【大紀元2017年10月31日訊】（按語：本文是美國時事評論員橫河在希望之聲廣播電台訪談。以下為節目實錄。）
橫河：我是橫河，大家好！
主持人：最近的新聞界颳起了一陣調查揭秘驚天醜聞的風氣，比較大的有那麼幾件，一個是被稱為好萊塢最有權勢的金字塔頂尖的人物－－哈維‧溫斯坦，多年的惡行終於被曝光於世；另外一個是高調指責川普和俄國暗通款曲的希拉里自己倒成了「通俄門」的主角；第三件就是走在體育金牌大國路上的中國體壇服用興奮劑的黑歷史也再次被翻了出來。世界反興奮劑機構10月22日發表聲明說，將對中國體壇系統性的使用興奮劑的指控啟動調查。
這些醜聞的共同點就是當事者的地位特殊，雖然犯罪的事實在一定範圍之內是公開的秘密，但是真相卻多年無法大白於天下，那麼我們今天要討論的就是跟中國有關係的金牌後面的榮耀和黑暗。在節目的過程中和以前一樣，您可以打我們的熱線電話，或者通過Skype和電子郵件提出問題，或者發表您的觀點。我們的熱線電話是415-501-9771；大陸的聽眾可以撥打我們的免費電話950-405-20100。如果是因為最近的網絡封鎖，您沒有辦法使用電話的話，可以用Skype，Skype的帳號是hhpl，或者我們的電子郵箱是hhplsoh@gmail.com。
好，下面開始我們的討論。橫河先生，我們首先請您談一下，這次引發國際調查的事件是怎麼發生的？因為最近並沒有什麼大的運動事項，怎麼突然就關注起中國運動員用興奮劑的事情？
橫河：事情是這樣的，前幾天德國的《南德意志報》和德國國家電視一台（ARD），披露了中國國家隊隊醫薛蔭嫻揭發中國國家運動員使用興奮劑的黑幕，所以是媒體報導以後引起關注的。薛蔭嫻她是中國國家隊的醫生，在國家體委工作30多年，而且還擔任過國家隊很多隊的醫務監督的組長。這30多年來她是親眼目睹，而且是親自參加，但是她自己拒絕了，就中國國家運動員怎麼樣被國家強迫吃興奮劑的過程。
薛蔭嫻本人因為拒絕給運動員使用興奮劑，包括很多拿了世界冠軍的知名運動員，結果就造成她自己長期被騷擾和迫害。特別嚴重的就是在北京奧運2008年以前警察去騷擾她，而且警告她不能對外揭露，而她先生當時也是為保護她導致死亡的。她的特點就是她把事情都記下來了，她一共帶出來了68本日記，這些事情每個細節她都記在日記上。
主持人：她能把這些日記帶出來也是相當不容易。
橫河：對，她已經把這些帶出來了，這是她今年6月份，今年6月份全家到了德國，包括她兒子到了德國，據說開始是打算治病的，但是最終決定在德國尋求庇護。記者們採訪她是她已經決定申請庇護了，我覺得可能已經是申請了庇護，才引起記者去採訪的。所以6月份的時候沒能引起很大的事情，而在她申請庇護的時候引起了很大的轟動。
主持人：興奮劑這個問題一談起來就非常容易引起中國人的反感。我記得有一年孫楊被禁止到澳大利亞去訓練，結果網友們就痛罵澳大利亞是因為妒忌中國的運動成績突然崛起而有意的尋釁滋事。原因當然我覺得非常可以理解，就是說興奮劑又不是中國發明的，世界各國的運動員都在用，那中國運動員就算有用了也沒有什麼不同，為什麼老盯著中國呢？
橫河：這就要先講一下興奮劑。國際體育比賽，其實國內比賽也是一樣，它的基本原則就是公平競爭。使用興奮劑的運動員，中國叫做興奮劑，其實它也不僅僅是興奮的作用，興奮指的是精神興奮，其實還有一個增強肌肉的作用，我們普遍把它叫做興奮劑。你使用興奮劑以後就打破了公平競爭的規則了，也就是說你比不使用的人就佔有了很多的優勢，當然我們這裡還不考慮使用興奮劑以後對運動員本人的傷害，這個我們還沒有考慮進去。當體育界認識到這個害處以後，它至少是破壞了公平競爭的規則，所以就開始禁。
凡是被發現使用興奮劑的運動員，國際上它規定也越來越細，到比賽之前，就是在正式比賽之前要先留尿，到比賽以後如果拿了金牌，或者拿了前幾名、進入前幾名的，再取一次尿，然後把他原來留的尿，它不會所有的人都檢查，就是凡是你拿了獎牌的，就可以回去檢查在之前留下的尿液。它規則很嚴格，也不是針對哪一個人的，所有人都一樣，發現使用，一般都會被相應的機構禁賽，就是禁止以後參賽，或者其它的處罰措施，它不僅僅是針對中國運動員的。只是說別人被禁賽，中國網友不太會關注；而別的國家運動員被禁賽，那個國家的體育迷也不會去抗議，因為人家覺得這是你個人的事情，吃藥是個人的事情；在中國，拿金牌就跟一個國家榮譽好像有關係了。
這也牽涉到另外一個問題了，就是體育金牌究竟代表什麼？在其他國家，當然我們主要指西方國家、民主國家，體育是個人的事情，最多還跟一些相關的俱樂部什麼的有關，俱樂部也是私人的，跟國家沒有關係。這些就是說個人和俱樂部，或者什麼團體，或者體育協會相關的話，它因運動項目不同而異，很多是跟個人有關的。但是在西方國家共同的一點是政府一般不會介入這個事情當中去，也不會去幹預，所以使用興奮劑多半是運動員個人的事情，有些跟教練有關，它跟政府沒關係。
中國的情況就不一樣了，在中國，體育是政府的事情。所以使用興奮劑它也是政府主導的國家行為。當然事實上也不僅僅是盯著中國，在這之前，東德還有前蘇聯，包括現在的俄國，都出於同樣的理由被關注過，就是因為別人關注這些是關注一個國家行為。國家行為在不公平競爭的問題上還有更嚴重的地方，就是興奮劑的使用它有一個禁止和反禁止的過程，就是你禁，他就要去想新的辦法。在禁止的就是說，他不斷的研究你們用什麼新的藥，然後他把這個藥加到禁止名單上；如果不在名單上的，也不是這一類的藥物，那就要下一次再加到名單上才能禁，所以就有一個反禁止的過程，就是不斷的去開發那種還沒有上名單的新藥。
對於個人和教練所進行的興奮劑使用，它是個人在摸索。而社會主義國家或者前社會主義國家，俄國說是以前社會主義國家留下來的弊病，他們是政府主導的由專職研究機構進行研究的，所以研究的力量比反興奮劑的力量要強大的多。往往所謂的反興奮劑中心它就是專門研究怎麼樣對付興奮劑禁止這種事情，所以別人就更應該去關注。
主持人：好，我們現在有一位網友提前給我們發來了問題。因為中共的19大剛剛閉幕，19大是一個繞不過去的熱點。那這位網友的問題跟19大相關的，他的問題是這樣的，19大以後，習近平會不會進行政治改革？中國離憲政民主的道路還有多遠？橫河先生請您回應一下。
橫河：我從個人觀點來看，如果沒有外在的壓力，你要想哪一個人主動進行政治體制改革，這是絕對不可能的，權力畢竟是一個很容易被上癮的東西。目前我不能去猜他會不會進行體制改革，這已經牽扯到第二個問題了，如果要有改革的話，實際上是靠我們現在每一個人施加的壓力，只有在巨大的壓力下，包括前蘇聯，只有在巨大的壓力下才有可能迫使他們改革；沒有主動改革的，不存在這種問題。
主持人：好，謝謝您。那我們現在再回到我們今天的話題，就是討論中國體育界金牌後面的榮耀和黑暗。現在世界反興奮劑機構11月22日發表了聲明，說將要對中國體壇系統性使用興奮劑的情況開始啟動調查。您認為這樣的調查會有什麼結果呢？會不會對中國的體育界就是參加國際比賽它去禁賽或者怎麼樣？
橫河：肯定會有影響的，目前它只是啟動調查。世界反興奮劑機構成立於1999年，比較晚，而對中共系統使用的指控，主要發生在80年代和90年代。這個世界反興奮劑機構它現在發了一個聲明，在它的網頁上，大家可以去看，它一方面要確認那個時候確實發生這樣的事情；另外一方面是要看是不是系統使用興奮劑超出了80年代和90年代，就是是不是還延續至今。
這個我們想比較一下類似的事情，就看看調查會有什麼結果。俄國前幾年出過類似的事情，就是在2014年俄國索契冬奧會以後，也是德國國家電視一台（ARD）首先進行了報導，那是在2014年12月份，報導俄國使用興奮劑，也是世界反興奮劑機構進行調查，調查了整整10個月以後發表了一個調查報告，這是在2015年下半年的時候發表的。以後媒體和其它的調查就披露俄國更多的興奮劑醜聞。
到了2016年初，大概2月份的時候，俄國一名反興奮劑的官員，就是俄羅斯前反興奮劑實驗室的主任羅琴科夫逃到了美國，揭露俄國運動員系統使用興奮劑，並且怎麼樣在索契冬奧會上造假的事情。結果就導致巴西奧運會差一點對俄國運動員全面禁賽，原來是準備不准俄國運動員參賽的，後來就是因為奧運會的國際的單項比賽的各個組織都反對，所以後來國際奧委會只能網開一面了，最後俄國有70%的運動員參賽了，那麼換句話說，有30%的運動員最終沒有參賽。
和俄國類似的，就是現在薛蔭嫻也是一個使用興奮劑的內部知情人，這個跟外部去調查就完全是兩回事了。她瞭解內情，而且她長期記錄她的工作情況，中共當局就很難去否認薛蔭嫻的指控。而且薛蔭嫻完全是一個專業人員，她自己還是「紅二代」，她不屬於政治反對派，她的話外界就更容易相信。
實際上現在世界反興奮劑機構提出來要核實現在的這些指控，說是跟第三方合作，講的就是薛蔭嫻本人，首先要跟她核實她所提供的消息。由於她可以提供很多外人不知道的細節，甚至我相信她還能提供線索，就是讓世界反興奮劑機構怎麼樣去調查，調查的方法和途徑來證實，她都會知道。這樣的話，調查出證實她說中國80、90年代廣泛使用興奮劑的指控是很容易的，得出系統使用的結論並不會很難。
至於現在是不是還在繼續使用，一個是最近這些年反興奮劑的檢查所發現的這些證據，這些證據就是哪個運動員什麼時候被禁賽了，哪個運動員被剝奪獎牌了，這個收集起來再加上原來的指控，會得出一定的結論。
還有一個就是要考慮到中國方面繼續研製還沒有被列為禁藥的新藥，就是我剛才講的，這要考慮到中共研製新的相同功能不同結構藥物的能力。我們最近不是知道川普宣佈衛生緊急狀態嗎？就是鴉片的藥物。
主持人：對，這個在美國弄得非常的大。
橫河：對，我們有機會可以專門討論，這裡頭實際上就是中國的藥物研究機構可以在原有的，就是在被美國列為禁止的鴉片的藥物當中進行強制性的結構改變，就是功能還有甚至加強了，但是它的結構卻不在你禁的範圍之內，這是中國的特點。
我記得以前曾經有過肝素，大家知道肝素是抗血凝的，很多心血管疾病的，就是防止血形成凝結塊，在血液裡面就要打肝素，稀釋血液用的。中國曾經就用多糖體強制性的硫化，最後就把它變成可以有抗凝血的作用，但卻是非常便宜，冒充肝素出口到美國來，導致有很多患病的病人使用了以後死亡。就是說它的研製能力非常強，而且因為是國家行為，就很難防範，就是講現在是不是還在使用，除了已經禁止的部分，還要關注的是研製的新的方向。
我想得出結論以後，不管是奧運會也好，還是各個分別體育機構也好，它必須採取一定的行動，完全不採取行動是不可能的，但是100%懲罰也是不可能的，俄國已經有先例了。相對來說，中共當局比俄國進行國際公關的能力，和使用各種資源來進行，甚至包括威脅，或者收買這種能力要比俄國強很多。所以我想全面禁也不可能，但是完全不禁也不可能，總會採取措施，所以一部分人以後參加國際比賽會造成一定的影響。
主持人：剛才您講的這些情況，我們注意到一個現象，因為使用興奮劑是違反國際法，所以一般的國家都是運動員偷偷的使用，但是在中國和一些前社會主義國家，它是一個政府的系統的行為，這好像就是等於國家公開來參與犯罪，那為什麼在社會主義國家它就不在乎，它國家就可以公開來參與犯罪呢？
橫河：我想是一個需要。社會主義國家它有一個特點，就是體育運動它不是個人的事情，它是國家的事情。我們常說的「舉國體制」，這是社會主義國家的共性。社會主義國家是計劃經濟，計劃經濟對發展經濟沒有作用。東歐和前蘇聯就是因為經濟沒搞上去，所以才倒掉的。那麼中國恰恰是在經濟方面部分放棄了社會主義、採用了資本主義，所以才搞上去的。
但是計劃經濟在其它方面可以集中全國的資源來辦一些特殊的事情，來體現社會主義優越性，體育就是非常典型的。我們記得中國最早的時候就是乒乓球打出來的，那時候還是在文革期間，其它的都是一塌糊塗，但是體育卻從乒乓球開始走向世界拿了冠軍。這就是為什麼在薛蔭嫻的揭露當中就講到了李富榮，對於中國體育界使用興奮劑他有責任，就是他在體委當中有發言權，他去推動。那為什麼他有發言權？他們是屬於最早拿金牌的。以後就不同的項目，什麼舉重、體操、女排、游泳這些，田徑比較晚，就是逐步這些項目都上去了，這都是「舉國體制」把這些體育搞上去的。
我還注意到一個現象，最近的巴西奧運會，中共官方對金牌宣傳的熱情比以前有所降溫。當然我想有幾個原因，一個是金牌數確實低於以往，也低於民眾的期望值，所以它不能再去拚命吹了；另外一個，經濟發展和世界上的話語權的增加，就是對體育金牌的要求沒有這麼高了，不管那些話語權怎麼得來的，金錢買來的也好，它確實就是說其它方面上來了，那也就更說明金牌原來所起的作用並不是運動員個人的作用，其實也是為中共統治合法性製造一個基礎，就是這些都是世界第一的，是社會主義的優越性，是從這個角度來看的。
主持人：我想這可能還有一個原因，就是隨著開放到國外來走動的人員越來越多，大家慢慢都知道，國外來參加奧運會的這些運動員不是專業的，他們是業餘的，但是中國派出來的他就是專業隊，所以民眾在心裡對金牌的份量和這個含金量也沒有以前那麼激動了。
那我們下面一個問題，中國運動員服用興奮劑的情況，可能中國民眾確實瞭解不多。但是在國際體壇上這個黑歷史可以說是臭名昭著，可以用這個詞來形容。這也就是說當年在孫楊的事件中，雖然中方對澳洲泳協是強烈的抗議，但是澳方說我堅決的支持運動員有表達意見的權利，就是根本不買帳。那麼這一次國際反興奮劑機構出面，中共會對這個指控有什麼反應呢？
橫河：現在還沒有看到公開的官方反應，但是就在兩個月之前有過一件事情，今年8月份的時候，國家體育總局局長去視察了中國反興奮劑中心就表態，官方的公開表態是對興奮劑「零容忍」，這是官方正視對興奮劑的態度。
但是中國舉重協會有這麼一件事情，上個月的月底國際舉重聯合會在官網發表了聲明，對中國和俄羅斯九個會員國家禁賽一年。那麼中國被禁是因為在2008年北京的奧運會當中，有3名女子舉重運動員在國際奧委會的興奮劑的複檢當中，就是拿了獎以後再去檢查的，藥物檢查呈陽性反應，所以金牌被剝奪、成績也被剝奪了。他們上訴，8月底的時候國際體育仲裁法庭就駁回兩個人的上訴。
中國舉重協會就有一個回應，就是對禁賽一年的決定做了一個回應。它一方面強調中國對興奮劑零容忍；但同時說，禁止比賽這個決定是讓無辜的運動員受牽連，所以它仍然不承認它做錯了。而且它說的是無辜運動員，當然我相信運動員是無辜的，但是中國的舉重協會和這些人的教練、國家不是無辜的。這裡我就想說一下，它一方面肯定是抵賴，找出很多很多理由說這是別的原因，不是說用了興奮劑，而是其它的原因。
主持人：比如說吃了什麼不合適的東西，一貫做法。
橫河：隊員吃錯了東西，或者說這個人正在感冒所以吃了感冒藥，而中國的感冒藥複方劑裡面可能會有一些我們不知道的成分，藥檢就呈陽性，往往是用這種方式。從這裡我們可以看到，中共對違反人道、或是違反國際規則的事情，被曝光以後它的一貫做法是抵賴、不承認，而且歸咎於某些外來因素，當然是個人，甚至還歸咎於國際敵對勢力。
但在這個問題上我就想起來，在話題之外的，它唯一的例外是死囚器官，它不僅自己主動承認，而且還大力炒作。我們可以看這次對興奮劑它肯定是不承認的，但是對死囚器官它大力炒作，唯恐天下不知。所以我認為炒作死囚器官的事情是醉翁之意不在酒，完全有別的目的的，就是掩蓋器官的真實來源。
所以我們一旦看到中共承認某些錯誤、公開承認，那就是反常現象，一定要動動腦子想一想，它是不是有什麼要掩蓋的黑幕？對於這次中共的反應，不管它什麼反應，其實我們都要動腦子想一想究竟真正說明了什麼問題。
主持人：從薛蔭嫻採訪的內容來看，教練其實是配合官方的態度，教練是配合官方在興奮劑使用的問題上，薛蔭嫻當年她為了抵制這個興奮劑遭受了很大的壓力。那麼運動員的態度怎麼樣呢？
橫河：先講一下教練的態度，教練的態度跟官方是一致的。薛蔭嫻在接受自由亞洲電台採訪時談到，當年吃興奮劑的金牌運動員，現在就是中國體壇上的體育官員或者是教練，所以在巨大的利益推動下，興奮劑從來沒有被禁止過。這實際上是一個體育利益集團的問題。就是說拿金牌不僅是國家的事情，其實這些教練員、體育官員都可以因此而晉陞，或者得到很多的好處。所以整整一個體育利益集團就在禁藥興奮劑上面是配合的。
這裡面要注意的是，絕大多數運動員是受害者，當然年輕的運動員可能不知道，所以他也沒有什麼態度，他比賽成績上去了。為什麼絕大多數運動員是受害者呢，而運動員當中成為教練的和體育官員這些人又在支持使用呢？是因為運動員當中真正能夠成為教練和體育官員的是極少數。即使曾經是受害者，他一旦成為體制的受益者以後，他曾經受過的傷害就變成了現在成為利益集團的成員，而且得到那麼多好處，所付出的代價了。絕大多數的普通運動員是沒有這一點的，所以運動員從本質上他們是反對使用的。
主持人：我們知道使用興奮劑對運動員的身體傷害是非常厲害的，有些傷害是永遠沒有辦法恢復的。那麼一般的運動員他在這個問題上他是屬於非常無辜的，對不對？
橫河：對，非常無辜的。我們就談到最典型，因為沒有時間舉很多例子了，最典型的就是馬家軍，因為中國人都知道他們曾經在世界田徑比賽包攬中長跑的金牌。早在1999年的時候有一個作家叫趙瑜，發表一個調查報告，就是《馬家軍調查》，揭露馬俊仁從1991年就開始給隊員，他親自去喂藥或者注射興奮劑。當時在很大的壓力下，這個文章被刪除了。一直到17年以後、2016年，不知道為什麼這篇文章被翻出來了，重新登出來了而且傳開了，所以這篇文章等於是重新再發表。
在這一篇文章當中作者披露，文章當中有多位運動員和隊醫爆料，說是馬俊仁強迫選手服用興奮劑。因為是女子運動員，一些隊員說話的聲音越來越粗，很多隊員還得了肝病，這個藥對肝有影響。文章還曝光了一些運動員的聯名信，說非人的折磨使我們到達了崩潰的邊緣。
談到對曝光者的壓力，遼寧當局和媒體聯合對這個作者施加壓力。谷開來當時還為馬俊仁辯護，專門為這個還寫了一本書，題目叫作《我為馬俊仁打官司》。因為馬家軍他拿了很多國際比賽金牌，所以被大家關注，有更多不知名的受害者根本就不可能引起輿論關注。還有一個傷害不僅是對運動員的，是對體育道德、社會道德造成了影響，這在中國這個現象更嚴重，因為在西方是個人的事情，不容易造成這麼大的影響，而在中國是被認為是關係到國家榮譽的的事情，所以對整個社會的影響就更大。
主持人：好，這次的節目因為時間的關係，我們就討論到這裡，您可以繼續通過Skype，或者電子郵件和我們溝通。感謝您的收聽，下次節目時間再見。
橫河：好，謝謝大家，再見。
－－原載希望之聲
責任編輯：高義
