【大紀元2016年06月29日訊】橫河：我是橫河，大家好。
主持人：廣東烏坎村廣為大家熟悉，是從2011年底的維權事件，也是群體事件，事件的結果是村民們一人一票不記名投票的方式選舉了村民委員會，以及委員會主任，還有成員，可以說是目前中國大陸的第一個真正實現民主選舉的村子。也正因為如此，有關烏坎的一舉一動都會吸引各方人士的目光。
幾年過去了，當年維權事件的起因，當年被佔土地還沒有被要回，當局又以涉嫌受賄為由抓捕了帶頭維權的村委員會主任林祖戀，引發了新一輪的關注焦點。我們這星期就請橫河先生來討論烏坎民選村官事件的前因後果。
橫河先生，這次抓捕林祖戀，牽扯到很多方面的事情，您能不能給我們簡單介紹一下？因為從當年到現在是5年的時間過去了。
橫河：這有幾個方面，第一個方面，官方所用的罪名之荒唐，當然，這也有可能是一種精心設計的荒唐，就是這個時機的選擇正好是在維權遊行之前，它都不願意另外去找一個時間來避開敏感的時候；第二個，馬上就把他拉到電視上去認罪了，所用的罪名也非常的荒唐，就是說烏坎村的學校建塑膠跑道的時候受賄8萬元，這個罪名很荒唐；然後打壓維權律師，就是不允許他請律師，請到的律師不允許去會見當事人，至少有三個律師跟這件事情相關的，都沒有能夠見到當事人；再一個，它攻擊境外的媒體。這一連串事件就是地方當局所做荒唐的事情。
另外一面就是民間的反應，民間的反應這次也很有特點。不管官方說什麼都不相信！而且甚至當他們質問官方的觀點的時候，他根本不需要拿出證明來，他只要一質問大家都支持，這個也是在網絡上普遍存在的現象。也就是說只要你是反對官方的觀點，所有的網民、民眾都認為你是自然正確的，不需要證明的。
再一個就是國際媒體的關注了，就這次的國際媒體、境外媒體雲集烏坎，我想這是因為5年前的抗爭，很早人們就在等這個所謂秋後算帳了，就是遲遲未來，沒想到一等就是5年，在最後還是在意料之中的事情。
主持人：您剛才講到官方的荒唐我們也注意到了，是不是精心設計的咱們待會兒仔細分析。比如說電視認罪發生得很快，而且我們覺得電視認罪這種形式用得太經常了，很多民眾現在都能看得懂。包括最近的「雷洋案」剛剛被打臉，就是電視認罪完了，馬上又被推翻了，說是假的。那麼當局為什麼還要繼續這麼做？
橫河：這次認罪它不是央視，它是地方電視台。實際上在6月21日的時候，汕尾市檢察院的檢察長在一個新聞發布會上發出的通報，然後在發布會上播放了一段視頻，就說林祖戀供認受賄。
這件事情所有的人都不相信，因為大家都知道當時是把林祖戀的孫子給綁架了。他孫子跟這件事情是毫不相干的，為什麼要綁架他的孫子？也就是說很多人認為綁架孫子就是為了讓他供認。廣東那地方家族觀念非常重，爺爺為了保孫子什麼都願意做，所以人家說你叫他承認是外星人，他馬上就承認。也就是說當局根本就不在乎民間相信不相信，我認為這個其實也是有意的。
當然有愚蠢的一面，就是說這個確實很蠢，但另外一面它實際上也可能是故意的顯出蠢，我就是這麼蠢，你怎麼樣？這就是人們所說的權力的傲慢和權力的粗糙，這二個方面。粗糙就是說我不需要編得很像，哪怕被你看出來了，我就是這樣，你怎麼樣！實際上跟傲慢是一回事情。
那麼它起到什麼作用？就是威懾民眾。就是我根本就不在乎你們民意怎麼樣，我就是要打壓你們，你們又怎麼樣！這是地方當局在這一次仍然要把大家意見非常大的，而且認為毫無作用的，甚至會起反作用的電視認罪拿出來，是為什麼當局還要這麼做。
主持人：還有一個細節，它先抓捕後舉報是不是也是出於這種心態呢？
橫河：我相信也是出於這種心態。林祖戀是17日被抓，（當局）在23日宣布，說是有網民舉報，說是在學校的塑膠跑道工程上受賄。還有一個，長期以來，權力腐蝕人腐蝕到這種程度以後，它其實沒有這麼多細節要考慮的地方，錯就錯了，或者說漏洞就是漏洞，它也不在乎了。我想這幾個因素都有。
主持人：這個舉報的網民是沒有留真名實姓，當局宣布林祖戀受賄，但是村民普遍是不相信，反而質疑舉報的網民說：你為什麼不留真實的姓名？但是村民都願意留下真實的姓名，擔保這個村主任沒有受賄。
警方公布的罪行說他受賄是8萬元。其實大家都在說林是中共官方的眼中釘，他可能不會輕易去拿別人的錢，就留那麼大的把柄。那麼如果他沒有受賄，那警方為什麼要用那麼小數額的受賄的款項？在目前在這麼多的貪官打老虎的時候，大家聽起來8萬元是一個很可笑的數字。
橫河：是呀！按說起來，一個村官受賄8萬元的話，如果全國都要按照這個標準去查處的話，就是95%以上是肯定要抓起來的。如果全國的村官當中有一個可能不貪的，最有可能的還真是林祖戀。倒不一定說他的素質比別人好到哪裡去，或者是別人的素質比他壞到哪裡去，而是說全國都知道，他自己也知道，村民也知道，他是官府的眼中釘，就是給他十個膽子他也不敢去拿。
我不了解這個人怎麼樣，既然這麼受村民擁護，他個人素質肯定不錯。但是在這個問題上，我覺得個人素質不是起最主要作用的，是一個威懾，就是他拿8萬元去冒這麼大一個風險，然後讓官方去抓他的小辮子，這個可能性太小了。
這個數字我們從數量上可以做一個比較。就是周濱，剛剛判刑的，周永康的兒子，算了兩筆帳，第一筆帳是跟周永康共同受賄的9千多萬元，這個不算，他自己單獨利用周永康的影響力的受賄，他個人是1.24億，就是1億多，這一部分，就是單獨用影響力來受賄的1.2億是判了8年刑。
按照這個標準的話，8萬元連立案都不可能的！因為從理論上，受賄罪行的大小和它的官大小是沒有關係。就是一個村官貪多少錢被判刑，和一個政治局委員貪官被判多少錢，應該是判一樣的罪，應該沒有區別的，這個量刑標準是一樣的。而且周濱他本人也沒有官銜，所以我們完全可以拿周濱去跟林祖戀比。那麼問題是警方為什麼就不編一個大一點的數字呢？
主持人：對的。
橫河：這個村子絕大部分人在外地工作，就村子裡面本身並沒有很多經營，它是靠村民打工掙錢的。如果沒有土地買賣的話，整個村子自己的商業的經營額肯定是不大的。就是它編不出更大的數字來，所以只能從村子裡面的基本建設，而且是公共的基本建設，你想想看，都找到學校裡去了，沒有別的公共建設了嘛，從這裡頭去挖了。
更重要的，我認為用8萬元這麼低的數字，這8萬元在中國就算是非常清官了，就是你不貪，我就是要打你這個不貪的。為什麼呢？因為你不貪就不是自己人，對你就是不放心，如果不把你收拾完了，沒有人能睡好覺，就是要收拾你這個不貪的人。我覺得這是這個8萬元的真正目的，這就說明完全是欲加之罪，何患無辭。
我們舉個例子，就這種事情會不會查？北京江蘇和全國各地都出現學校毒跑道事件。從工程腐敗上去看的話，就是隨便去查一查，任何一個學校毒跑道事件被揭穿出來，那個貪的肯定都不只8萬元，沒有人管！
後果，北京、常州都有各種學生的中毒反應，甚至有出現白血病的，非常嚴重的了。烏坎的學校跑道至少是安全的，他們去採訪了，村民說沒有聞到過味道，沒有一個學生發生過生病的，至少是還沒有有毒跑道。我認為只要烏坎的跑道上有一點點化學品超標的話，官方早就像跟打了雞血一樣的，一定是這樣子的。
甚至從受害群體的社會地位跟影響力來說的話，都遠遠超過烏坎。像北京、常州家長都是大城市的中產階級，而且中產階級當中還算比較富裕的，他能上那麼昂貴的私立學校嘛。但是幾個月來，這麼應該查出來的，卻連個調查結果都不出來。
化學品的檢驗和屍檢是不一樣的，你說雷洋的屍檢两個月不出結果，你還能找一些一般人聽不懂的專業術語去唬弄別人，說DNA測定或怎麼樣，人家還聽不懂。這種化學品的專業檢測毒跑道，两天還不出來的話，你都不好意思說你是先進的工業國家，更不要說是世界第二大的經濟強國了。
從這一點來說的話，用跑道的受賄來看的話，你要比較一下就知道，這不是一個真正的理由，因為比這個嚴重不知道多少倍的事情都是幾年都得不出結果的。
主持人：那我們在前面看到給一般的維權人士，比如說維權律師，還有異議人士，一般都會有一些現成的罪名，比如說非法集會、顛覆政權，那它為什麼不把林祖戀扣上這種罪名，而要扣上這麼明顯的不適合、不相干的罪名呢？
橫河：我想跟烏坎村子很敏感有關係，因為這是一個國際關注的地方，就是說它曾經是被人認為是民主的典型，而且是爭取到的權利，這應該是屬於高度敏感的地方、高度敏感的事件，林祖戀本人又是個高度敏感的人物。
所以在這種情況下，當局很希望用一個非政治化的罪名，一個刑事罪名，而不是政治化的罪名，就是政治問題非政治化，這中共長期以來實行的。但是那不是一個政權強大的表現，實際上正好是一個政權虛弱的表現。因為你這麼想給他一個政治罪名，為什麼就不給呢？像非法集會，你就給他非法集會，就給他一個煽颠嘛，他不是要去舉行遊行嗎？
主持人：對，他確確實實就是要。
橫河：對，那你就說他是非法集會嘛，你為什麼不敢給呢？這跟中國現在的政治大環境和民心的變化有直接關係。就是說真正的政治罪名，如果說你說他非法集會了，那馬上就使被迫害者成為公開的英雄。
而且如果說有一個真正的集會的抗議的話，你說他是政治集會的話，馬上就牽涉到抗議集會的目的是什麼？目的很清楚，就是官員的腐敗、違法、侵吞民間財產，這個事情就會被牽出來。現在你說他刑事罪名，你說他受賄的話，那中共的違法就不會被牽出來了。
民間倒不一定會這麼說，像烏坎這次也沒有把矛頭對準中共，但中共自己非常清楚，這是一個關鍵問題，就是在中國的老百姓的民心當中，中共已經完全喪失合法性了。所以說，任何中共的地方政權，它如果做出維護中共合法性的做法，比如在這個案子上就是給對方，如果說直接加上一個政治罪名，就說對方是挑戰中共合法性，加上這個罪名的話，都會給被迫害的一方在民眾的心目中加分，而給自己減分，中共這一點上它非常清楚。
主持人：還有一個比較可笑的事情，就是汕尾的政法委他把林祖戀給扣上說「鐵帽子王」這麼一個稱號，我們都知道「鐵帽子王」一般都是講高官，林祖戀他是個村官，他遠遠搆不上「鐵帽子王」這個稱呼。
橫河：對，這個事情看上去有點荒唐，我不知道它是蠢到這個程度，還是有意這麼做的？因為「鐵帽子王」大家知道，他是原來清朝封爵位以後它有兩種，一種是原等承襲，就是說一代代傳下去爵位不變，這是最高等級的。清朝只有12個王是屬於原等承襲的，就是不降級的，這12個王就叫「鐵帽子王」。也就是在清朝的皇親國戚當中最高等的，就是皇帝下面的最高權力的象徵。就跟現在所謂「刑不上常委」差不多啦！
在中國的政治環境語境下面所說的「鐵帽子王」，那就是說以前誰都不敢動的，其實直接了當的指的就是至少是曾慶紅那個級別的。九品芝麻官就是縣官，村官比縣官還小兩級呢！連官都算不上的，怎麼能說是「鐵帽子王」呢？
汕尾政法委要就是蠢到了他連什麼是「鐵帽子王」都不知道！但是我覺得可能性不大，我覺得他們是唯恐天下不亂，或者說哪壺不開提哪壺，因為「鐵帽子王」在今天在中國的政治語境當中是一個非常敏感的問題，就是要動曾慶紅。汕尾就是要把這件事情一定要鬧大，不鬧大它不罷休，不鬧到曾慶紅那一級它不罷休。
主持人：而且它故意要扣上「鐵帽子王」這件事情，讓大家都往那兒想。
橫河：就讓大家往政治最高層去想去，我覺得這是汕尾政法委的真實目的。
主持人：還有一個比較有意思的現象，就是烏坎村民大遊行是在抗議政府的做法，但是它遊行的時候打的又是中共的五星旗，您對這個有什麼解讀呢？
橫河：我想從村民的角度來看的話，也許他們是想表明他們反對的只是地方的貪官，爭取的也只是村一級的土地的權力，而不是更大的政治權力，也不是反對更高的統治集團。實際上是希望不要因為這件事被中共直接用武力鎮壓，我想他們的想法是這樣的。
但是這沒有用，這不能保證中共不鎮壓，鎮壓不鎮壓是由當局決定的，和抗議者的態度關係根本就不大。1989年天安門學生抗議的時候，他們並沒有挑戰中共的統治，完全是希望中共往好裡改，結果照樣被屠殺。
另外一方面，你打什麼旗幟對中共來說都一樣，因為你實質上確實挑戰了中共的統治。你哪怕說我沒有挑戰你，中共不會這麼想。像89年天安門和5年前和今天的烏坎是一樣的，你再打五星旗，人家說你打著紅旗反紅旗。
烏坎事件其實牽涉到的是兩大中共的命門，一個是土地財政和土地腐敗，還有一個是民主選舉，這兩個都是中共無法容忍挑戰的。烏坎問題表面上是一個村子的問題，但它的根子是在中共的制度本身。
我認為烏坎村民最終必須拋棄對中共的幻想。其實村民的真實態度，既然村民對官方的任何說法都已經不相信了，那麼村民對中共性質的真實看法其實是一目了然了。我覺得表面的紅旗應該放棄了，已經到時候了。
主持人：還有您前面也提到了，這一次當局也阻攔律師去見當事人，那您覺得它為什麼要阻攔律師見當事人？見了律師，即使律師上庭，按中共現在的很多做法，它也完全可以用一些無賴的手法去把律師的證詞，或者辯護給擋掉。
橫河：說明這一次當局抓捕林祖戀的罪名是完全禁不起推敲的，因為這不是一個封閉的地方，它不是新疆什麼地方，它是廣東一個非常開發的地方。你再封網，消息還是可以傳出去的，只要律師一見面，出去一公布，當局基本上就沒戲了。它沒有一條是拿得出來的，沒有一條是禁得起推敲的。
你為什麼要抓他孫子？你為什麼抓了孫子以後人家才會公開認罪？一見律師馬上就說出來了，所以才會不讓請律師，請了不讓見。這個充分說明這個事件是一個政治迫害事件，而不是一個貪腐案。
主持人：還有，這次官方它對境外媒體的態度也非常獨特，村民是千方百計的來保護外媒的記者，因為只有記者能夠把消息給傳送出去。但是當局對外媒，現在是香港的媒體，就相當的不客氣。
橫河：這一次它公開點明了兩家境外媒體，這個倒是香港的媒體，一個是《蘋果日報》，一個是「端傳媒」，說他們在烏坎村裡面煽動策劃導演，這個罪名就很重了，就說明它要把整個所謂動亂的罪名加到境外媒體身上去。其實它的內部通知當中還點明了很多家採訪的國際媒體，稱他們是境外敵對勢力操控的傳媒，到場採訪是潛入造謠生事、非法採訪、挑起矛盾。
從這裡看來，當局是非常想把這個事件和所謂的國際敵對勢力連在一起的，但是你實在找不到證據，國際勢力怎麼來挑？就是即使是編出證據來，當局也知道還是扯不上邊的。所以這些話我覺得它不是說給國際媒體聽的，人家國際媒體也不會說你這樣一說我就害怕了。
這句話是說給中國人聽的，實際上就是警告當地人不要把消息傳給國際媒體，不要去接受國際媒體採訪，你要採訪的話，我就說你和境外勢力勾結，就給你加這個罪名，實際上是威脅當地人的，這是在本地所起的作用。
另外一方面就是用這種極端民族主義來為自己的胡作非為打掩護，也希望能夠得到國內民族主義的支持，就是說這件事情不是烏坎人在要權利，是境外敵對勢力。但是我覺得現在在中國要找到相信它這樣的話的人可能也太少了。
其實你想想看，如果烏坎村本來沒有矛盾，沒有激烈到這種程度的話，境外媒體有什麼能力能夠挑起矛盾呢？至於它說境外媒體非法採訪，烏坎是在廣東的開放地區，它不是新疆、西藏的小村民地區，也不是邊疆，也不牽涉到宗教問題，也不是什麼軍事基地，任何在烏坎的採訪都應該是合法的。
什麼叫非法採訪？讓林祖戀上電視，那個叫非法採訪。在法律程序開始之前就定罪了，不僅定罪了，還要在電視上讓他自證其罪，這個就叫非法採訪，如果這個能叫採訪的話。實際上表現的是當局自己非常害怕，非常沒有自信，知道自己既無理又違法。境外媒體它沒有辦法去抓，所以只能給人家套上一個境外敵對勢力煽動這樣一個罪名。
主持人：那您覺得這一回官方的行動算不算秋後算帳呢？有的人說這是秋後算帳，但如果算秋後算帳，您會不會覺得這個中間拖了五年有點太長了？
橫河：實際上我覺得應該是算是秋後算帳的，因為中共是不能夠容忍自主選舉出來的，哪怕是村領導。以前中共有一個叫作村民委員會選舉，它是作為中國民主選舉的試點進行的，而且還得到了美國和聯合國的支持。
我以前對這個有一個批評，中共說中國人不能實行民主是素質論。如果素質論是民主的基本要求的話，那麼最先應該進行試點民主的是經濟收入高、教育程度高，和信息豐富的沿海城市，而不是教育和政治資源都要差很多的農村的村級單位。為什麼它會以農村村級單位作為選舉試點呢？就是農村的所謂民主選舉更容易操控，而對外的政治影響力則小好多，又可以欺騙國際社會。
烏坎事件為什麼成為中共的眼中釘呢？是因為它打破了中共的如意算盤。它本來村級選舉都是公開，每個村都是選舉的。結果烏坎村事件一出來以後呢，人們才發現全國農村所謂的村級選舉都是假的！只有烏坎村一個地方還是好不容易爭取來的才是真的！那當然是中共的眼中釘了。所以我認為這多少有一點可以算是秋後算帳的。
主持人：廣東當年是汪洋的勢力。當時烏坎事件出來的時候是汪洋柔性處理，大家就現在把烏坎村的民主體制當作汪洋的政治遺產。那現在這個所謂秋後算帳，有人就認為是汪洋的政治遺產全軍覆沒。您怎麼看這個問題？
橫河：我認為這根本就不是汪洋的政治遺產。汪洋和朱明國2011年的時候說是柔性處理烏坎問題，而朱明國現在已經被審了，說汪洋十八大沒能入場，十九大也是個未知數。這種觀點聽上去好像有點道理，實際上我覺得是似是而非的。
首先，它這種分法就有問題，把中共的官員分成開明派和保守派，這個說法其實是沒有道理的。就說這種認為誰是開明派、誰是保守派這種分法，在經濟改革上沒有保守派之稱。當時西方人普遍認為薄熙來才叫開明派，那時候還這麼認為的。實際上政治上「唱紅打黑」，你要說是倒退文革的話，他最倒退文革。所以這種劃分既沒有基礎也沒有意義。
而朱明國他曾經擔任過三個省市的政法委書記，在任其間瘋狂迫害法輪功。在這一點上，他跟薄熙來侵犯人權根本就沒有任何本質上的區別嘛！所以我認為開明和保守實際上沒有什麼區分，關鍵問題是看他對人權的態度。朱明國在重慶任職期間，正好發生了重慶大學生研究生魏星艷被關壓期間被強奸那個重大事件，她是法輪功學員。朱明國當時不僅下令封殺消息，還把透露和打聽消息的法輪功學員和正義的民眾抓捕，判刑判了五個。這是朱明國幹的事情。
烏坎事件的起因其實並不是民主選舉，它是土地問題。從土地財政，從基本建設，從非法圈地，從貪污賣地款，從農民失去土地和生計這些方面來看，廣東和重慶和全國沒有任何本質不同。解決了烏坎的村官選舉五年了，原發的土地問題根本就沒有觸動，談什麼柔性處理？要五年以後當地的村民必須就同一個事件還要再去舉行抗議遊行，你怎麼能說五年前解決了問題呢？根本就沒有解決！五年前的解決，說好聽了是緩兵之計，說難聽了是欺騙。
換一個角度看，當初如果真的是汪洋想解決這個問題的話，作為一個省委書記他都解決不了，那也就是說這是一個體制問題，而不是說寄託於哪一個所謂好心的地方領導能夠解決的問題了。
這就和人們討論的吳建民所謂外交界溫和派，它實際上是一樣的。吳建民是親自組織了參與最多的以大使館名義舉辦的反法輪功活動的外交官之一。就是一個職業外交官，他對普世價值認識應該比一般信息被封鎖的民眾要清楚。這樣的基本的是非觀對於外交官或者官員來說，我覺得應該比鴿派或者鷹派的立場，或者開明派或者保守派的立場更重要。就是說對於一個外交官或者一個官員的評價不應該是以他用哪一種方式來效忠中共作為標準，而是他用哪一種方式來對待人民作標準。
主持人：烏坎事件的這個時間點比較微妙，而且整個事件的發展特別的快，比一般事件處理的速度要快得多。您覺得這個後面會不會有什麼陰謀？
橫河：我覺得這可能倒是有的。因為中共這個體制裡面一到了這個關鍵時刻，你像這個十九大馬上要開了，誰上位、誰不上位，所以有人會在這種情況下就搶先來表示自己的立場。中共一到爭這個位置的時候，一般情況下，這個體制是比誰更左、誰能更鎮壓民眾，通過鎮壓民眾能夠得到……儘管不一定是體制當中某個人的贊賞，但是他會得到體制的贊賞。通俗點說吧，就叫掙表現。這個可能性是非常大的。
主持人：對，而且這個前面有講到這麼多可笑滑稽的地方，顯然都是說它這個事情是無中生有鬧出來的。
橫河：所以更有可能是某個人，或者是某幾個人的陰謀，這可能性也是很大的。
主持人：那我們今天的時間快到了，您能不能用簡短的幾句話來談一下，您認為這個第二次烏坎事件有什麼啟示？
橫河：我覺得作為每一個地方的人，基本的民主權利毫無疑問應該去爭取的。但是中共的性質，它和民主自由是根本對立的。在中共的體制下，即使爭取到了局部民主權利的話，中共也不會容忍，也很難持久。因此我覺得以烏坎這件事情作為一個典型事例，大家應該清楚，拋棄中共才是真正的和唯一的中國的出路。
責任編輯：任慧夫
