。
主持人：
其實說到個這個貿易以外的戰場，就是我覺得美國已經意識到了，因為最近就是由美國前勞工部的高級顧問，他就寫文章，他說：中共現在在啟動「在美國的付費同夥」，他用的這個詞。然後他文中都給了一個例子，他說這個經常在媒體上發表文章，就是批評貿易戰說這個太冒險啦，然後等等不好，這個人她以前是美國的FDIC的一個頭，但是她實際上又是中國工商銀行董事會的一個人，所以他就說了像這種訊息美國人應該知道。但我就覺得難以想像，到底有多少這樣，比如說這個真的是因為拿了中共的錢在為中共說話。在美國的不管是商界也好，還是智庫也好，那這樣的情況有多普遍？
橫河：
這個現像已經普遍到了如果你去這個關鍵人物當中去查的話，即使他沒有的話，他的親人、親戚或者他的團隊總有人跟中共多少有一點聯繫。你看澳大利亞揭出來的，就是關於這個政治捐款的問題，它（中共）是沒有政治觀點捐款的。人家捐款是他喜歡哪個黨，就捐給哪個黨，這種捐款是平均捐，兩邊都捐。因為它（中共）自己並不屬於任何一個黨。它（中共）自己對澳大利亞，對美國政治也是一樣毫無興趣，就是它（中共）並不參加你這個國家自己的運作，但是它（中共）會向兩黨都捐款，所以說這並不是黨派的問題。
主持人：
但您說的這個是華裔的人，而不是主流社會的人？
橫河：
一樣的！主流社會是一樣的，主流社會它也是，你捐款你不就是捐給主流社會嗎？它是叫什麼呢？實際上它（中共）叫輸送利益，它叫輸送利益。就是說你家裡面有一個人如果經商的話，你在全世界經商它（中共）都有辦法給你輸送利益。因為現在中國的經濟已經伸到世界各地去了嘛，所以他有國營企業、私企。如果說任何一個企業你現在不跟中國企業打交道還真的很難。你只要跟中國企業打交道，它（中共）就有辦法向你輸送利益。而一輸送利益以後，它就是控制你的。你拿多的利益，到時你要怎麼退掉啊，對不對？你自己不想要的話你家人想要，所以總是有這個問題，這個情況其實是非常普遍的。最早的時候就是統戰部就專門去收攏這些人，就找，找到以後呢，具體再有人去執行去這樣做，這種紐帶可能比表面的經濟紐帶更緊密而更隱祕。一般人不知道，就是大部分美國人是不知道的。
主持人：
您覺得美國以後會不會更多的人去挖掘這方面的聯繫呢？
橫河：
這倒會！就是說其實一直有人在挖，你看現在不是也有人在挖嗎？而且這些並不是完完全全祕密的，只是說人家不知道。就是說很多人在中國的一些公司，或子公司或控股公司裡面擔任董事會。像前幾天聯邦調查局，調查塞班島的那個賭場。中共找了很多美國前政客在它那當董事，甚至是前聯邦調查局局長？還是什麼的，都在他們的那邊掛了名。
主持人：
是中共在塞班島開的賭場？
橫河：
是一個港資，但實際上就是中共的人了，在塞班島開的賭場，就是說它（中共）用這種方式來埋下很多人，它（中共）實際上它自己不要付錢，就是一個利益關係，就是給你輸送，它真的不會從國庫裡面把錢拿出來。另外一個說法是武器化，只要你跟它（中共）打交道，任何東西它都可以用來當武器。所以買農產品這就是武器，其實買芯片也是武器。現在實際上這個「芯片廠」也在向白宮施加壓力，就是向美國政府施加壓力，要放鬆對「華為」賣芯片。因為畢竟是一個很大的市場，華為是最大的，這些生產跟武器相關。芯片廠它當然希望開放，畢竟是這麼大的，不是一個小公司嘛！所以它把所有你跟它打交道的東西，對它有利的，它當然可以把它武器化。即使是對它不利的，它也可以把它轉變成有利的武器化，這是中共最擅長的東西。
主持人：
其實說到中共這一個輿論戰，我發現最近還有例子，就是我問一下傑森博士，你怎麼看？就是非常有意思的是《南華早報》，最近它去採訪龍永圖，就是中共進入WTO的談判代表之一。然後龍永圖就說了一番很驚人的話，他說希望川普總統當選，他說因為川普總統易懂，而且在政治問題上不會跟中共糾纏。所以外界就在解讀他說這番話是什麼意思？那麼是他自己本人的意思，還是官方的意思。因為之前也有傳聞說中共也放出信息說，它（中共）們希望川普2020年連任，所以您覺得這真的是中共官方的真正想法嗎？
傑森：
像這樣子的人，他是中共退休高官但是他們說話，特別是在《南華早報》這樣子高調的媒體上說話，絕不可能是個人意志。他甚至是中共高層試探風聲的一種手段，他跟中央一定是保持一致，而且是有目的說這樣的話。中共沒有一個官員是無目的亂說話，中共官員沒有這樣的能力，官員沒有這樣的能力！那他為什麼突然說這樣的話，就是說他真的難道就喜歡川普嗎？其實我看不是這樣子的。原因是什麼？中共知道自己非常臭，在美國民眾中現在沒有比中共更臭的這種角色了！它知道就是那種：誰挨近它，誰被人恨的那種，那種狀態。
主持人：
誰挨近它，誰被……
傑森 ：
誰挨近它，誰被人恨。這時候它（中共）就拚命想摟著川普，想給川普抹一身臭。整個的目的就這麼簡單。拜登我們知道，他對中共蠻這個溫柔的，然後的下面還有一個拜登的替補Bloomberg（麥克·彭博）就是這可能是一個保險。整個一個過程中，你知道川普他雖說是一個商人，是在謀求利益，但是川普團隊的人包括川普本人……川普最大的特點是幾十年不變的，他年輕的時候說中共在占美國的便宜，幾十年不變這就是他的觀點。而且他手下不管是彭斯、蓬佩奧，基本上是清一色的堅決地，不是反對「中國」，是非常明晰地反對「中共」。
主持人：
而且分得非常清楚的。
傑森：
非常清楚的！那麼在這樣一個情況下，中共知道這一群人是將來要它命的。那怎麼解決這個問題呢？它（中共）就是拚命地想摟住這一群人，想給這一群人抹臭，它這樣子的做法！這個很簡單，就是想表達，我們喜歡川普、我們跟川普很好。因為西方媒體很多主流媒體，也把川普描述成一個沒有政治遠見的、一個急功近利的商人。它迎合了這個媒體的說法，川普很容易理解，整天發推文，我們都知道他想的，跟他談判太容易了。他就是要買東西，我們會買的，等等這樣子的話，簡單化地描述了這個過程，其實是想左右一些美國選民的意志。這還是一種運作，這還是中共運作的一個方法，想要控制、左右美國選民的意志，藉它（中共）的臭來詆毀川普。
主持人：
是！橫河先生，另外一位美國的智庫專家他的解讀是，他說他從龍永圖的談話中解讀出來是說，中共絕對不會做結構性改革的，龍永圖的意思就是說我們就交易性的就好了，所以他的看法是說你就不用一定要它（中共）做這個結構性改革，你就用高關稅去懲罰它（中共）就好了，你不要指望中共改變，您的看法呢？
橫河：
這是我一向的觀點，是沒有協議可談的，談完以後也執行不了的。最好的辦法就是你列出條目來，我這裡十條，這十條每個多少關稅，你去一個我去一個。就是說不需要談，把這個公布出來。這種也許是唯一的辦法，這樣才能保證美國的經濟可以正常地運作下去。
傑森：
但我們也知道中共的本質，我引用一個智者的話，就是它（中共）是個毒藥，你不可能跟毒藥討價還價，使這個毒藥變成不毒。它（中共）其實就那麼個性質的東西，你說毒藥不毒了，它（中共）是麵粉嗎？這是不可能的。所以說，從某種意義上講，很多人說：這貿易談判沒有必要。
主持人：
是！而且跟它（中共）談判的過程，很多時候還是在給它（中共）輸血的過程。
傑森：
對！
主持人：
好！非常感謝二位，我們今天的節目時間很快就到了，我們也感謝電視前的觀眾的收看與參與，下次節目再見。
新唐人《熱點互動》製作組 #
責任編輯：李昊
