【大紀元2017年07月14日訊】（按語：本文是美國時事評論員橫河在希望之聲廣播電台訪談。以下為節目實錄。）
橫河：我是橫河，大家好！
主持人：今年的7月1日是香港政權移交20周年紀念，除了例行的七一抗議遊行，所謂的慶祝活動可以說是了無新意。那麼在中國大陸以及香港，大家關注的熱點是梁振英的黯然下台，林鄭月娥是否能夠收拾爛攤子。
而在國際社會掀起軒然大波的，則是外交部發言人陸慷在記者會上的一句話，他說：「《中英聯合聲明》作為一個歷史文件，不再具有任何現實意義。」。英國政府當然是不同意的，他們的態度是說「《聯合聲明》是一項有法律約束力的條約，已經在聯合國登記，並繼續生效。英國政府作為聯署國家，致力監察條約徹實執行。」。這兩種說法到底誰更有道理呢？我們就來分析一下。
橫河先生，陸慷的這種說法倒是挺新鮮的，一般我們都知道合同簽約之後，就都是歷史文件了，不管簽約方是國家、公司，還是個人，都是如此。如果說合同簽過之後就是歷史文件了，不再具有現實意義，那豈不是天下大亂了？作為外交部發言人他應該是特別有這種正常的思維的，他怎麼會有這麼一種特別的說法？他是在什麼情況下說的呢？那麼《中英聯合聲明》在目前到底有沒有現實意義？
橫河：這個問題確實是這樣的，如果我們不看這句話的背景，你單獨說一句話，說「《中英聯合聲明》成為歷史文件，不再具有任何現實意義。」，確實很奇怪他怎麼能說出這樣的話？所以我覺得應該把它前後背景看一下，因為一句話確實有可能會被誤讀或者誤解。
這個事情怎麼來的呢？先是英國外交大臣在29號的時候，他說：法治、獨立司法體系和自由媒體是香港取得成功的關鍵，香港未來的成功也將取決於《中英聯合聲明》賦予香港的權利和自由。美國國務院發言人也談到了對香港公民自由和新聞自由的關切。《環球時報》就在30號的外交部例行新聞發布會上提了這個問題，發言人就是這樣回答的。
這樣子一看，我覺得陸慷的話可能就有兩個意思，一個意思是，歷史文件是沒有約束力的，就是說現在中共不管怎麼樣去影響，或者破壞香港的言論自由、新聞自由、司法獨立，都不受這個文件的約束；另外一個就是，這個文件已經是歷史了，一旦香港已經移交給中國以後，英國和美國都不能對香港的問題進行發言。就是這兩個意思。
實質上，他就是否定了「一國兩制」。但是他這個說法是經不起推敲的。香港是1997年移交，它移交的依據就是《中英聯合聲明》，因為在《聯合聲明》當中提出來，英方要把它移交給中國，然後中國要把主權接過來，也就是說現在香港的地位，就是說作為中國的一部分，包括《香港基本法》，都是基於那個歷史文件，也就是說現在的現狀依靠的就是那個歷史文件，所以和現實你就不能把它分隔開來。
第二，聯合聲明宣布「一國兩制」50年不變，現在才20年，也就是說《聯合聲明》管的不僅僅是1997年的移交，也管到今天法律上延伸至少50年。既然這個《聯合聲明》裡面講了50年不變，也就是說《聯合聲明》管50年，並不是說是一個事件的一次性的歷史性文件，說這個過了1997年就不生效了，它實際上是有效文件，它有50年的管轄權。這是雙方承諾的，不僅是英國方面提出來，也是中國方面提出來的，是跟現實有直接關係的有效文件。
主持人：不知道這個外交部發言人是不是不太了解這個《聯合聲明》的內容才有這樣的說法？其實他當時的回應還有其它別的內容，主要是說香港是中國的內政，只有中國有管轄權，別人就沒有發言權。他站在中方的角度，肯定是覺得這樣說特別有道理，但是這個並不應該是英國當初簽署這個《聯合聲明》的意思，對吧？
橫河：陸慷的回答是這樣的，他說香港是中國的特別行政區，香港事務屬於中國內政。他其中特別提到了，說《中英聯合聲明》對中國中央政府對香港特區的管理也不具備任何約束力，英方對回歸以後的香港，他說是無主權、無治權、無監督權，他希望英美人士認清現實。
說起來，對於移交以後的香港，英方確實是沒有了主權、沒有了治權；但是中共這50年是否遵守自己在《中英聯合聲明》當中的承諾，英國是有發言權的。也就是說中方如果沒有遵守自己的承諾的話，那麼簽條約是雙方簽的，另一方就應該有權利指出來，說你自己沒有遵守條約。
我覺得英國是有這個權利的，你要就是當時根本不承諾什麼「一國兩制」，從一開始你就蠻幹，那人家拿你沒辦法，我相信那時候英國也得移交。那時候你既然答應了，那你就要準備執行50年，是這個意思，並不是英國沒有辦法指出來的，因為條約是雙方簽訂的。
主持人：那就是說其實英國他是有監督權的，而且現在人家也正在實行他的監督權，你也不能夠用這個條約來說人家跨越了他的權利範圍。
橫河：對，剛才說的就是，英方沒有主權、沒有治權，但是應該是有監督權的，因為他監督的是中方自己承諾的東西有沒有實行，他只是說你自己答應的事情你應該執行的。
主持人：還有人比較了在同一個記者會上，陸慷對另外一個問題的回答，他當時是說美國方面向台灣出售武器，嚴重違反了中美三個聯合公報原則。按照他之前的說法，這個中美的三個聯合公報也是屬於歷史性的文件；而且美國向台灣出售武器也是美國和台灣之間的關係，和中共也沒有關係。那是不是這麼看來，中共對國際條約它都是有雙重標準的？
橫河：這件事情是最表明中共對國際條約有雙重標準的。陸慷怎麼說呢？他說中方強烈敦促美方恪守在中美三個聯合公報中作出的嚴肅承諾。我們來比較一下，《中美聯合公報》和《中英聯合聲明》，它都是雙邊條約，不是屬於國際上很多國家簽署條約，是兩個國家之間的關係。中美聯合公報實際上是中國大陸和美國之間的關係，《中英聯合聲明》是中國和英國之間的關係，而且它都是歷史文件，都是嚴肅承諾的。
在《中英聯合聲明》當中，中方是嚴肅承諾「一國兩制」50年不變；英國其實是沒有嚴肅承諾的，英國就是主權移交就可以了。而中美聯合公報，美國從來就沒有承諾過不出售武器給台灣，所以中共確實是違背了自己的承諾，而美國出售武器給台灣並沒有違背承諾。
其實中共明白這一點，所以它說違反的是中美公報的「原則」，不是違反了中美公報，因為公報上條款很清楚，有就是有，沒有就是沒有，他沒有說過不向台灣出售武器。而原則的話就可以選擇了，我認為這條原則，聯合公報的原則是不能出售武器，其實條文裡面沒這樣規定。
我認為國際條約就是國際條約，你不能用機會主義的思維，就什麼對我有利，今天有利我就這麼解釋，明天沒有利了我又那麼解釋，你不能老變，作為一個負責任的大國來說的話，基本上有保持你的前後一貫性，和自己的承諾自己要承擔責任的這種心態，這才能夠成為國際大國。
主持人：回到您上一個問題，您剛才也講到你如果沒有能力去實現，你當時就不要答應人家，其實當時你硬收回的話，英國他也會讓出來的。所以也有人做出不同的解讀，有人翻出來說，當時中共領導人包括鄧小平，當時對「一國兩制」的高度評價和承諾，是因為當時中共不夠強大，所以要韜光養晦；現在中國經濟強大了，就不需要再遵守承諾了。它現在不遵守國際條約，人家也沒有辦法，是有這樣的說法嗎？
橫河：當初承認「一國兩制」，那個時候中共已經接過了中華民國在戰後國際新秩序當中的地位了，已經完全接過來了，成為聯合國五個常任理事國之一，是一個完全的主權國家，它不存在當時清朝末年因為積弱，不得不承認各種不平等條約，它不存在這個問題。也就是說當時制訂「一國兩制」是中共自己自由意志的選擇。實際上中共花了很長的時間去吹噓「一國兩制」是中共的一個創造，在國際上是沒有先例的。
所以沒有理由在強大以後，其實那時候已經強大了。沒有理由認為自己現在經濟上更強大了，就推翻或者是宣布這個條約沒有制約力了，沒有這個理由。如果清政府一直延續到現在，它現在變強大了，它說那以前我是弱的時候，你強迫我簽訂的不平等條約，我現在廢除，那是可以的。
1997年以前，我當時有個同事是從香港來的，他從小從香港移民美國的，他比較關心香港，他就問我香港移交以後會變成什麼樣？我當時回答他，我說是第二個上海。我當時指的是1949年以後的上海。上海原來是遠東的明珠，遠東所有的城市當中是最發達的一個城市，最好的企業家當時都在上海，而不在香港。中共占領上海以後，上海的資本家有一部分逃到台灣，其實有相當一部分是逃到香港，就待在香港繼續做生意，留下來的都倒楣了。我在美國經常遇到當年上海的資本家，或者是他們的子女，文革以後紛紛都出國了，利用原來的關係，因為他們本來就是屬於買辦階層的，很多嘛。毫不誇張，我所碰到的這些人，可以說家家一本血淚帳，按照大陸的說法。
計劃經濟時期，雖然上海的經濟在全國是獨樹一幟的，但是和在遠東的同類城市，就是原來上海領先於那些的城市，尤其和香港比，它的發展是遠遠落後的，我講的是改革開放之前。另一方面，上海那時候經濟在全國獨樹一幟，主要靠的是當年的國際和民族資本，和中共是沒有關係的，就是要有的話，中共實際上是破壞了那些資本應有的貢獻。所以從對中共本質的認識來看的話，我從來就不看好移交以後的香港。
香港經濟、司法和各方面相對於大陸更多的自由，之所以還存在的話，實際上是香港民眾抵制中共全面控制的結果，或者是說中共還來不及完全去控制它這個結果，而不是中共統治的結果。所以不能把現在香港比大陸好的部分說成是中共統治的結果，而應該是說中共還沒有完全把它破壞掉的結果。
至於說當時宣布「一國兩制」，我一直是認為它是為台灣訂製的，就做給台灣看的，因為當時需要統戰台灣，那「一國兩制」是對台灣統戰的最好的武器。如果說不需要了，中共隨時可以放棄。因為中共從來就沒有遵守國際規則的習慣，所以當時也沒想那麼多，50年它肯定沒想那麼多，當然作為一個主權國家，它確實對香港做什麼，人家是沒有辦法的，就是說它不遵守《聯合聲明》，人家也沒辦法。
但是至少對自己簽訂的各種條約要採用同一個標準，《中英聯合聲明》按照一個什麼規則去做的話，那麼中美聯合公報你也應該遵守和《中英聯合聲明》同樣的標準。
主持人：中國人有一種思維，他覺得國際外交本身就是靠實力，有了實力就可以改變原來的承諾，就是說有了實力以後，這個遊戲規則都是你來制訂的。他舉的例子，比如現在的《巴黎氣候協議》，美國說退出就退出了，您怎麼看這個問題呢？
橫河：我沒有研究過《巴黎氣候協議》，但我想不僅是美國，任何國家都是想退出就退出的，因為它有個規定，就是簽了這個巴黎協議以後，要退的話，3年以後，就到2020年，所以美國也得遵守這條規則，2020年才能夠退出，其他任何國家我想都是一樣的。
這類國際條約因為簽約國比較多，基本上屬於聯合國的這種協議，它是屬於自願實施的，它本來就沒有國際約束力；相對來說，雙邊協議就有更大的約束力，這是一個，所以我覺得這兩者不能比較。
美國退出《巴黎氣候協議》，他是不願意遵守其中的某些條款，我想主要的是兩條，一個就是美國提供的經濟支持太大了，主要提供給那些第三世界國家，而美國承擔的減排量又是最大的，而一些污染得最厲害的，減排量卻承擔很少，所以美國覺得不公平就退出來了。
但是他不願意遵守條款他就退出來了，而不是說留在這個協議裡面卻不遵守，所以這點我覺得這正好是美國遵守協議的表現，就是你留在協議裡面你就要遵守，否則你就退出來。要比較的話，中共大可公開宣布說我現在廢除《中英聯合聲明》，因為這是不平等條約，而不是說保留《聯合聲明》再去不遵守。
主持人：但是它廢除了《中英聯合聲明》，香港就不應該是屬於中國的了。
橫河：對，所以它不能廢除呀！這就是一個問題。所以我認為陸慷的講話還是有進步的，就是說至少你公開表示你不打算遵守《聯合聲明》了，而不是說你表面上還說遵守《聯合聲明》，實際上不遵守，相比較來說的話，是有一點進步了。
至於說有了實力就可以不遵守規則呢，我覺得這個也是一種不切實際的想法。當然，國際規則基本上是由強者主導制訂的，但是這個強者主導制訂以後，你要各個國家，大國、小國、強國、弱國都去遵守這個協訂的話，那就不是靠強權硬來可以完成的。就是說你實際上照顧大家的利益，因為國際秩序需要大家努力才會實現的。所以規則就一定要訂得不管是大國、小國，看上去都合情合理，不然人家也不遵守，因為現在不是真正靠砲艦來完成所有的事情的。
因此在國際規則當中，主導制訂規則的，一般他不是獲取，而是付出，比如《巴黎氣候協議》，美國不僅要出大部分的減排資金，還要承擔立即的減排量，所以川普為什麼會覺得對美國不公平。
中國說美國退出了還有中國在，很多人都這樣，想把中國推出去領導《巴黎氣候協議》，這是做不到的，因為中國在《巴黎氣候協議》當中，它是受益一方，一方面，它不要提供資金；另外一方面，它的排放量要到2030年達到峰值以後才需要減排。
如果是中國接手領導地位的話，它馬上面臨兩個問題，第一個是要承擔大部分的資金，因為據說美國承擔了75%的資金，它很可能還要提前和增加減排量。所以制訂規則和領導地位更多的是責任，而不是好處。
還有一個問題就是中國強大了，那麼原來的國際規則可能確實有不合理的地方，確實可能有，當然它就有修改和改變的餘地。但是提出來改變規則的那一方，他首先要讓人家相信改變以後的規則他會遵守的，那麼他就要有遵守規則的歷史，讓人家相信改變規則以後你會遵守。如果原有的規則都不遵守不尊重，誰會同意讓你來制訂規則呢？誰會來遵守你主導制訂的規則呢？訂了規則首先自己就要準備遵守，而不是說力氣大了你就能任性。
特別像《中英聯合聲明》，《中英聯合聲明》是中國自己訂的，當時就沒有人強迫你簽字，連那個你都不打算遵守，你怎麼可能去制訂新規則？仔細想想就可以想定了，就是不遵守規則的人是不能制訂規則的，不管這個規則對你有利還沒利。
主持人：這就是一個信用問題，其實信用本身就是一個無形的財富，你沒有了這個，很多事情是行不通的。今年是香港主權移交的20周年，您能不能回顧一下香港這20年來有什麼變化呢？
橫河：我對香港的情況沒有那麼了解，但是從大的上面看的話，在政治上，至今都沒有普選，而且設計的各種選舉方式實際上是更有利於中共來控制，這一點來看，在實質上和殖民地時代沒有什麼不同，殖民地時代它是總督嘛，它沒有選舉，所以基本上是一樣的。
區別是殖民地時代是英國統治，所以相對來說，香港的政治要更廉潔一些，因為它畢竟是跟英國有關的，而且英國的議會是有權來監督香港的政治的。而英國的議會當然是很成熟的民主制度，所以在這點來說，政治上，我覺得除了選舉沒有區別以外，其它方面比當年可能還要退步了。
在經濟上，隨著大陸的經濟開放，香港作為大陸對外窗口的作用逐漸降低了，因為在殖民地時代，中國跟很多國家沒有貿易來往，是通過香港來轉口，這點就是香港作為大陸對外窗口，唯一窗口的作用降低了，跟香港是不是移交，關係其實並不大，和中國經濟發展、經濟開放有直接的關係。
在金融方面，大陸的金融市場是不開放的，大陸當時加入世貿組織（WTO）的時候，答應15年後金融開放，但是金融沒有開放。這就是為什麼歐洲後來不承認中國市場的經濟地位，很重要的因素就在這裡。那麼這樣的話，香港的金融中心地位還是很難被取代的。
比較典型的是香港的言論自由、香港的新聞自由被侵蝕得非常厲害，我看前幾天還有一個報告說，香港媒體有多少是已經完全被中國滲透控制了的。當然在這之前其實也是一樣的，《文匯報》、《大公報》不就是中共？但是現在可能被侵蝕得更厲害，而且其它的媒體被約束的很厲害，就是不是中共直接管理的媒體，而是原來的第三方獨立的媒體現在被侵蝕得很厲害。
還有一個就是社會治安的問題。在香港，中共經常會利用黑社會來進行搗亂的，這一點倒是一成不變。殖民地時代也是這樣，現在也是這樣。殖民地時代，尤其是在文革期間，中共是利用地下黨的力量在香港組織暴亂，特別是1967年的時候組織暴亂。那時候是把英國當敵人來對待，所以是破壞敵人。
現在很奇怪了，有主權、管轄權以後，它還是動用黑幫去打擊民主人士和打擊信仰人士，比如為了對付法輪功，在香港動用青關會之類的，它基本上屬於黑幫組織，當然要說是黑幫組織的話，其實是污辱黑幫，黑幫沒那麼壞，中共操控的黑幫其實是黑幫裡面最壞的。這一點是比較奇葩的。就是說它已經有主權、有管轄權了，還是要動用黑社會、還是要動用黑幫去搞破壞，破壞信仰團體，這點來說的話，就是利用黑社會去搗亂，不管是在殖民地統治時期，還是它自己統治時期，它倒是一成不變的。
所以香港這些年我看，由於中共的滲透和影響，包括23條立法、各種各樣的，使得香港的人心越來越遠離了，就是把香港人越來越向離心的方向推，這點我覺得是香港移交以後20年最明顯的結果。
主持人：您剛才這個分析倒是跟香港的民調比較符合，香港的民調，就是香港民眾這麼多年來對香港的信心是越來越減弱。您前面也講過，中共在香港實行「一國兩制」，主要是想給台灣看，那現在它這個作用就失去了，所以您是不是覺得因為這樣，因為它在台灣做榜樣的作用失去了，所以它就公開的否定《中英聯合聲明》？
橫河：這個倒是有可能的，有這個可能性。因為一方面，它對台灣的滲透和控制的力量要比當年《中英聯合聲明》的時候要大多了，特別對媒體的控制、對政界的控制，但是並不表示它對台灣的民心有比當年更大的控制力和吸引力。
我們以前也談過，很重要的一部分就是，對於政界和媒體的控制來說，它可能覺得已經不需要香港了，它已經做到了。而這個民心，反正它爭取不到，所以乾脆就不管了。所以在這一點上，原來最主要的槓桿，就是香港「一國兩制」最重要的槓桿，台灣問題現在可能已經不在中共主要的考慮之內了。
主持人：那麼還有一種說法說，鄧小平當年保證香港50年不變，他是心裡計劃50年以後，內地體制改革跟香港的差距就越來越小；但是後來經過「六四」之後，中共的想法就改變了，不再體制改革了，因此目前大陸和香港的衝突越來越大，會不會是因為這個原因？
橫河：這個也有可能性的，因為我並不知道鄧小平當時的想法是什麼。但是我們看一下《聯合聲明》的時間是1984年，1984年中國大陸在政治體制改革方面是中共統治大陸期間最樂觀的時期，那時候天天在講政治體制改革，不管其它方面怎麼樣，從媒體上來說，從研究機構上來說，從中共政界來說，都在考慮政治體制改革的問題。所以那個時候很可能認為將來有這個可能性，大陸的體制更民主化，所以50年以後就自動併起來了，這個可能性有的。
當然我們知道那樣的事情並沒有發生，我們以前也講過，在重大的歷史轉折點上，中共永遠是做錯誤的選擇的。現在看來，如果香港再走向民主化的話，那麼體制的衝突就會越來越大，因為人家本來就有自由了，如果再加上民主的話，那對中共的威脅就太大了。
中共的統治，政治上它有一個特點，它不是把自己往更開明更符合國際潮流的方面去走，而是想盡辦法把別人往下拉，拉到它的水平上來。實際上它現在對西方滲透的目標也是這樣子的，就是把西方的整個要拉到它的水平上。當中共的政治越專制、越腐敗，它就越需要把香港拉到它的水平上，所以現在儘量去壓制香港的民主，減少香港的自由，其實是怕香港的自由和可能的民主對中國大陸造成影響，所以它要把它往下拉，因為不往下拉的話就是個強烈的對照，對台灣也是一樣。
那香港的話影響就更大了，因為香港按說起來的話是殖民地回歸，怎麼說都應該是辦得比原來更好，如果說還不如殖民地，台灣畢竟不是殖民地。所以我覺得它是儘量的把它往下拉，讓中共的專制不顯得那麼醜陋，畢竟還有一個兩制當中的一制也跟它差不多，它是這樣的想法。
－－原載希望之聲
責任編輯：趙元
