【大紀元2016年03月09日訊】橫河：我是橫河，大家好！
主持人：這幾天事情不少，在大陸最起碼就有兩個熱門話題：「小區開放」和「黨媒姓黨」。對於普通百姓來說，黨媒姓什麼不是什麼新鮮的事，誰都知道中國的媒體本來就是喉舌，本來它就姓黨，那只不過現在講得比較直接而已。但小區開放則關係到自己的切身利益了，所以討論得非常熱烈。但是從其它國家的居民來看就會覺得很有意思，小區開放還是封閉，怎麼會是一個問題呢？好！我們今天就來討論一下。
橫河先生，小區開放這個問題今天牽扯到相當一大批在城市裡有房有戶的中產階級，主要是在封閉式社區裡面有房產的居民，他們普遍是反對開放的；支持開放觀點的則是一些政府的專家，還有不住在封閉式小區內的民眾。那他們兩方面爭論的主要焦點是什麼呢？
橫河：這件事情它實際上是來自於《中共中央國務院關於進一步加強城市規劃建設管理工作的若干意見》，本來就很奇怪，這種意見跟中共中央有什麼關係？我相信絕大部分的內容其實是沒有人關心的，主要就是一句話，就是「推廣街區制，逐步打開封閉小區和單位大院」，大概意思就是從現在開始不再建新的封閉小區了，已經建了的要逐步打開。
新的不建大概影響不大，因為人家將來就可以不買，或者是買的人他就有思想準備了。主要是已經建成的要打開，大家意見很大。那麼這裡有多方面的理由，一個就是像安全，還有環境的安靜，這些因素都已經包括在人們已經付的房價當中了，就是封閉和開放的價格是不一樣的，這是一個比較大的一個切身利益的問題。
當然也有從其它的角度，像這個旅美學者何清漣，她談到物業公司管理，實際上就排除了中共傳統的街道里弄委員會，就是像這種所謂「朝陽群眾」、「紅袖標」這種治理手段，打開這個以後有利於中共重新把它的統治一直下達到街區。
我想在這個封閉小區裡面生活慣了的物業公司的保安管理的情況下，習慣了以後他當然就不會願意有個「紅袖標」經常到你門口躱在那裡聽你家裡在說什麼，他當然不高興。這是反對派的、民間的看法。
官方的說法有兩點，一個理由是和國際接軌，這個我說算不上什麼理由；第二個就是有利於緩解城市交通。它怎麼說呢？說實現內部道路公共化、解決交通路網布局問題、促進土地節約利用。大概意思就是開放了這些封閉小區以後，這種大城市的交通堵塞可能有所緩解，大概是這個意思。
主持人：那我們就來討論一下官方的這兩個說法，一個是說和國際接軌。其實這些封閉式小區也是從國外學來的，大陸的建築商都一般都喜歡到各國去考察，然後看到有可能被中國人喜歡的模式就搬回中國去。我們在美國事實上也看到了很多封閉式的小區，當然更多的是開放型的住宅。
橫河：是的。這種小區基本上在美國是屬於城市近郊的居民區，或者郊區、遠郊的居民區，大城市中心沒有這個問題。比如說有的文章就比較說北京的交通和紐約的交通，來證明這個小區開放的重要性。紐約，如果我們不算這個大都市的紐約，就是曼哈頓，曼哈頓連小區都沒有，所以談不上什麼封閉、開放這種區別了，沒有的。曼哈頓是這種棋盤格子式的街道，根本就不需要抄近路，過一個格子就可以走這條路了，而且都是那個正正方方的，所以不存在這個問題。
在美國，我住過開放型的、也住過封閉型的小區，那簡單介紹一下，像開放型，開放型就是完全沒有圍牆，這個是大多數社區的格式。這裡也有幾種形式，一種就是完全開放，房子就建在可以通行的街道兩旁，就是主幹道的兩旁。這種街道可以是主幹道，但不是高速，高速旁邊沒有房子的。也可以是街區內可以貫通的不是主幹道的，這種街區裡面的道路它跟主幹道的區別，一個很重要的區別就是街區裡面的路中間沒有分隔線，來往車輛的分隔線它是沒有的。
還有一種就是自然形成，或者是設計的時候就設計成的那種不完全開放，就是像樹枝狀的，一條路可以是通到另外一個地方，也可以是不通的，然後這條路分出很多支線，每個支線進去以後就不能通過了，只能從原路開回，這裡頭到頂端它是個圓形的，就是可以轉回來的，兩邊和到頂端都是房子。我曾經住過這樣的房子，這種房子的安全性和隱私比那種貫通的主幹道兩邊的房子要好一些，這是完全開放型的。
還有一種是半開放型的，就整個小區有圍牆，但是沒有大門，也沒有保安，我曾經住過這樣的地方。那有一個鄰居搬進來以後，就自己在自己家裡的院子邊上建圍牆，當時我一看我就想肯定是個亞裔。
結果建好了以後就被業主委員會，不知道跟大陸的什麼對應，它實際上是由這個業主組成一個董事會，然後去僱一家公司來幫他們做管理，是這麼個情況。被他發現以後，就要求把它拆了，因為買房子的合同上是說好了的，你要建額外的建築的話，圍牆屬於額外建築，雖然是你的領地，但是因為它牽涉到周圍人的利益、房價的問題，所以必須拆掉。
這種半開放型的小區它雖然沒有大門和保安，但是因為只有一個出口，或者是兩個出口，就是對著主要街道的，不能通行，不能穿過這裡到別的地方去，所以這樣的話，安全性還是比較高的。房價會有一些差別，就是越往裡面開可能越貴一點，外面靠近主幹道的地方就要便宜一些。所以就是在同一個街區裡面，它的隱私和安全性也是通過價格來調整的，就是安全性低的、隱私性差一點的，比較便宜一些。
所以我覺得小區居民提出來他們已經付了跟這個安全有關的錢了，這是很有道理的。其實美國在賣房子的時候就已經考慮到了。
封閉型的小區我也住過，它有圍牆和大門，大門有的有保安，有的沒有保安，我住的地方就沒有保安的，但是它有一個開大門的車上的控制器，每一個居民都有一個控制器，別人沒有打不開這個大門，房價比較貴。這些小區是最安全的。
但是美國它有一個特點，就是大多數郊區的這種居民區一旦建成以後，是什麼樣就是什麼樣了，中途改變，說把一個開放的變成封閉的，或者把封閉的改成開放的，這種事情是從來沒有聽說過的。因為它在城市規劃的時候就有統籌考慮，如果是市政府設計不周到的話，它不會由居民來承擔後果，因為這個是要打官司的。
主持人：我們再談一下官方政策裡面它講到的第二個問題，就是解決交通堵塞的問題。美國封閉式的小區它並沒有變成城市交通的盲點；為什麼一到了中國它就出問題了？那是不是應該說是中國的城市在規劃的時候沒有考慮到這些因素？
橫河：我不是特別熟悉中國的城市規劃的問題，但是我覺得有下面幾個因素我們是可以考慮的。第一個就是建小區的時候，這個土地怎麼來的？就是跟中共的土地出讓模式有關係。各個城市政府它主要是出讓土地，就是賣地，賣完地以後，因為政府拿了錢了嘛，它就要有責任去把這塊地清出來，交給地產商。
所以地產商在暴力拆遷的時候，政府一定去幫忙，因為這兩個利益是在一起的，那也就是政府主要是要錢。大塊土地出讓對政府來說的話收益大，而且快，當然有好處。對地產商來說的話，他買一小塊一小塊，你像美國有的時候買地，他只能買那一棟房子的地，別人不讓，他一點辦法也沒有。那一大片，地產商它就可以在城市裡面建封閉小區。
美國任何一個地產商不大可能在城市裡面買一大塊地去建一個小區的，這不可能發生。所以對地產商、對政府來說，這種方式都有利可圖，也更方便。這種在城市裡面建小區，大概也只能在中國大陸。為什麼美國的小區都在郊區？原因就是因為他不可能把（市區）那一大塊地拿到手。
另外一方面就是看政府官員的政績，一出讓土地，又建起房子來，GDP就有了，城市建設的形象也有了，對於官員來說的話，這是他升遷的一個主要因素，因此他只注意到賣地能賣多少錢、房子建得多漂亮，他不管這個城市結構和將來發展，他不管的。
中共官員在過去幾十年基本上都是這個模式，就是他只看到自己政績和自己提拔有關的因素，城市的長遠規劃是沒有的。事實上就不僅是官員沒有長遠的規劃，其實國家也沒有這個規劃。你像買房子只有70年使用權，這就是一例，當然70年使用權還有別的因素在。
還有一個，我確實不清楚中國的封閉小區是怎麼造成交通堵塞的，我知道大院造成交通堵塞，但是小區怎麼造成交通堵塞的，我不知道。
美國的封閉小區，因為封閉小區大多都偏貴，它主要是比較有錢的，就是買一些特殊的服務嘛，所以它不會建在主幹道的附近，一定是在交通的終末端，或者是在路的不通的分支的末端，所以它不會影響交通。你就是把封閉小區打開了，也不能解決交通堵塞的問題，也沒有人會到那裡去走，因為走不通。
這些因素我覺得是中國城市規劃和美國城市規劃的區別，關鍵問題是中國可能在城市規劃的時候根本就沒有規劃。講到這個土地出讓的模式，其實跟中國這十幾年發展的模式是有關係的，也就是說是中國模式的一個部分。
主持人：這次在討論中很多人就提到了，就肯定是他們自己是住在封閉式小區裡面的居民，說如果打開了這些小區，他自己的合法權利就被侵犯了，因為這些環境、安全，剛才您講到的這些東西，是他們付錢，就是買房子的時候已經付了這部分費用了，是屬於他們的，就包括裡面的物業、享受那些東西，但打開了以後，大家都可以進來享受，那就等於說他當時的錢就白花了。
那美國小區居民有沒有這個權利被侵犯的時候？或者他們在權利被侵犯的時候是怎麼樣去維權的呢？
橫河：我自己沒有經歷過的我不好說，但是我自己經歷過的幾次小區居民維權的事情，我可以介紹一下。第一種情況就是原來的設計改變了，就是周圍環境發生變化了，這種情況有的時候是會發生的。
我曾經住過的一個小區就發生過這樣的事情，它是在一條貫通的公路旁邊，兩邊有很多小區，雖然這條公路是貫通的，但是因為另外有一條主幹道跟它平行，所以大家都走那條主幹道，沒有走這條路，而且這條路比較狹窄，就是來和去都各只有一條車道，除了沿途小區的居民以外，基本上就沒有外人去走這條路。
後來那個地區發展了，原來在很郊區，這個情況可能在中國比較多，後來發展發展，那個地方就變成靠近市區了，人就多了，結果那條主幹道就開始太繁忙，就開始堵車，所以市政府就決定把那條比較小的路，就是我們小區旁邊那條路開寬，開成三條車道，就變成另外一個主幹道了。
美國很多這種路都預設好將來要擴展的，所以你看路的中間特別特別寬，就是來的車道和去的車道中間特別的寬，那個實際上就留給將來發展用的，特別是在西部那些地比較寬闊的地區，東部是已經開發完了。
沿途居民就不幹了，因為那條路本來是當地居民開的，現在變成主幹道以後，房價肯定要跌，為什麼呢？因為它幾個問題嘛，跟中國一樣的，安全、環境、汽車噪音，這一系列的問題影響房價，所以居民就抗議了。
這個美國抗議，很多居民維權，就是因為一個外來的因素所造成的他們房價可能要跌。它有幾種形式抗議，一開始的時候就到市議會開會的時候就提出這個問題來，要市議會回答，市長、市議員回答。
這個跟大家提一下，現在大家到美國來次數也很多了，但是我想參加過這種活動的人不多。美國的城市不管大小，每週至少有一次是在市議會開會的，這個市議會會議要對居民開放，就是因為討論本市的事務嘛，所以居民都可以參加，每個人都可以發言。
但是你事先要登記一下，我是某某某、住在幾號、是本市的居民、我這次要發言、談的什麼內容。他不管你內容的，但你要告訴他你要談什麼，內容是沒有限制的，只是通知他一下。時間有限制，各個城市不一樣，有的3分鐘，有的5分鐘，大城市可能只有3分鐘。講完了，他必須回答你，可以是市長回答你，也可以是市議員分管這個工作的人回答你。
去了幾次以後，看看沒有什麼結果，然後就組織遊行抗議。後來我搬走了，就不知道結果怎麼樣。這種就是和市政府用協商的方式解決問題，這種方法在美國很多，絕大部分的問題可以通過這種方式來解決。
第二種也是我經歷過的，就是如果你沒有辦法協商解決的話，怎麼辦呢？就走法律途徑。原來我住過一個半開放的社區就是這種情況，買的時候它是一個新建小區，買的是新房子，後來搬進去以後就發現交的稅特別特別高，是原來買房子的時候講的稅的3倍。
後來去問怎麼回事。原來那片小區是建公寓房子的，後來承建商就自己改變了計畫，把它變成獨立的房子，獨立屋了。那麼這一來的話，整個小區裡面的業主就少了好多，但是原來和市政府訂好的稅款沒減少，就等於是3倍以上的業主的稅要給這1/3的業主去分攤，所以一下子我們這個稅就加了3倍。
結果怎麼辦呢？當時進去以後大家一發現這個情況，很快的就成立了一個居民委員會。美國這種草根組織，就是就某一個事情成立的草根組織非常快，而且他們運作非常成熟。馬上就成立一個委員會，就有一些很熱心社區工作的人自告奮勇來當負責人，大家選舉。那個時候都搬進去不久，誰也不認識誰嘛，誰願意出頭就舉手同意了，就讓你去。
他們就去僱了一家律師事務所，那律師事務所一看，這個案子沒關係，不收你們錢，打完官司以後，贏到的錢他們分成就可以了，就是不要預交錢的，所以很快就判下來了。
結果怎麼樣呢？就是市政府重新計算這個地產稅，從官司判下來那天開始，按照新的標準去收稅，就是降低了很多。在那之前收的稅，市政府不退的，就由這個建築商，因為你們違反了這個建築時候的規矩，由建築商退給住戶，市政府不肯拿出來，那建築商只好（賠），因為法庭判了嘛，除非他申請破產。
這種維權在美國它有比較完善的申訴和法律制度，它也有很強大的草根組織；而政府這邊你也沒有辦法說朝令夕改，今天訂個規矩，明天變個規矩，那也不行的，美國的規矩都是以法律為基礎的，幾百年都不動的。就是城市自己的法律也是幾十年沒有什麼變化的，所以這樣的話使得整個這種環境是屬於相對穩定的狀態。
主持人：這麼聽起來，你看在美國維權，整個過程是很文明的，大家是好說好商量，而且有法可依的，那這些制度，中國為什麼不能學習美國這方面的經驗呢？
橫河：中國學習外國的先進經驗，其實學習的是什麼東西我們都知道了，換句話說，就是和國際接軌是要有條件的，制度不同你是沒辦法學習的。這個倒不是說中國特殊論，現在中共經常說的，就是說西方的制度不能照搬到中國來。實際上這是一個中共特殊論。歸根結柢，它是一個所有制的問題，就像房子的問題，是個所有制的問題。中共它不承認土地私有，它講的是什麼全民所有，全民所有實際上就是統治集團所有。如果是全民所有的話，那你這個市政府憑什麼把全民的土地賣掉呢？你不能賣掉的嘛！所以這個就是變成統治集團私有制了。
像你買房，剛才我講的70年土地使用權，有一方面的因素就是目光短淺的因素，但更重要的是一個土地所有權的問題。講是講70年，實際上如果不到70年它就要回收，現在也有嘛，有的才住了二、三十年，它又要拆遷了，你還不是沒辦法！你70年的那個使用權它不承認，你還是沒辦法，就是它不到70年回收這個所有權了，房主可能也沒有什麼抗爭的辦法。
美國不一樣。第一，它的憲法法律保障了你的個人財產私有的權利不可侵犯。買房子的時候是連房子和院子的土地一起買的，買房的那個價錢裡頭有土地的購買費在裡面。房子是不能侵犯的。西方有一句話「風可進，雨可進，國王不能進」，就這個道理。在美國用槍去保衛房子是合法的。以前不是有一些爭論嗎？就是現在不是步槍時代了，所以槍也不可能跟政府對抗，所以在美國持槍權是沒有必要的。
當然不會去對付政府，因為政府也沒強拆，你沒必要去跟政府鬧嘛。保證家不被盜賊侵犯總是可以的，而且對付政府強拆總是可以的吧，當然美國沒有政府強拆這一說啦！那實際上就是說，槍它是保衛家用的，很多人不知道，以為美國這個擁槍權是可以拿著槍到處跑的權利。
其實大概除了在德州，就是西部的一些比較荒涼的州，有那種牛仔傳統的以外，你可以拿著槍到處跑，其它的州是不行的。東部一些州嚴格得不得了，像新澤西州是槍枝管理最嚴格的州，車上是不能放槍的，槍只能放在家裡，放在家裡幹什麼呢？那就是保衛家用的。
像這種州，槍在什麼情況下可以放在車上呢？只有兩種情況，一個是從買槍的商店回家的路上，你必須把槍拿回家去，他沒法攔你；第二個是去合法的射擊場，或者獵場的路上，只有這兩種情況。所以槍是保衛家的意思。
我們現在回到土地上面去，中共的這個地方政府它從出讓土地開始到強拆，能夠這樣做，無非就是人民沒有土地的所有權，而且中共的憲法和法律也不保護人民的這些權利，憲法上直接就說明的是土地是歸國家所有的，實際上國家所有就是政權所有。一直到所謂70年的使用權、到朝令夕改，其實都是來自這同一根源，就是實際上在中國所謂什麼物權法之類的，它實際上都沒有真正的去承認別人的財產私有，這是一個問題。
至於說學習的話，我倒認為中國不要說大城市了，就是中小城市，說這個政府官員、黨政官員沒有到西方國家去考察過，學習過城市建設的，可能真找不到。再小的城市，縣城的官員我想都到美國來考察過，考察什麼都有的，當然城市建設也是一個重要的部分。問題是花了這些錢，他是來遊山玩水的，絕對不是來學習別人的經驗的，也不可能學到別人的經驗。
主持人：您剛才講了一個土地所有權是中國不能向美國學習這方面經驗的一個阻礙，那還有沒有其它因素呢？
橫河：當然有了，像社區的草根組織和地方政府的對話機制、獨立的司法，這些都是學不來的，或者是不能學的。為什麼不能學？你像美國維權的話，它很容易有現成的草根組織；如果沒有的話，他立刻就可以成立一個這樣的草根組織，然後代表這批居民去對話。在中國，如果民間建立起一個和政府對話的草根組織的話，直接就煽顛了，馬上就送你進去坐牢去了。
另外一個就是和政府對話，美國民眾面對的是地方的市政府，就是自己選出來的，這些人到選舉的時候，天天要挨家挨戶去求你幫忙的。我們這裡市長競選的時候，就在我們這裡敲門，我打開門一看是市長，就是市長要接著競選了嘛。他真的是挨家挨戶跑，是他求你。
在中國的話，你就很難了，你怎麼去跟政府對話？你連那些政府官員見都見不到！都是那種大院子封得很狠。所以人家為什麼說要政府先打開那個大院嘛。
在美國和市政府的對話機制，就是房子的問題或者是這種問題，你不牽涉到最高聯邦當局，甚至牽涉不到州的當局，都是你本市的市政府當局，這種對話機制就是現成的。利益相關各方他都必須去尊重這種對話機制，而且必須遵守一定的規則，基本上就不會有外來的干擾，或者是上面的干擾，州政府管不了市政府的。
那中國民眾不一樣了，任何一個小小的事情，一旦面對到市政府的時候，你面對的就整個國家機器，它是一個整體，老百姓根本就沒有辦法和政府當局去對話的，人家也不是你選出來的，他憑什麼要跟你對話？這也是一個問題。
在美國如果對話不成的話，還能走法律途徑，去打官司。你像我現在住的地方，業主委員會就在幫住戶居民打一個官司，還沒有結果。這是建築承包商的問題，雖然沒有結果，但是似乎鄰居之間也沒有一個人擔心說這個會不公正的判案，沒有人擔心這種事情，就是說這種司法不公發生的機率相當低。
而在中國的話，它司法是為黨的利益服務的。公檢法都連著叫的，在美國肯定沒有這種把公檢法放在一起叫的，就它是一家人。本來就沒有另外一邊的，總算好不容易從職業本質上來說有一個另外一邊的是律師，本來是應該站在委託人這邊的，結果大多數也站到公檢法那裡去了；如果你不願意站到那邊去，就被抓起來了，或者直接就上央視示眾去了。所以這個司法途徑也走不通。
也就是說在中國，一旦業主想維權的時候，他就發現沒有一個因素是站在他這邊的。換個角度看，就是當政府幾乎是沒有成本的去出讓土地，幫助開發商趕走土地上原來的居民，建起現在的小區的時候，其實小區居民的命運也就定了。
既然在前面能趕走原來的住戶，為什麼你們不可能將來被趕走呢？就是同樣的道理。就是他們能不能避免原來居民被拆遷、被趕走，或者是被侵權的命運的話，完全不是自己可以掌握的，他們住在那個地方的權利和他們的命運不在自己手裡，這就是在中國小區居民的問題。
我不是說支持開放型，也不是支持封閉型，因為我都住過，我不覺得在這裡有什麼差異，這就是為什麼外國人想不通的，這怎麼會是一個問題？我們不去爭論這個開放更合理，還是關閉更合理，而是說這種事情本來不是單方面的事情，居民和政府之間對話機制不存在，所以在中國基本上矛盾是不能夠通過對話來解決的，也不可能通過法律機制來解決，這才是最嚴重的問題。
主持人：您剛才最後一個結論，您說當時這個政府幾乎沒有成本的出讓土地，幫助開發商趕走原來土地上的居民，建起現在小區的時候，現在小區的居民的命運也就定了。如果您一開始是這麼講的是說，因為當時的居民是被強拆趕走的，那麼以後住進去的居民也有可能被強拆趕走，我可能一開始會不認定您的結論，經過這麼一個個分析下來，這是非常合情合理的。
那現在在中國有很多維權上訪的人，都是因為自己的家、自己的土地被強拆或者強遷，但是關心他們的人是非常少的。對中國人來說，可能就是要擴大一下自己的視野，更加關心一下周圍發生的事情，其實同時也是在保護他們自己的合法利益，對嗎？
橫河：對。
責任編輯：任慧夫
