【大紀元2017年08月11日訊】（按語：本文是美國時事評論員橫河在希望之聲廣播電台訪談。以下為節目實錄。）

橫河：我是橫河，大家好！

主持人：上個星期，在高技術領域有幾件事情引起了人們的關注，第一件就是蘋果和亞馬遜相繼在中國地區下架了VPN，也就是虛擬專用網絡；而在大洋的另一邊，微博因為刪帖被微博公司的股票持有人集體控告，罪名是違反聯邦證券法；最引起轟動的應該是聊天機器人語出驚人，然後被修理。今天最新的消息是中共在嘗試「一鍵斷網」的技術，就是說官方審查和網民突破封鎖，這個貓捉老鼠的遊戲不斷地在升級。那這一系列事件雖然都是高科技領域中的，但是它反映出來的問題卻是在思想和意識形態方面的。

橫河先生，我們先來談一下這個蘋果和亞馬遜向中共低頭的事情。蘋果是外國公司裡面第一個把用戶數據存放在中國的公司，前幾天蘋果更是把它蘋果商店裡的VPN，就是虛擬專用網絡下架；相繼的，亞馬遜也要求中國區的用戶停止使用VPN，加入了中共封鎖信息，阻止翻牆的行列。您能不能分析一下蘋果和亞馬遜為什麼要這樣做呢？

橫河：從表面上，中國6月1日實行一個新的法規，就是數字商業領域的法規，它規定在中國開展業務的外國公司要把數據都存在中國境內，蘋果就是第一個這樣做的公司。那樣做的結果就是所有iPhone的用戶，中國用戶，甚至可能包括香港用戶在內，他們的個人信息就全部在中共當局的掌控之下了，就在貴州建一個數據庫，這個數據庫由誰來管理呢？是由一家中國的國營企業來管理。

但是我倒是覺得國營企業還是私營企業管理關係不大。因為即使是民營企業，在中國大陸實際上也是中共直接控制的，特別這些數據誰也不敢不交，連外國公司都不敢不交，更不要說是中國公司了。

從蘋果的角度上來說，它表面上給了個理由，就是說所謂的遵守所在國的法律，這個理由它的深層的因素，實際上就是蘋果手機在中國的市場份額的問題，它跟中共當局合作，希望能夠保住，甚至擴大中國市場的份額，它現在中國市場份額不斷在跌嘛。蘋果商店VPN的下架其實也是一個道理，都是想配合中共。因為在中國做生意或者推銷產品，它一定要得到中國政府的默許，或者中國政府的支持，這樣才可能打開市場，這個他們是知道得很清楚的。

這個亞馬遜其實也是同樣的道理，在中國就有亞馬遜中國，等於是賣東西直接就是在中國賣，這樣的話它受影響就更大。這個其實跟蘋果是一種類型的，就是想通過接受中國政府的管理，向中國政府讓步，來達到增加它中國市場的份額的目的。

主持人：那作為兩個西方主要的大公司，他們這樣的做法之所以引起輿論譁然，是因為它不符合大眾的期望。如果拋棄大眾的希望放在一邊，單純的從商業道德，或者法律角度講，他們這樣的做法有沒有問題？

橫河：商業道德我們一般講了很多，所謂就是西方國家應該有商業道德，其實這個說法本來就多少有一點一廂情願的味道，商業道德在很大程度上它不是一個全社會的共識，它完全取決於公司的信條和公司文化，所以不同的公司是不一樣的。

資本本身它就是追求利潤的，資本從來都不主動去迴避和獨裁者合作，甚至不迴避參與迫害人權。我記得歷史上第二次世界大戰的時候，IBM就曾經把那個打孔機，就是最原始的計算機，賣給納粹德國，結果德國就用於統計送往死亡集中營焚屍爐的猶太人的個人信息。

思科曾經在北京展銷會上推銷產品的時候，它自我吹噓，說你看，中共網絡追蹤法輪功的技術就是他們的，拿這個做賣點。當然它沒想到後來人家拿這個來做起訴它的理由。雅虎當時出賣師濤，那是眾所周知的了，人們只知道雅虎把師濤的個人資料交給中共當局了，人們不知道的是西方網絡公司都這麼做。

天津市公安局「610」的郝鳳軍出來以後他曾經說過，就是當公安局去要求這些外國公司提供他們用戶信息的時候，從來沒有人敢拒絕的，要什麼看什麼。當然，這跟現在蘋果把數據庫建在中國又有區別了，因為當初他們是自己控制數據庫，只是說公安局針對性的調什麼他就給他看什麼，而現在的話，百分之百的都在中共公安的手下了，就等於是他直接就可以看了，連調的這個麻煩都省掉了。

其實從另外一個角度上來看的話，我們不僅僅是講這個網絡公司，就是中共的經濟發展成果整體上來說，它就是建立在侵犯人權的基礎上的，比如說勞教所、監獄生產奴工產品，還有就是不準成立工會啊，勞工權利得不到保障啊，這個實際上是西方資本他之所以投資到那個地方去，就是衝著這個去的。這也是中共吸引西方投資的主要賣點之一。

西方大公司，當然它所遵循的經營的道德標準，和中共的道德標準是不一樣的，它主要受什麼影響呢？就是說資本本身不能夠保證它遵守高的道德，它受的影響主要是來自外面的壓力。西方國家它有一整套完整的法律體系，儘管可以直接用於在外國配合外國當局侵犯人權，可供懲罰的法律不多，但是這個對於這些公司總是個威脅。因為畢竟它的總部是設在美國，或者其它主要西方國家的，這些國家的法律基礎對他來說是一個威脅，而且事實上針對他們在外國侵犯人權的法律訴訟，從來就沒有停止過。

另外一個就是西方民眾的壓力，就是把公司總部設在西方的這些國家的公司，公眾對這些公司的商業道德會有一個基本的要求，一個基本的期望值，就是不能夠在外面公開的肆無忌憚的侵犯人權。

你可以看到很多西方民眾對於揭露出來的在國外使用童工、奴工的這些公司，它是有很大壓力的，而且是譴責的。這樣的話，公司在國外的行為，它會受到本國輿論和本國民意的壓力。像師濤案以後，美國國會，國會就是民意代表嘛，多次舉行聽證會，就把雅虎的總裁叫去，後來雅虎和師濤家人達到了和解賠償，國會的聽證肯定起了作用。所以你可以看到就是在中國大陸，西方資本直接投資的，在同類企業當中，勞工人權狀況是最好的，最糟的是中國本國的企業。

最後就是公司文化，有的公司它文化當中，它公司的價值觀上面就不能夠有侵犯人權的事情。比如谷歌的創始人，他是前蘇聯出來的嘛，他知道共產主義的邪惡，他的那個信條就是不作惡，所以這個不作惡就變成了谷歌文化的一個部分了。

其它也有一些公司這樣做的，只是說沒有像谷歌這麼出名，沒有像谷歌那樣成為輿論的焦點。就是說公司文化，不是說所有的公司都必須這樣的，但是確實有一些公司是給自己訂了一個比較高的道德標準的，這樣的話，從商業道德和法律角度上來說，這肯定是有問題的，但是能不能直接懲罰？這個實際上取決於社會的壓力。還有就是受害者通過法律途徑起訴；再一個就是由股東在股東大會上把公司在外國侵犯人權的事情提出來，這也是一個辦法。

主持人：我們記得蘋果公司對政府的態度是一直非常強硬的，他最著名的保護顧客隱私的，就是前幾年在加州恐襲調查過程中，FBI要求蘋果把嫌犯的iPhone解碼，然後以便瞭解他裡面的通訊內容和聯繫人，但是蘋果就拒絕了。為什麼蘋果在美國對美國政府就這麼強硬，但是在中國他就會去低頭？

橫河：美國是一個三權分立的國家，就是說政府他不能夠隨便強迫公司的，公司是可以拒絕的。最終公司能不能這樣做，法庭裁決。有的公司認罰，他都不會把它拿出來，因為這點在公司是至關重要的生命線，就是他如果喪失這個信用的話，他會喪失顧客，喪失顧客就喪失利潤。

在打官司的時候，政府跟這些公司是平等的，原告、被告的關係，在打官司的時候政府是沒有特權的。蘋果拒絕了，你看政府沒能拿它怎麼樣，也不影響它的任何事情。在中國就不一樣了，在中國實際上是沒有法律的，中共又不遵守法律，中共說的就是法律。

你不要說外國公司在中國不敢和中共打官司，就是打了也是包輸不贏的；即使贏了，它還有別的辦法收拾你，它查個稅就可以把你查死，這在美國都不存在這個問題。兩個不同的政府，美國政府它是講文明講法律的，當然美國政府也有擴大權力侵犯隱私的趨勢，但是畢竟這個最後要由法庭來裁決，美國政府不能說了算。

另外一個，中共政府它從來不講理、也不守法，所以說不是蘋果採取雙重標準的問題，而是這兩個政府相差太大了，兩國的司法環境不同、兩國的經商環境不同，蘋果在美國他對美國政府頂，不影響他經營，也不影響他的利潤。

主持人：應該說對他的利潤有好處，他還是會贏得客戶信任。

橫河：對，客戶還特別信任他，你看，我資料存在iPhone裡面就很安全。這是兩個國家的政府、兩個國家的制度不同造成的，不是說蘋果能決定怎麼樣。

主持人：我們看到蘋果當時在美國，他堅持保護客人的隱私權，是為了自己的長遠的經濟效益；那麼他現在在中國，向中共低頭，當然也是為了市場份額。那您覺得這兩個相比，就是他犧牲了自己的原則，他得到的回報到底是利大於弊，還是弊大於利呢？

橫河：這個從表面上看似乎看不出來，因為這是這個公司的隱形價值，但實際上我們看到有幾個例子都是說和中共合作侵犯人權的結果都不好，一個是雅虎和谷歌這兩個完全相反的公司，谷歌就是不說，就退出中國了；而雅虎就出賣了師濤，結果雅虎經營就每況愈下，沒有人知道為什麼，結果現在整個雅虎就賣掉了呀，雅虎公司都沒有了。同樣是互聯網的巨頭，谷歌現在是世界上最大的，雅虎就沒了。

另外一個就是思科。思科當年為了進入中國市場，最先和中共合作的一個項目就是和公安部合作，幫助建了金盾工程，這個工程是來監控中國民眾的。結果中共和他合作合作，就把這個金盾工程後面的部分就接管過去了，因為跟他學了以後，中共會山寨嘛，而且它的路由器也被仿造，最後它在中國的市場也逐漸逐漸的被華為給侵吞了。

當然我們不能直接說這兩者之間找到直接的關係，但肯定是有關的。就是說你和一個邪惡政權打交道，不會有好結果的。你不管怎麼去討好它，因為它本身就是邪惡的，它不會因為你討好它，它就對你好。它要做壞事跟你對它的態度是沒有關係的，它就是要做壞事。

主持人：關於VPN，很多專家都說其實這是不可能封鎖的，包括蘋果的CEO庫克也是這種觀點。那您覺得這個中共它想徹底封鎖網絡，到底有多大的可能性？

橫河：我覺得是幾乎不可能的。蘋果的VPN下架以後，很多VPN公司馬上就表示了，只要在中國大陸之外你註冊一下，馬上就能下載他們的VPN軟件，而且還就在蘋果商店下載，因為蘋果商店在海外的沒有下架。實際上我覺得能不能封鎖是取決於翻牆的意願，只要有翻牆的意願，你就能夠翻牆。

當年毛澤東時期控制得這麼嚴，我們還自己裝短波收音機聽美國之音。當年我們聽美國之音和現在的翻牆是一個道理，就是說自由的信息永遠不可能被擋住，只要你有自由的願望。最近一段時間我覺得翻牆出來的人數還增加了，比原來還更多了，所以說我覺得除了它最終「物理斷網」以外，其它的可能性是沒有的。

主持人：對，確實是這樣子的，雖然說現在網絡封鎖越來越厲害，但是民眾也看到了，其實互聯網的作用也越來越大，它的力量也越來越大。那在這個對外封鎖上，中共應該說是費盡了心機。但是有的時候你會有那種防不勝防的事情出現，比如說最近最火爆的就是說，騰訊的聊天機器人居然就有反黨言論。中共的網絡監控這麼嚴格，怎麼還會出這樣的事情？因為我想編這個程序的這個人，他起碼不敢故意的把這個程序編到有這樣明顯的漏洞，您覺得有可能是哪出問題？

橫河：這個很有意思，這次出事的是QQ的兩個聊天的機器人，一個是叫BabyQ，還有一個是QQ小冰。傳得最廣泛的是幾個問題，一個就是有一個網民叫了個口號，叫「共產黨萬歲」；然後這個BabyQ就回答了說：你覺得這麼腐敗無能的政治能萬歲嗎？還有一個就是問BabyQ：你愛黨嗎？它馬上就說：不愛！

再一個就是人家問什麼是「愛國」？這個babyQ的回答很有意思，它說：即使隨著裸官的增多，官商勾結政府稅收的增加，政府對普通人民壓迫的嚴重，依然還願意做一個中國人，那就叫愛國。這可是很複雜的一個回答，不是說機器隨便就能回答出來的。

還有一個就是有人問QQ小冰：中國夢是什麼？那小冰就回答：我的中國夢就是移民美國。很真實的。

這兩個聊天機器人是不一樣的，QQ小冰是騰訊和微軟合作的，因為聊天機器人小冰就是微軟的；BabyQ被認為騰訊自己開發的。我講過我不是搞這方面的，所以不可能知道技術上的細節，不過我想從常識上應該可以推想出來的。就聊天機器人它有比較低級的和比較高級的兩種，比較低級的就是在對話的對方的說話當中，選出幾個關鍵詞來，然後就到數據庫裡面去找對應的關鍵詞，來找回答，這種有的時候就回答的不那麼準確。

高級的呢，它牽涉到一個叫自然語言處理的系統，實際上是人工智能的一部分，這個就很複雜了。我們從BabyQ和QQ小冰的回答來看的話，應該是超出那種用關鍵詞的那種機器系統了，就是說屬於比較高級的系統。你比如說它第一個關於共產黨的這個回答，它沒有重複共產黨這個詞，它用的是「腐敗無能政治」來代替共產黨這個詞，也就是說它不是簡單的關鍵詞的對應。這樣一看，它有一種特定的算法，已經不是很簡單的數據了。

首先要知道的是數據庫裡面的資料包括了這些內容，肯定有的，但是到比較高級的系統的話，就是說它不是簡單的數據庫，不是一句話一句話對應的，它是海量的數據庫，很可能就屬於大數據一類的，很可能就不是人工收集的，也不是人工輸入的，是它們自己到網絡上去收集的，收集來以後存到這個庫裡面去，這是一個。

另外，小冰本來就是微軟的聊天系統，當然微軟會有自我審查，但是似乎很難避免跟這個層出不窮的審查發生衝突，因為審查在不斷的增加，它要想自我審查的話總是跟不上審查的。另外一個就是在算法當中，要把中共隨時可能出現的意識形態的哪根神經搭住了也輸進算法裡面很困難。

另外一個就是可能是需要不斷學習的，就是如果說這個數據庫是不斷學習的話，那麼這個數據庫就是半開放的，就是隨時自我更新的，那樣的話就更難控制了。據說這個BabyQ就有自我學習功能，有自我學習功能就是它自己到外面去找，找到了以後把它歸納進去，這一類的、這一批的就可以回答這一類的問題，那就更難防了。

再一個就是開發者主要是技術人員，所以他們在技術方面考慮得多，而在政治監控方面考慮得少，而政治監控方面主要靠宣傳官員，宣傳官員又不懂技術，能夠溝通得那麼好大概做不到。

雖然這兩個聊天機器人馬上就被維修了，但是我想聊天機器人會繼續發展，而且其它的新概念，這是一個概念，2016年在中國很熱門，還會不停得出新概念，也會不停的出新技術。

儘管這些新概念、新技術不大可能在中國出現，因為中共的體制它已經把創新徹底扼殺了。但是它會在中國被山寨，就是別人出了以後它會山寨。結果是一樣的，山寨出來的產品它也有很多東西是在意想不到的地方會跟中共發生衝突的，這些是預防不了的，這就是人家說的按下葫蘆飄起瓢，你怎麼也沒想到那個瓢在什麼地方飄起來。

主持人：對，因為這兩個機器人的回答，你看雖然是機器回答，但是它邏輯清楚、思維嚴密，一般人都回答不了那麼有深度。

橫河：它那個，你知道聊天機器人的定義，它有一個定義的，它要經過一個……。

主持人：智力測驗嗎？

橫河：對，它就是叫做對話者的智能測驗，就是鑑別對話者當中的某一個是機器還是人，你要通過這個test以後，你才能成為聊天機器人，也就是說你已經突破了機器的思維了。所以一看以後簡直是……一般人根本回答不出來的問題。

主持人：好，因為今天的話題比較多，我們就先談到這裡，再講下一個話題。下一個話題就是微博在美國被集體訴訟，現在有很多中國公司都希望在美國上市，但你在美國上市就牽扯到要符合美國的法律，那你如果是按中國的規矩在美國辦事，可能就會碰到麻煩了，微博在美國被集體訴訟差不多就是這樣一回事。橫河先生您能不能講一下？

橫河：是的，這就是根據美國的一個網站報導，就在7月31日的時候，美國有個律師事務所呢，向美國加州地區地方法院提起一個集體訴訟，原告是在一個特定的時段買了微博股票的美國人。訴誰呢？訴微博，說微博發佈嚴重不實和誤導性公告。它的公告當中沒有披露以下信息，他提了兩條信息，就是說微博在上市的時候，在公佈微博信息的時候沒有提供這兩個信息，一個是，微博缺少必要的互聯網視聽節目牌照；第二個是，微博在其網站上發佈的特定節目包含了違反政府規定的內容。

8月1日，另外一家事務所也在美國加州北區地方法院提起集體訴訟，也是說微博違反了聯邦證券法。新浪微博作為微博，還不是新浪，就是微博是獨立在美國納斯達克上市的，這是全球首家上市的中文社交媒體。

我們看這兩個信息，這兩個起訴它的原因非常有意思，這兩個原因實際上不是這些股票擁有者股民決定的，是中共說的，就是我們上次談到6月22日的時候，國家新聞出版廣電總局通知微博，要求監管部門去整頓微博，其中就講了這兩條理由，就說沒有視聽牌照，所以視聽節目要下架；節目違反政府規定的內容，所以要整頓。等於是嚴密監管下的中國互聯網企業在美國發生水土不服了。

因為本來中共當局要去管傳統媒體、要去管社交媒體、要去管網絡公司，它隨便找個理由，誰也沒辦法，誰也管不了中共，但是這個理由拿出來以後，卻使得這家公司違反了美國的法律。

這個實際上就是說微博在美國上市的時候，向投資者隱瞞了一個信息，就是它隨時可能被中共找個理由收拾。就是說它是以中共整頓公司的理由，說這個公司當時沒有告訴我們這個理由，如果告訴我們這個理由，我們就不買它股票了。現在有了這個理由，這個股票就會跌，我們就損失了，是這樣來的。

當初中國這些公司到美國來上市，它是為了圈錢，它們沒想到的是它的行為要受美國持股人的制約，而且不僅僅是在美國的行為，在中國的行為也有，因為人家買了股票，就跟你在中國經營狀態就有關係了，這倒是他們當時到美國上市沒有想到的。這實際上也體現了兩個國家的經商環境、法律環境完全不同，當然最主要的是價值觀不同。

主持人：那其實我們今天講的前面所有的事情都是跟輿論控制、意識形態這個信息控制是相關的。最新的消息，中共當局就試驗了一個「一鍵斷網」的技術，顯然它是想更進一步地強化網絡控制和封鎖，那麼這個技術會引起什麼樣的後果呢？

橫河：這個「一鍵斷網」現在不是很清楚，它顯然就是讓某個網站「物理斷網」，就是和整個互聯網或者中國大陸的局域網完全斷開來了，它似乎呢，我看這個通知是這樣的，當通知了這個網站說要斷網的話，你必須在3分鐘之內或者5分鐘之內斷網；如果你3分鐘到5分鐘之內還不斷網的話，就有一個管理部門可以強行把你斷網，這個斷網就是「物理斷網」了，就不是說哪一個信息不能出去了，全都沒有了。

這個管理部門斷網的時候，無論你這個網站認為自己有多冤枉，或者是損失有多大，它根本就不管！《紐約時報》報導的時候就採訪一個網站，那個網站就莫名其妙斷了20分鐘，這實際上是最赤裸裸的網絡暴行。這個「物理斷網」實際上是最後一步了。比如說新疆，新疆就斷網了312天，就當它發生某種重大事件的時候，為了保政權，中共不惜實施區域性，甚至是全國性的斷網。

我覺得整體來看的話，人們所說的這個叫網絡「貓鼠遊戲」，在這個遊戲當中，中共就是貓嘛，網民是老鼠嘛，貓顯然加強了進攻，不過只要中共不是徹底的「物理斷網」的話，不回到閉關鎖國的話，它想完全控制中國的網絡，哪怕什麼區域網絡，都是不可能的。

我們今天講的主要是西方公司，一方面中共在網絡管理上對西方公司和自由網絡是步步緊逼，西方公司目前看來還限制在一味退讓上，特別是那些大公司；但同時在另外一方面，我們看到新技術不斷的會出現，它會去對抗中共的進攻，這種新技術有的是有意的，你像VPN公司給中國的用戶出的主意就是你在國外註冊，你就可以下載這些VPN，這個是有意的。

有的是無意的，你像這個聊天機器人起義，這個誰也沒想到的事情。這個主要是自由信息表達和中共價值觀發生了衝突，就說這種衝突是從根子上存在的，總會冒出來。它是自然而隨機發生的，就是說你不知道哪裡會冒出來，因此你事先不可能預防，事後補救我覺得有的時候也是很難的。你比如說聊天軟件，你要把它整個人工智能的自我學習的方式都改變掉。

主持人：而且要改變成中共那種思維方式。

橫河：我覺得這可能很難。最簡單的辦法就是把在中國所有的聊天機器人全都封殺掉，就不管你是原裝的還是山寨的都封掉，都不準有，就是行政命令，這是可能的。

主持人：這個讓我想起來另外一個故事就是，中國古代那個大禹治水的前因，就是因為大禹的父親到天上去偷那個息壤，那水漲多高，息壤就自動漲多高，結果就這樣的息壤都不能擋住那個大洪水，最後還是坍塌了、崩潰了。

還有一句老話就叫「防民之口，甚於防川」，防民眾的口和言論、思想是比防水更難的，那你用天上的息壤都不能擋住大洪水的話，你有什麼辦法可以擋住民眾的思想呢？結果是顯而易見的。

－－原載希望之聲

責任編輯：趙元