【大紀元2018年05月18日訊】（按語：本文是美國時事評論員橫河在希望之聲廣播電台訪談。以下為節目實錄。）

主持人：川普總統在這個星期高調的製造了兩個熱門話題，一個是他發表了11分鐘鏗鏘有力的講話，鄭重其事的向全世界宣布美國退出伊朗核協議，引起了以前總統奧巴馬為首的左派人士強烈的不滿。二是對金正恩的強硬手段似乎取得了突破性的成果，他成功的從朝鮮手中解救了三名美國人質，同時敲定了金川會的時間和地點，讓人翹首期盼去看這個另類總統到底是否能夠再次創造出人意料的成果。我們今天就來討論一下這兩個話題。

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橫河先生，我們先來關注一下伊朗核協議，這個伊朗協議的主要內容是什麼呢？它是在什麼背景下簽訂的呢？

橫河：先講一下背景。伊朗有一個核計劃，實際上很早就開始了，應該在80年代就開始了，就上個世紀，引起國際關注是在2003年，2003年的時候伊朗宣布他提煉出用於核電站的濃縮鈾，這個核電站和核武器濃縮鈾的標準是不一樣的，馬上就引起國際社會的關注，開始就對他施加壓力。在這過程當中談判，他曾經中斷過研製，後來又繼續進行研製，繼續進行濃縮鈾的活動，這樣斷斷續續過了幾年。

到了2006年的時候，聯合國要求伊朗凍結濃縮鈾的活動，這是做了個決議，伊朗根本就不理他，繼續發展。結果導致在當年，2006年的時候，聯合國正式對伊朗進行制裁，但是伊朗繼續違反聯合國決議。到了2007年的時候他宣布已經能夠用工業規模來生產核燃料了，這個就是說威脅就比較大了，這個過程當中，西方國家想了很多辦法，怎麼樣能夠讓他停止生產核燃料。要求停止的過程，實際上就是說是一個設法讓大家讓步的過程。

這樣一直到了2015年的時候，伊朗就跟聯合國安全理事會的常任理事國五個國家，再加上德國，一共六個大國，達成了一個協議，這個協議實際上是兩個部分，一部分是限制伊朗發展核武器，但是另外一部分，就是簽訂以後就要解除對伊朗的制裁，是兩方面的。

這個決議有五個技術附件，實際上主要的具體內容都在這個技術附件裡面，包括怎麼限制核武器、怎麼在民用核能方面，西方還要跟他合作等等，還有具體實施，那麼當然，雙方好像都做了一些讓步。

這樣到了2016年的時候，1月份美國總統奧巴馬就簽署了行政命令，取消對伊朗進行制裁，其他國家也是，因為伊朗已經履行了這個協議全面承諾的，已經履行了，所以經濟金融制裁也同時解除了。

川普總統對伊朗核協議是非常不滿意，所以在競選的時候他就提出來，他上台就要廢除這個協議。到了今年5月8日，就是妳剛才講的，川普總統就正式宣布退出這個核協議，同時恢復對伊朗的制裁。因為這個協議本身就兩個部分，所以他馬上就恢複製裁。同時伊朗總統表示，雖然說是美國退出了，但是他還要暫時留在核協議裡面，因為還有其他五個國家，他還繼續承諾履行這個核協議的內容。這個就是伊朗協議的一個過程。

主持人：川普總統為什麼要反對這個伊朗核條約？在他的講話裡，他說伊朗並沒有遵守這個伊朗核協議。

橫河：川普總統其實一開始就不滿意，我覺得這個不滿意，他倒不一定覺得他已經拿到了伊朗違反核協議的證據，因為那時候競選的時候，他肯定不會看到那麼多內部的東西。他競選承諾當中有一系列非常重要的，就包括退出伊朗核協議。從現在來看的話，川普總統上任一年多以來，可能他是歷屆總統當中兌現競選承諾最認真的一個人，不管其它什麼理由，就從兌現承諾這一點來說，他也會想盡辦法來廢除伊朗核協議的。

為什麼呢？我覺得主要有三個方面的內容，就是他的理由，第一個就是協議本身是不是合理？川普總統認為協議不合理的理由是什麼呢？就是簽的時候就不合理，他沒有阻止伊朗發展彈道導彈，同時他只是把伊朗的核能力限制在一定的規模，沒有徹底廢除，伊朗的核能力是凍結和限制，這是不一樣的。另外還有一個，協議當中有很多限制令，它的有效期只有10年到15年，也就是說，這個有效期過了以後，伊朗就能夠自動的去逐步重啟部分核項目了。這是他不滿意的第一個理由。

第二個理由就是伊朗有沒有遵守協議？這個協議是2015年簽署的，國際原子能機構監視的過程當中，他認為伊朗遵守了協議。然而以色列在4月30日的時候公布了他最近獲取的伊朗的核計劃的文件，那不是一點點文件，以色列情報機構這次也是做得很出色的，他把一大批文件全部轉移出來了，轉移出了伊朗。結果伊朗當局其實一直還不知道，過了很久以後才知道。

這個文件表明什麼呢？就是按照協議的話，這些文件應該是銷毀的，但是他們保留了這些文件，表明他沒有放棄這個核計劃，就是隨時還可以重啟核計劃的，這些文件至少是一個證明。這是第二部分。

第三方面，伊朗在其它一些事情上，在對中東的一些武裝力量的支持，就是說伊朗實際上是類似於以前所謂輸出革命的，他對周邊地區事務的干涉比較嚴重，尤其是現在對敘利亞阿薩德政權的支持，這個也是川普總統和西方其他一些國家很擔心這件事情，它實際上對中東的安全造成一定的威脅，他實際上是在中東搞事，這個事情也是認為伊朗協議當中沒有包括這部分內容，就僅僅限制在核上面，而沒有對這些事情限制他。我覺得這是他反對伊朗核協議的三個主要理由。

主持人：美國退出伊朗核協議，前總統奧巴馬是非常的惱火，西方的盟國有什麼反應呢？他這個舉動會不會對世界格局產生一定的影響？

橫河：西方國家就是歐洲的主要國家、還有日韓等，實際上都是希望美國不要退出，美國現在退出了，這些國家希望在沒有美國參與的情況下，繼續保留這個協議，還是希望他們繼續承諾這個協議他們應該承擔的部分，希望伊朗也繼續限制自己的核武器。

但是因為美國牽頭，各個國家有人認為可能不會這麼齊心協力，可能有些國家會根據自己國家的實際情況做出不同的反應，也就是說可能這些國家當中會有部分轉而支持美國的，有這種可能性。當然還有一些其他的國家，不是西方的盟國，像中國、印度、俄國這些，他們也都不希望條約被完全廢除，當然以色列他是堅決反對這個核協議的，他一直是支持美國行動的。這也就是為什麼人們說，等於以色列給川普總統送了個大禮，就是美國正式要退出這個核協議的當口上，他公布了伊朗核文件。

值得注意的是西方一些國家的前首腦和政要反而是支持川普的行動的，你像加拿大的前總理、加拿大前外交部長，還有澳大利亞的前總理，另外還有就是北愛爾蘭的前首相，這些很多知名人士簽署了一個在《紐約時報》上登的整版廣告，廣告上就說「總統先生，你在伊朗問題上是對的」，就這麼一句話，非常大的字。

這些人為什麼會支持川普總統呢？我想他們離開了國家首腦的職務以後，對國際事務的態度和觀點，他們不太需要考慮在執行過程當中的複雜性和進行政治妥協，因為這種協議是妥協，就雙方都做讓步，這個呢實際上是一種政治運作，但是這些人他已經不需要考慮這些問題了，因為不是他的事情了，這樣的話，他就更容易從另外一個角度，就這件事情是對還是錯，是不是應該做，而不是從能不能做成來考慮，也就是說更接近人的本性，更接近這個事物本質的東西，該怎麼做，我想是這個原因。

對國際事務來說的話，我覺得這實際上是代表了一種傾向，就是說國際綏靖主義思潮開始退讓了，就是說沒有原來這麼強盛了，因為過去幾十年的話，國際綏靖主義對很多一些霸道的小國或者中等國家，甚至大國，都採取了一種退讓的辦法，但現在顯然就是說這股思潮在退潮。對於川普總統退出核協議，當然會有爭議，也會有阻力，如果說能夠成功的話，我覺得對世界應該是一個好消息，就是說退出核協議以後，用新的條約來代替，可能會對世界更好一些。

在歷史上，當年邱吉爾對張伯倫政策的批評，邱吉爾也是極少數，這就是為什麼他沒有能夠完成他想做的事情，在開始的時候，後來是戰爭爆發以後。但是換個角度來看，如果邱吉爾的政策一開始就被大多數人採用的話，那麼顯然他就可以在事先就制止納粹德國的興起和侵略。

但是事實上歷史走了另外一個方向，就是說如果說歷史走了另外一個方向，就是早期就採納了邱吉爾的政策的話，也許就永遠不能證明邱吉爾當時是對的。因為事情就不發生了。

但是如果是那樣的話，那對人類顯然是有好處的，至少避免了一次世界大戰。但這個如果真的避免了，誰也不知道會不會，它究竟是不是他做的，或者怎麼樣做到的？沒有人知道了，因為歷史走了另外一條路。所以我個人覺得可能會是世界上的一個好消息。

主持人：好，那現在我們網上有聽眾提問，他說：據說美國退出核協議之後，伊朗馬上宣布要繼續開始製造濃縮鈾。是這樣子嗎？

橫河：我沒有注意到這一點，我想現在至少還沒有開始，如果他做出這樣威脅的話，其實是給其他的國家一個很好的理由，來支持川普總統的決定，因為實際上其他的國家並沒有退出，所以他如果現在就威脅或者重新啟動濃縮鈾的計劃的話，等於是證明了川普總統的做法是對的。

主持人：那麼川普總統宣布退出核協議的時間點其實是挺微妙的，在11分鐘的演講裡面，他也說他的國務卿正在去朝鮮的路上，跟朝鮮方面要商量川金會的日期。那麼我們也知道川金會馬上就要開始了，他這個時候宣布退出伊朗核協議，是不是也是為了給金正恩一個下馬威？

橫河：至少他沒有否認這一點。川普總統在30號的時候，白宮不是開一個共同記者會嗎？那有人就提問了，如果美國退出伊朗核協議的話，是不是在美朝首腦會談的之前，向朝鮮傳達了一個錯誤的信息，意思就是說美國不遵守協議，所以你不要跟美國達成協議，他這個問題實際上潛台詞是這個意思。

但川普總統回答說，他說不會那樣的，他說我認為會向朝鮮傳達正確的信息。怎麼去理解呢？至少我們認為川普總統現在的策略是對的，就是在朝鮮無核化沒有任何行動之前，他不放鬆制裁。
也就是說他的要求，按照白宮的說法，川普總統要的是，美國要的是朝鮮的無核化是完整的、可核查的、不可逆轉的，他們說就是川普總統如果沒有看到這幾個的話，那就是不會說為了簽協議而簽協議。

而這個伊朗核協議它存在的主要問題，恰恰是不完整的、可逆轉的，就是他可以說我馬上就宣布重新啟動濃縮鈾的計劃，那就是說它是可以逆轉的。但是川普總統要求朝鮮的是不可逆轉的。
這就給了金正恩一個非常明確的信息。就是說你想耍個花招，簽個協議不遵守，或者說不徹底銷毀，不完全無核化，是沒有用的！所以我覺得這是一個對於北朝鮮的核計畫，對於將要到來的川金會，發出的是一個正確的信息。

主持人：這次美國的國務卿他成功的帶回了3名被朝鮮扣押的美國人質，同時敲定了川金會的時間和地點，所以讓世人非常振奮，大家對6月12日的美朝會也非常的期待。那您對這個會談有什麼樣的預期呢？

橫河：我覺得這個美朝會，6月12日的，基本上只是一個形式而已，我不認為這是最重要的，朝鮮半島的無核化實際上最終取決於制裁是不是有效；還有一個，取決於制裁背後的這個力量，包括經濟、軍事的力量是不是足夠大，而不在於一次見面。見面了，即使簽訂了條約，它也是一個形式，共產黨的政權從來就不以遵守條約著稱的，實際的壓力要比一個條約要有效的多，所以我不會有特別多的預期。

主持人：這次這3名美國人被朝鮮釋放，您是不是覺得這是金正恩釋放的一個善意，還是說他耍的一個花招？那麼對中國網民來說，大概最震撼的就是說，川普總統能夠半夜親自到機場，因為這個機場並不在華盛頓，他是跑到另外一個城市，到機場，而且還親自上飛機去迎接自己的國民，那這3個國民甚至他其實是韓裔的，他並不是我們眼裡那種就是說美國的白人。

橫河：先講一下3名美國人被朝鮮釋放。金正恩實際上是很善於玩這種人質外交的，不僅是金正恩，就是他的金家王朝的三代人都這樣，這不是第一次了，2014年的時候先後釋放了3名美國人，其中還有一個實際上是跑到北朝鮮去尋求政治避難的，結果以間諜罪把他判刑。那次把人質放完了以後，就沒有人質了，就那時候放完，北朝鮮手頭就沒有美國人了，所以後來又抓了幾個，好像就是說手頭留幾個人質，他就心安了，就可以討價還價。

實際上也不僅是北朝鮮，中共它也是搞人質外交，但是它跟北朝鮮的區別是什麼呢？北朝鮮用美國人作人質，中共是用自己的國民作人質。當然這個情況是不同，北朝鮮因為完全封閉嘛，而且鎮壓得非常嚴厲，它就沒有什麼國際知名的異議人士可以作人質的。

你像中共以前，就早期的時候，那時候還把人權和貿易掛勾的時候，它每當需要別人去放鬆制裁的時候，或者是審議人權狀況的時候，或者它有求於人的時候，它就放一兩個人質做交換，都是國際知名的異議人士、政治上的反對派、民主人士。

講到中共在國際貿易上違規的時候，人們提到很多，但是有一部分國際上提的很少，就是說有多次是中共釋放人質、做出改善人權的表態以後，作為西方的貿易讓步，或者對中共違規視而不見的條件，就是一個交換條件。當然後來克林頓時期就把最惠國待遇和人權脫勾了，後來中國又加入了WTO，就沒有人質外交的必要了，我講的是早期。

所以我不會把這個任意拘捕本國或是外國人作為對外談判籌碼的行為看做是善意。那你要把它看做善意的話，它可以隨時抓，然後再跟你討價還價。不能鼓勵這種行為的。

對於美國來說的話，我覺得帶美國人回家，無論是死是活，無論過去多少年，這點我是非常非常佩服美國的做法的。你看，第二次世界大戰在中國陣亡的飛行員，還有朝鮮戰爭當中陣亡的美國人、失蹤的美國人，越戰時期，就是說在歷史上，人們能記到的美國打的現代的這些戰爭當中，戰爭過去幾十年了，從來就不放鬆那些失蹤的美國人。就是尋找這些陣亡將士的遺骸這個事情，無論過去多少時間，他都不放鬆。和曾經敵對的國家、曾經發生戰爭的國家，在緩和關係的時候，它的條件都有一條，就是移交遺骸，尋找失蹤的人。

你像我們每次出國以後，回到美國來的時候，過海關的時候，這海關檢查證件的官員他都會說一句「歡迎回家」，也許美國人習慣了，但是對於像我們從大陸來的成為美國公民的，聽到這樣的話感覺還真不是一般的好，所以很多中國人說像這樣的國家你不愛都不可能。

這確實是一個事實，它已經成為這個國家的一個最基本的部分，就是說基本到了人們都認為習以為常的程度了，就是說他都不覺得有多重要了，但實際上這真的是一件非常重要的事情，對於一個國家來說，對自己國民的關注，實際上是這個國家最強大的根源。

主持人：那麼現在我們聽眾朋友又有一個提問，這位提問是這樣寫的：「我覺得川普總統太帥了！他對自己的決定強硬的不退縮，事實證明他的堅定是正確的。他是否會帶來世界的變革，包括對中共？」

橫河：我相信他已經帶來了變革，而且這個變革雖然說阻力非常非常大，但是他實際上得到了很多人的支持。你像現在你可以看到，就是對於川普總統的民望在美國來說的話，現在是逐步的穩定的上升，說明美國民眾越來越認識到他很多做法確實是對的。就是說人們可能以前都習慣於綏靖主義了，而且習慣於妥協，所以現在一開始的時候可能不習慣他的做法，但是確實它是有效的，他確實看到了問題，而且確實在著手解決問題，這是這麼多年來其實都沒有發生過的事情，我相信他會給世界帶來變化。

主持人：那麼我們知道川普總統他就任的時候，他宣稱美國以後不要做世界警察了，而是專注於讓美國強大，讓美國人民幸福。但是我們現在看到的這個川普總統，似乎是比以往的幾任總統都更醉心於追求國際間的公平正義，這是怎麼回事呢？比如說他除了這個伊朗、朝鮮，他最近也是全力挺台灣對抗中共的擠壓。

橫河：對，我們剛才講的國際社會，尤其是西方主流國家在這些問題上的政策，他們過去幾十年都這樣做的，所謂綏靖主義。我們知道在實施這種政策的過程當中，朝鮮發展出了核武器和洲際導彈，就是越談那些國家越強大。中共它通過破壞國際秩序坐大。這些看上去互不相干的事件，實際上它們有個內在的聯繫。在這點上，美國是最先覺醒的，在西方國家當中。美國人民選出了一個非建制派的、又不遵守政治正確的川普當總統，這就是美國覺醒的一個標誌。

川普總統的很多決定，他不是出於政治平衡或者是妥協，而是出於他的價值觀，他是保守價值，就是基督教的傳統價值觀，這個從他的家庭，從他的很多在白宮的表現可以看出來，還有出於直覺。有人評論過，你不要小看川普總統競選時候的承諾，他認為這些承諾既是對選民的承諾，也是對神的承諾，是必須要兌現的，你們不要以為他說說就算了的。事實上就這樣子。

為什麼川普似乎更關注於國際公平正義呢？因為美國事實上是國際秩序的維護者，美國建國時候的基本原則後來擴展到了對全世界，就是最基本的對人的權利的尊重。這個《獨立宣言》的第二段，它是以這樣的句子開始的，它說：「我們認為下述真理是不言而喻的：人人生而平等，造物主賦予他們若干不可剝奪的權利，包括生命權、自由權和追求幸福的權利。」

後來美國把這個原則推廣到全世界，很遺憾的是中文在翻譯和引述上面都有問題，在翻譯上翻成了「人人生而平等」，實際上是「人人造而平等」，它指的是神造人造得平等，它不是說你生來平等，所以它這是一個神給予的權利。而且中文往往只引了這一句，往往不把後面的那一句話跟上去，就是「造物主賦予的權利」，它沒有跟上去。

實際上美國百年前提倡的自由平等的國際貿易原則，它也是基於這個同樣的原則的，今天的國際秩序也是這樣的，所以美國的國家利益、美國的國民利益，和國際公平與原則是一致的。現在對美國、對美國人民造成傷害的、造成威脅的，它都是破壞自由平等原則的。

如所謂的貿易戰，其實美國只是要求中共按照自己承諾遵守的國際規則而已，根本就不應該屬於貿易戰，中共當年完全可以不接受這個條件、也不簽字，也就不需要承擔責任，你簽了字就要負責。美國提出的這些要求正好是符合美國人民利益、也符合世界人民利益，這兩者沒有衝突，這就是為什麼看上去他非常醉心於追求國際的公平正義，這事實上也確實是讓美國人民幸福。

責任編輯：趙元