【大紀元2016年03月30日訊】橫河：我是橫河，大家好。
主持人：這個星期最牽動人心的話題，就是山東的問題疫苗，因為打疫苗的都是孩子，現在每個家庭又都是只有一個子女，所以孩子就成了中國家庭的軟肋，和孩子相關的任何一個事故、一個失誤，不管它發生的概率有多低，家長都是不能承受的，因為一旦這個事故發生到自己的孩子身上，就是百分之一百的概率。所以這個疫苗事件就把大家惹毛了。
事件的最新情況是這樣子的，23號的時候山東省藥監局撤銷了山東實傑生物科技股份有限公司藥品GSP的認證證書，官方也確認了一名上線賣家在深圳被警方控制。
但是大家還是有很多的討論，現在大家問的最多的問題就是這個疫苗問題由來已久，究竟為什麼不能解決？那麼這次疫苗事件的責任，到底應該由誰來負？我們就這個話題請橫河先生來給我們討論一下。
橫河先生，根據目前的線索，這些未經冷藏的疫苗，至少已經流入了24個省分，前後時間跨度有5年，涉案的上下線人員有300多個人，到底是哪些環節出了問題呢？
橫河：這個事件，疫苗的儲存和運輸它有一個冷鏈系統，當然它問題不僅是冷鏈環節，因為這還有一個批發的環節、採購的環節、監管的環節，所以它跟其它的這些重大事故是一樣的，所有涉及到的環節全都出了問題，只要有一個環節沒有出問題，這事情就不會發生，就可以堵住。
有人曾經整理一下，我看了一下，有些比較有道理，有些不一定有道理，我覺得一個就是最早這個人起家的時候，她有個掛靠單位，是哪個單位讓她掛靠的，這個其實要追究的，那是五、六年前的事情了。
另外一個，她是判三緩五，是2009年判的，她是2010年重操舊業，就是說她是在緩刑期間，也就是說是在司法部門監管之下重操舊業的。這個是誰該管？就是在緩刑期間應該歸誰管？
我們知道高智晟當時捍衛人權，結果判三緩五，那是每天有無數人盯著的，那麼誰在盯她？是公安還是法院？這個事情是很清楚的，就是緩五期間哪個人在監管，哪個人就應該負責任，這是在司法層面上。
另外一個，疫苗的批發企業，因為這個人她自己不生產疫苗，她是從別人那裡批發來的，那麼批發給她的人有沒有檢查過她的設施，有沒有檢查她的資質？這個是必須要檢查的，就是你有沒有儲存和運輸的能力。
有這麼多企業，至少一開始第一天就說有九家，她的上游的批發商；然後就是接種單位，就是她的下線，我們剛才講的是上線，還有她的下線，就是接種單位為什麼不通過正規渠道，要從一個沒有資質的人那裡去批發？就是說所有的都出了問題，最後就是監管系統，就是藥監的部門。
還有一個問題，就是很多最基層的接種單位不是從她這裡買的，是從國家正規疾控系統得到的材料，也就是說她批發下去以後，從姓龐的這個人往下去，疫苗居然又重新回到了政府的疾病控制系統，由那個系統去替她分發了。這裡就不僅僅是奸商的問題，政府也捲進去了，也就是說就像我們剛才講的，每個環節都出了問題。
主持人：您看您這邊分析的，說每一個環節都有問題，任何一個環節只要監管到位，都可以防止這件事件的發生。但是在24號，中共的公安部、國家衛計委疾控局和國家食藥監總局召開新聞發布會上的時候，那個會上的官員雖然說他承認監管有問題，但一再強調是那個藥販子才是禍根。那這個就讓人想起來，中共一貫的處理辦法就是找一個臨時工來頂罪。
橫河：是這樣子的。其實我現在強調的應該是政府有關部門的責任，因為它是有政府的法規的，就是國務院曾經有過一個叫做「疫苗流通和預防接種管理條例」，在2005年的時候國務院通過的。這個規定裡頭很清楚的說了，疫苗的批發企業必須具有保障疫苗質量的冷藏設施、設備和冷藏運輸工具。
那麼這家奸商是誰審批的？到現在都沒有說有沒有有關部門發給她證書。如果沒有證書的話，那問題就很大了，她的下游企業怎麼會接受她的東西呢？如果她有證書，那是誰發的？現在關鍵問題是政府部門到現在都沒有把這個最基本的問題講清楚，也就是說這個監管部門肯定是有責任的，不管它發了沒發這個證書，它都有責任。
那麼監管部門是什麼呢？在這個文件裡面說的很清楚，就是省、自治區、直轄市政府的藥品監督管理部門，明確的就是山東省藥品監督管理局。這個是有人可以找的，這是監管部門。所以政府應該負主要責任。因為政府本身要你幹什麼？要你監管部門幹什麼的？就是防止這樣的事情發生。那你的責任沒做到，你就要負主要責任。奸商永遠是有的，為什麼奸商活動五年沒有人發現，沒有人能夠處理？這才是個問題所在。
另外，剛才我講的上線的公司，生產公司、批發企業；下線的使用單位、接種單位，都應該負自己各自的責任，最主要的責任是在政府監管上。
主持人：官方它為了平息民憤，現在推出來一個新的說法，它說這個疫苗事件其實沒有大家傳說的這麼嚴重，它只是沒有低溫儲存，只是說疫苗的效果會受影響，但是沒有副作用。但是民間大家是不太相信這種說法的，大家是說這個後果非常嚴重，會造成後遺症，終身沒有辦法治療。實際情況到底是怎麼樣？這次疫苗事故到底有多嚴重？
橫河：關於失效的問題，說僅僅是失效、沒有副作用，除了國家藥監局的官員，民間其實也有人在幫閒這麼說，還有世界衛生組織也在幫這麼說。從理論上也許不錯，但實際上這裡分幾個層次的問題需要解釋一下的。第一個就是從純技術的層面。這十幾種疫苗，其中包括狂犬病疫苗，狂犬病疫苗是到目前為止治療狂犬病的唯一的治療方式，因此如果這個疫苗失效的話，就是生命危險，在這裡無作用就是殺人害命。
其它的疫苗，它也並不僅僅是失效那麼簡單的。世衛組織的那個說法其實也不準確，或者說不負責任。因為一般的疫苗有三種類型，一種是滅活的疫苗，就是把這個病毒滅活了；還有一種是減毒活疫苗，就是這個病毒還活著，只是把它的毒性減掉了；再一種就是人工合成的基因片段的，主要是這三種。
至少在減毒活疫苗，它有個復活的問題，就早期設計減毒活疫苗的時候，因為減毒活疫苗的效果比完全滅活的，就是死疫苗的作用要好，就是免疫效果要好。但是設計的時候，這個東西他們沒有想到減毒的活疫苗復活，就是活性又恢復了，接種以後活性恢復，等於就是讓他染病了，而不是說僅僅是免疫了，就是僅僅是接種了。
這是在廣泛使用以後才發現的。也就是說人類對病毒的了解是非常淺的，現在誰也不敢說這種減毒活疫苗在常溫下會變成什麼？從理論上，就是常溫導致復活的可能性也是存在的。
主持人：就是說它復活了以後，它打到人身體上，實際上讓那個人得病了？
橫河：對，就是讓他得病了，所以這個可能性是存在的，這是一個，純技術層面。
另外一個，從疫苗的防疫層面來看的話，接種有兩個作用，一個是對個體有抵禦這個病的作用，這個從純科學角度；另外一個作用，就是人群普遍接種以後，這種病就流行不起來了，屬於流行病學控制的作用。這是兩個效應，接種的個體效應和群體效應。
國家對這個要有一個基本的概念，就是說這種疫苗全國有多少人接種了，這種流行病它的爆發的可能性就要降低多少。但是結果是可能有一半以上的，大家都認為接種的人沒有接種，因此這種病在爆發以後，這種傳染病的傳播模式、傳播速度、傳播範圍，這個模型可能就要有重大的改變。因此在防治的過程當中，可能要採取不同的策略，這是從純科學角度。當然，疫苗的防疫層面它還有科學以外的，這方面我一會兒再談。
還有一個就是從法律層面來看的話，它這個屬於故意傷害罪。她有動機和實際行為來損害他人的健康，包括損害他人的生命，就像這個狂犬病一樣。她有動機，有實際行動，而且她在實施的時候可以預期到有傷害，所以這是一個嚴重的罪行，不能因為它僅僅是無效就忽略了她這種動機和行為。
從經濟犯罪層面來看的話，它屬於大面積的詐騙錢財，因為這是二類疫苗，二類疫苗要自己付錢的，現在有至少是5.7億人民幣的商品，她等於是給了人家沒有用的東西，收了別人的錢，所以這是大面積的詐騙錢財，這也是一個罪行。五億啊！五億夠判多少死刑啊！
所以從各個層面來看的話，我覺得當前任何人都不應該去用很可能沒有副作用，或者沒有壞作用，僅僅是無效這種方式來為這種犯罪行為辯解。
主持人：這件事情還有一個比較奇葩的地方，您剛才也講了，就是這個案件的主角，這個龐女士，她是一個在緩刑期間的罪犯。您剛才是提到說它其實會有一個監管問題，那大家就很奇怪說，怎麼一個服刑期間的罪犯她可以重操舊業這麼長時間，長達五年，而且把這個生意做得這麼大，範圍做得這麼大，然後錢財能夠達到上五億？
橫河：這個是跟疫苗行業的利潤有關係的，就是經濟利益有相當的關係。她是一個很能折騰的人，她一折騰起來，就有很多人能從她這個折騰裡面要獲利的，因此，就給了她無形的幫助和有形的幫助。她一個人是做不成這麼大一個生意的。
一類疫苗是國家控制的，利潤空間很小，但是二類疫苗是可以選擇的，所以醫生往往會介紹別人去打二類疫苗，利潤空間也很大，因為定價可以自己訂。中國的疫苗行業它的總規模在2010年的時候是90億人民幣，2014年的時候是200億，就僅僅4年時間增長這麼多，年增長率22%，遠遠超過GDP的增長率，也超過國家財政增長的增長率，這個就是一個利益在裡頭。
另外一個就是國家政策，國家政策二類疫苗我個人覺得，美國是不分一類、二類的，二類疫苗就是留給利益集團的漏洞，它就故意留在那個地方。因為從冷運輸鏈來說的話，應該是從生產廠家到使用單位，直達是最好的。
主持人：對，它不應該牽扯到一個個人。
橫河：對，它現在中間環節非常非常多，就是說中間環節很多。前幾天有個獸醫疫苗的人講，他說你們打的疫苗比動物打的還不如！動物的是直達的，從批發單位一下子到使用單位。
而二類疫苗中間設置了很多的中間環節，我覺得是故意設置的，我覺得這就是留給權力和跟權力相勾結的奸商的。它有個規定，市級單位不能夠直接把二類疫苗分配給基層的接種單位，也就是人為的增加了中間環節。中間環節越多，它加價的空間就越大，這個負擔都到消費者身上去了。
所以我覺得這個二類疫苗的整個流通，從設計上來說就有問題。從上下線監管的全面參與犯罪來看的話，至少在二類疫苗的分配和使用系統是徹底爛掉了！因為這裡頭只要有一個地方沒爛掉，我剛才講了，它一定能夠把它阻止住。能爛到這種程度的話，那它一定是有制度設計的問題，能夠讓這個犯罪份子帶罪在那裡經營的話，就說明這個制度就是設計給這種犯罪份子用的。
主持人：那除了這個制度設計之外，還有沒有其它原因呢？畢竟有這麼多個部門、個人，特別是這些個人吧，讓人非常難以理解，因為這回涉及到的是疫苗，那疫苗就像我們一開始講的，疫苗它就是給孩子用的，孩子都是每個家庭的心肝寶貝，包括這些個人嘛，他們自己也是有孩子的人。
橫河：對，這就是一個更深層的原因，我們要追究的就是除了這個制度的原因以外，更深層的原因是道德的問題。當然道德跟制度是有關係的，但是道德在正常的國家，它和制度是獨立的，就是說不管你政客怎麼爭論，民眾之間他保持一定的道德，這是因為宗教的原因保持在那裡的。
在中國，道德被中共全面破壞了。我們可以看幾個例子，一個就是接種的單位它為什麼不向生產的批發部門直接購買，要向非法奸商去購買？顯然批發部門願意給中間商，接種部門也願意到中間商那裡去買，其原因就是也許這個中間商就是給了批發部門回扣，也給了使用單位回扣。使用單位你用得越多，你回扣越多；批發單位，如果你直接批發給使用單位，沒有回扣。所以一定在這個地方都是為了個人的利益而故意的去違法。
這裡就可以看到幾個問題了，第一個就是在這個行業裡面，違法是一個常態，從上線到下線，每個人都是這樣的。中共統治下，把中國變成了一個道德崩潰和互害盛行的社會。所謂「互害」就是自己不吃自己生產的食物，自己不用自己生產的產品，讓別人去用；但是他自己也被別人害，因為他每天的消費當中，也有從別人那裡生產的，也是同樣的情況。
這個全面道德崩潰，就跟中共打擊宗教信仰，建立起它自己的那套，就是效忠中共，一心向錢看，故意摧毀道德的整個政策是有關係的。雖然說這個現代社會由於物質文明的發展以後，道德逐漸的下降，但是像這種在短期內的全面崩潰，系統的被一個統治集團摧毀的情況，在人類社會也是罕見的。
在整個鏈條上面，五年來幾乎沒有人抵制過，我相信很少有人舉報、揭發。舉報、揭發是另外一回事了，就是說絕大部分人應該是主動參與的，就是被這個利潤吸引了。
為什麼會沒有人舉報呢？很可能跟這個政府的監督無效，或者政府的同流合污有關係。不滿意的人，他舉報沒有用，這是一方面；另外一方面，政府和奸商勾結起來去掩蓋罪行，打壓舉報的人。在中共的官場上，作惡者總是可以肆無忌憚的。再一個就是，謀財害命現在變成常態了，我們看到三聚氰胺它可以直接往奶粉裡面加，他都沒有一點點道德的約束了。
再一個就是民間監督被打壓。受害者要尋求公道非常非常困難，你要自己去證明你這個孩子的病是和打疫苗有關的，你讓人家非專業的人怎麼去證明這個東西？明擺著就是司法機構是站在違法亂紀的人那邊，而不是站在受害者這邊的。
媒體監督不存在，因為中國的媒體它是喉舌性質，即使有媒體要參與監督的話，很可能這個媒體和參與監督的記者本人就要倒楣了。當年王克勤發表《山西疫苗亂象調查》，結果簽發這個調查的《中國經濟時報》社長總編輯被調離職務，這是個典型的例子。
這樣子看來，既沒有民間的監督，也沒有媒體的監督，而司法機構不主持公道，政府監管部門和奸商勾結，這個道德跟這個制度的設計容許和鼓勵道德崩潰以後的這種犯罪行為可以肆無忌憚的蔓延。
主持人：您剛才也講到說在正常的國家，個人的道德水平跟制度的設計它是可以分開的。我們也想起來，美國100年前也發生過疫苗污染事件，就是總有個別人道德不到社會認可的標準的。那麼美國當時的那起惡劣的事件是直接導致了美國對疫苗行業規定進行了非常苛刻的法規和標準，所以最近50年美國幾乎都沒有再有疫苗惡性污染的事件發生。您能不能介紹一下這個事件，還有美國是怎麼管理這個疫苗的？
橫河：這個事件其實跟疫苗污染事件是很類似的，就中國經常發生的很類似的，只是說他後來制訂了一系列的法律和監管機構。那麼就想介紹一下美國的監管機構。首先，它有一個專項管理機構，就是「國家疫苗計畫辦公室（National Vaccine Program Office, NVPO）」，這個機構負責協調所有的醫療機構和行政部門，只要是跟疫苗有關的，就由它來協調，所以它有一個非常明確的責任單位。
另外一個就是安全檢測，他設立了非常非常嚴格的安全檢測，這個安全檢測包括疫苗試驗的時候，一個疫苗臨床試驗要5到7年的時間，最最起碼，在FDA批准之前，它有一系列的安全檢測，包括一期、二期、三期的臨床試驗；批准以後，生產過程和使用過程它還有另外一套安全檢測，這是非常完善的。
美國人很認真，一旦給你這個部門這樣的權力以後，他真的就非常認真。就像我們以前講過的fire marshal，就是防火檢查員，防火檢查員是在市長辦公室下面的一個機構，它的級別非常低，但是如果市長辦公室違反了規定，他照樣能把它給關了。這個就是大家都守法。
他設立了一個全國的疫苗不良反應的報告系統，一有不良反應的話，它就報告上去，這樣的話他就可以知道這個疫苗一旦使用以後會有多少不良反應，大規模使用，因為三期臨床實驗還是範圍比較小，到了大規模人群的時候，他就隨時收集反饋，這是一個非常完善的系統。
最後就有一個問題了，就是接種疫苗有很多疫苗本身的問題，我們講的是正常情況，不是說有人已經在裡面弄了毒疫苗、假疫苗，或者是失效疫苗，不是這個意思，就是正常疫苗它也有反應，在所有的人群當中它有一定的比例發生的。
在美國就有很多要求生產廠家賠償，那麼生產廠家一賠償，它就生產不起了，成本就高了嘛，就導致了疫苗的生產出了問題。所以後來美國就立了一個法案，這個法案叫〈國家兒童疫苗傷害賠償法〉，這就解決了一個針對疫苗生產廠家的索賠問題，因為它已經肯定的在一定人口當中一定會產生這麼一個比例的不良反應的，那怎麼辦呢？就國家設立一個專項基金，這個專項基金就專門來賠償，就不用廠家來賠償了，如果廠家沒有違法的話。如果廠家違法了，當然廠家還是要負責任的；但是如果廠家沒有違法，完全按照操作規程，造成的隨機的一定會發生的情況的話，就由國家來賠償，國家專項基金。
這個賠償還有一條原則，叫做「無過錯原則」，就是打了疫苗以後，你發生了這個事情，受害者，就是孩子或者他的監護人家長，不需要提出證明，證明這個病和這個疫苗有直接關係，只要有時間上的關係，由專家來鑑定，你不需要提出證據來，這叫「無過錯原則」，你不需要證明誰錯了，就可以得到這個補償。這個至少在法律上免除了像中國這種接種疫苗造成的兒童傷害要自證這個聯繫，而造成投訴無門，這就是一個悲劇。當然我相信即使在中國大陸有這樣的法律，可能老百姓還是投訴無門。但是我們講的是美國，他有了法律就要執行的。
當然，我要說明的就是這完全是個正常情況。像這次山東疫苗事件，原來的山西疫苗事件，它不是正常情況。不是正常情況，在美國普通的法律就足夠對付了，因為大家都守法，違法的是極少數，所以法律就足夠對付了。不會說為了某一個事件再制訂一個新的政策，這個是不需要的，因為他的那個法律已經很完善了。有很多東西確實不能直接移植到中國去，因為有很多很多其它因素在。
主持人：其實對於這個疫苗接種，世界上有很多國家因為它社會文化背景不同，民眾中就對這個疫苗有一定程度的疑惑，比如說在美國、英國這些科學發達的國家，在過去的10年裡頭就有一個反疫苗運動。那您覺得疫苗本身到底是對這個疾病有沒有作用呢？
橫河：從醫學上來說的話，疫苗在人類消除疾病的過程當中它起過重要的作用，比如它消滅了天花，另外也有一些被完全控制的，像脊髓灰質炎，這些疫苗確實有作用。
不過從醫學角度上來說的話，其實很多人忽視了這一點，就是總是覺得人類的醫學或者科學戰勝了疾病，其實不是的！疫苗之所以能起作用，是充分利用了人體的免疫系統的特點。不是說人類造出了一種消滅傳染病的方式，就是說一種藥，就把這個傳染病消滅掉了。不是的！是發現和利用了人體的原有的免疫系統，人本身就有的，只是他把它利用了。
由於這個特點，有些病就不能用疫苗，你像愛滋病，愛滋病這個病毒就是破壞免疫系統的，所以你用疫苗去預防或者治療，這個思路就錯了，因為這個系統已經沒有了，你怎麼可能再調動這個系統去對付它呢？所以愛滋病疫苗研究了二、三十年，到現在一點效果都沒有！我覺得這就是一個思路的問題。
另外一個就是疫苗本身它不是萬能的，它本身有很多副作用，有很多事情不是由疫苗來決定的。你比如說美國70年代的時候，1976年發生了一場所謂豬流感。豬流感在發生之前，大規模接種才可能預防；等到大規模爆發以後再接種，就來不及了。當出現了苗頭的時候，人就要來決定是接種還是不接種。
所以1976年的時候，當這個苗頭剛剛出來的時候，國家（美國政府）就做了一個非常艱難的決定，就是普遍接種。結果普遍接種以後就發生了一種病，是一種腦炎，結果就很多人把這個病和疫苗連在一起了。然後很多人就說，即使不全國接種的話，豬流感也許也不會爆發。所以這個決定就不是一個科學的決定，而是一個社會的決定。
也就是說人是社會的人，很多事情科學不是萬能的，而且即使是一個有效的方法的話，它也牽扯到整個社會問題，甚至是一個哲學的問題，都是超越科學本身的問題。所以在這種問題上，迷信科學是解決不了問題的。從這個角度來說的話，疫苗科學之外還有很多其它的問題，就包括接種豁免的問題，它其實是一個社會問題，它是一個宗教信仰的問題，這個問題我們就不花時間說了。
主持人：那麼這次節目時間也快到了，關於這個問題我們就先談到這裡。那麼我們注意到每一次有惡性公共事件來臨的時候，民眾都會恐慌，都會恐懼，以前更多的是底層民眾對於自己生活沒有保障的恐懼，現在這種恐懼就慢慢漫延到了整個社會，從最近這個疫苗事件我們就可以看得非常清楚。
每個人都希望自己生活在一個免於恐懼的社會，起碼是希望你的孩子、未來的下一代會生活在一個免於恐懼的社會。我們每個人都要思考一下，怎麼樣才能給未來、給你的孩子創造一個更美好的世界。
責任編輯：任慧夫
